武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

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**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 09:16:06.13

信玄と謙信は江戸時代からずっと人気あるよ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 09:25:36.56

結局、信玄と謙信ならどっちが強かったの？

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 11:51:21.76

>>926
恭平の謙信もよかったよ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 11:56:24.27

>>925
信玄人気は江戸時代の影響だな
その後どんどん甲陽軍鑑の研究が進んで等身大の信玄に落ち着きつつある
そうなると謙信を好敵手となって描くしかなくなるが
描けば描くほど団塊ジュニア以降には謙信の生き様がかっこ良く見えてしまう
どうせ謙信もほじくり返したら色々あるだろうしまた揺り返しがあるんだろ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 12:44:26.88

謙信も最近は「関東出兵は食料略奪と奴隷狩りのためだろ？義将()」とか言われるようになった。
読みやすい新書･文庫本やムック、コンビニ本で、講談と違う戦国像が紹介されてるから。

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 14:57:29.70

それも黒田基樹氏とかの考察の一説にすぎなくて通説でもなんでもない
ムック本とかはこういうことをまるで通説かのように紹介するから色んな武将に変な偏見が付いて回ってしまうんだよね

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 15:05:26.14

あと河合敦とかな
全体像取り上げずに一部分だけを否定するのを繰り返すだけ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 19:21:37.47

>>928
戦術レベルでは謙信、戦略レベルでは信玄

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 21:40:53.55

信玄は飯山城ってところを落せなくて謙信を倒すの諦めたらしいけど、
もし落していたら春日山城まで攻め寄せたかもしれない。

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 22:08:17.91

割ヶ嶽までは落としたけどそこから先にはどうしても進めなかったんだっけ？
妙高越えたら春日山は目と鼻の先だから到達はできたかもな
攻め寄せられる余力が残っているかどうかは別にして

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 22:25:30.40

謙信の強さは戦争がどうとかじゃないんだよ
それを支える経済力がもの凄かった
恩賞が凄いから常に兵の士気がマックス状態だし戦費にも苦労しなかった。つまりゲームでいうとチート
武田は金山はあるが経済なんてないに等しい、駿河を手に入れてやっと経済が回るようになる

つまり越後上杉ってのは経済大国が金にものを言わせてごり押ししていたってこと
織田の強さもよく似ているが、信長は根っからの戦争オタク

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 22:30:02.87

当時、越後の政治・経済の中心は信濃から目と鼻の先の上越。特に謙信がいた春日山城と直江津の港。
だから上杉は自らの安全のために何度も北信へ出兵し(川中島の戦い)、善光寺平を武田が支配した後も
信越国境の信州側にある飯山城や野尻湖城は死守した(御館の乱までは)。

川中島から上杉勢を追い払うのが限界だった武田に上越制圧なんて無理。駿河も上野も放置して上越を
全力で攻めたら、上杉も関東出兵を止めて死にもの狂いに抵抗するだろうしね。

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:02:24.92

ゴリ押しってのは信長みたいに幹部クラスが死んでもガンガン攻める奴のこと言うんだろ
謙信は合戦で幹部クラスが討ち死にしたことが無かったと思うけど

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:07:17.16

あと謙信の恩賞が凄かったって具体的に何？
感状はたくさん発給されてるけど凄い恩賞って聞いたことないんだけど

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:08:43.84

>>939
だから、勝頼は戦争しまくって戦費がたりなくなっただろ
上杉はこの戦費が無限だからやりたい放題できたわけ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:11:42.00

>>941
だから何で無限に使えるか聞いてんだっつーのｗ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:14:44.55

越後が戦費に困らないほど金があったであろうことは推察できるからそこはいいや
ただ凄い恩賞ってのは聞いたことないから具体的に教えて欲しい

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:22:58.92

>>942
だから経済力があるから
謙信はああみえて経済人

勝頼は織田徳川にかき回されて戦争して金がなくなってしかたなく上杉と同盟して金を貰って
結果、北条も敵に回して武田滅亡する

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:27:59.05

>>943
武田の強さの秘密は恩賞で士気を高めていた
戦場で手柄を立てた者にその場で砂金を恩賞として与えていた
こういうバラ巻きをしていたから信玄末期になると金山が枯れ掛ける
これは伊達や尼子も銀で同じやり方をしていた

金銀山を持っていた大名が強かったのはこういうこと

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:29:31.94

武田の話しじゃなくて謙信の恩賞のこと聞いてるのよ
謙信も砂金を与えてたってこと？
それ何に書いてあるの？

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:40:53.24

>>946
当たり前やん
経済を回すのに金はいるだろ
上杉や今川は米をより特産品を流通させて栄えた国なんだから

今川の駿河遠江は米が取れないなのに大国で戦争も強かった
この辺の理屈を理解しようとしないバカがこの板には多いなｗ
所詮、ゲーム漫画から入ったオタクだから

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:43:48.10

謙信が恩賞に砂金を与えて兵を鼓舞してたって何に書いてあるのさ？

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 00:08:42.61

金持ちなのに血染めの感状ってなんだかなw

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 00:30:56.94

>>944
経済力がどうしてあるのか聞いてんだけどｗ！

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 01:47:31.93

上杉謙信過大スレでやれｗ
突然妄想ぶちまけた>>923といい、補給線大好き厨といい、クソスレすぎるぜｗ

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 07:16:19.69

補給線否定厨の方がアレなんだけどな
まあ奴が相変わらず暴れてるみたいだなあ
はよ巣に帰って欲しいわ

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 07:32:59.61

今川ってあまり強いイメージないけど

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 09:22:39.48

義元の最期が戦死で、大名家としては滅亡しているからね。義元の家督相続が内乱で(花倉の乱)、
そこから河東の乱を有利に収束させて、西では三河を属国化して、尾張の一部を侵蝕したんだから
“海道一の弓取り”と呼ばれたのは伊達じゃないとは思うが、派手な勝ち戦がないから不人気。

それでも最近は、公家かぶれのアホじゃない義元が登場する作品も増えてる。『センゴク』とか、
『信長戦記』とか。

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 10:57:04.01

武田や北条にはかなり苦戦していたし、三河は内乱で滅茶苦茶になっていたから実際のところ微妙

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 11:44:06.94

>>952
輸送能力が貧弱な中世では、食料は現地調達が主だよ。
小荷駄隊の輸送力を全部食料に割り当てて6.6日分の食料しか運べない。（小荷駄wiki）
つまり小荷駄隊が3日移動するだけで食料が半分、7日で消滅する。

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 11:56:54.15

まぁ仮にそうだとしてだ
調達される側の現地の食料は無尽蔵にあるのか？
常識で考えろよバカ

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 11:59:40.98

派手な勝ち戦は信玄もない
少人数で大軍を破ったこともない
堅実だが地味な戦歴だから川中島を派手な合戦だったと脚色するしかない

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 12:22:57.47

>>957
無尽蔵に無いので戦国大名は進軍の際に現地の有力者や寺社に根回しし
どれぐらいの兵力ならどれくらいの期間、その地域で兵を賄いきれるか情報を集めている
補給線を否定してるヤツは馬鹿としか言いようが無いが、貧弱な輸送手段しかなかった当時
ある程度の現地調達は不可欠だったのは間違いない

欧州でナポレオンがロシアの焦土作戦にやられてほぼ全滅したように
ある程度輸送手段が発達した２００年後のヨーロッパの軍隊でさえ、物資の一定量は現地調達に頼らざるを得なかった

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 12:25:02.34

んじゃ毎回青田刈りだけしてたほうが儲かるんじゃね？（鼻ほじ

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 12:45:55.13

調達される側の現地の食料は無尽蔵にあるわけではない。
つまり大軍を率いる場合、

常に移動し食料を掻き集める
十分に食料がある敵の城や領地を狙い奪う

このどれかしかありえない。
あとは、海港、川湊を使うくらいはあるだろうけど、天候に左右されすぎてリスク高いな。

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 12:57:24.24

青田刈りしても食料にはならんぞ

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 13:04:32.64

>>959
物資の一定量は現地調達に頼らざるを得なかったというより、
100km(徒歩3～5日)以上の遠征になった時点で補給線による食料補給は成立しないのだから、
現地調達しかできない状態だろ。

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 13:12:38.58

>>956
そりゃ前橋じゃ江戸まで4日ほどなんだから
人夫が15キロしか荷物持たなくても大丈夫ってだけじゃ

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 13:30:28.61

>>963
物資が食料だけだと思ってるアホ
食料の調達できる場所が本拠と侵攻先だけだと思ってるアホ

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 13:51:14.13

>>963
日本の戦国の場合、国土が狭いから兵たんが軽視されていたのは事実
長篠の戦いも実は一ヶ月近くにらみ合っていた
じゃ遠征している織田はどうしていたか？この間だ兵は尾張に帰ってたりしていた
じゃ国土が広い三国志とかは食料補給をどうしていたのか？
砦のを作ってそこに食料を貯めて、たえず本国から食料を運んでいたわけ
これが補給線で兵たんというもの
じゃ小田原の役で豊臣方は20万兵を長期維持していた、北条もこの軍勢を一ヶ月も維持できないと思ってたんでしょう。
結局のところ、食料を絶えず戦場を運んでいたんだよ
あと日本の戦国は城単位、攻める方も自城から行動範囲は限られる、桶狭間の今川も自城が織田の砦に
囲まれて食料がヤバいから、義元本体が食料を運んで行った
川中島もお互い城が近接していて城単位の野戦なんだよね

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 14:25:56.29

現代戦でも前線近くに集積所を作って物資を送り込むのは常識
ＷＷ２で日本軍はこのノウハウが不足していたから負けた

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 14:52:17.20

この「補給線なんてない」と言ってる人の根拠は「小説家になろう」に書かれていた作家モドキのポエムだけだよ。これ本人が提示したからね
別スレで散々に論破されてんのに、まだ諦められないらしい
ちなみにその作家モドキは「ナポレオンは徹底的に現地で繰り返し略奪をしたから軍事行動が他に比べて圧倒的に素早かった」と書くようなポンコツ
真面目に相手にする価値があると思う？

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 15:10:55.11

>>968
多分、長谷川哲也のナポレオンを実話だと思ってる類なんだろうな
その長谷川氏も『後方連絡線』と言う表現で補給線の存在を登場させてる
ナポレオン率いるフランス軍の略奪が凄まじかったのは事実だが、
それは徴用兵主体のフランス兵が私利私欲を抑える訓練を受けていなかった為で
別に現地調達で必要物資を賄っていた訳ではない

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 16:51:35.51

補給線言い出した奴も現地調達自体は否定してないんだなあ…
全部現地調達が無理と言ってるだけで

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 17:15:00.56

>>970
そりゃあ野菜なんかの生鮮品なんかは現地調達だよ。

>>968
その馬鹿に「ビン詰」の発明について語らせたら火病を起こして逃走しそうだなｗ

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 20:05:55.03

>>971
そもそも生鮮品はまず使わんじゃろ
現地調達分は別として
漬物とか寒干し・乾物みたいな保存できる状態で持っていくね、後方から送る場合は

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 02:22:58.72

>>972
短期ならともかく長期間だとビタミンが欠乏するので生鮮品は必須。
Uボートなんかは薬を使っているけど、薬剤のない当時は野菜類で補うしかない。
小田原陣なんかでは各陣で畑とか作っている。

あ、保存食を持って行かなかったと言っているわけでは無いからね。
あとレーションばっかだと飽きてナマモノを欲するのは本能でもある。

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 03:31:30.64

漬物はビタミン類壊さないんだなあ…

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 03:54:30.95

ビタミンは水溶性だから塩漬けにしてる間にかなり流出しちゃわないか？

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 07:08:14.57

脂溶性と水溶性があるし実はそんなに流出しねーのよ

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 09:47:42.83

当時は玄米だろ

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 13:54:28.42

ところで当時の補給ってさ食料や武器弾薬とかその他諸々は現地の国人やら豪族やら商人やらから買ってたのかえ？

その時は何か提供する側にメリットになる事はあったのかね？

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 17:37:01.05

そりゃ高くふっかければボロ儲けだろう

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 17:43:08.37

>>979
そうかもしれんけど提供先は理不尽に切り捨てられたりしたかも思ってさ

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 19:32:21.76

略奪は頻繁に行われたみたいだけど
これやると現地人に恨み買って敵側についちまうからね
供給を受ける側もする側も穏便に済ませられるならそれに越した事は無いって感じで
取引してたんじゃないのかね

ちなみに武田の略奪は凄まじかったらしいね
貧しい山国だから頻繁に他国に攻め込んで物資を奪わないと生活できなかったんだろう

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 19:53:54.86

伸虎は暴君
勝頼は暗愚
信玄を持ち上げるためにその親と子はずっと不当に扱われてきた
この二人と信玄を足して三で割ればちょうどいい評価になる

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 22:00:44.79

>>982
伸寅？

**人間七七四年** · 2016/03/28(月) 22:55:27.18

>>1に書いてある事の最後の二行以外はほとんど同感なんだが…

すぐに美形にされて腐女子ご用達のホモ要員や
理想の彼氏の投影図にされがちな他の有名戦国武将に比べて
髭で坊主頭のメタボ親父のイメージが比較的崩れ難い
希少な存在だと思い始めたので…

多少の過大評価は俺は許す！

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 03:35:14.42

おっさんの鑑？

**人間七七四年** · 2016/03/29(火) 07:01:15.63

>>980
そんなのは漫画やドラマの世界の話だよ
現実には商人や富農の方が武士より立場は上だったし

**人間七七四年** · 2016/03/30(水) 21:00:11.79

>>978
弾薬なんて本国でもほとんど生産できないのだから、
買ってたんだろうな。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 00:42:51.49

結局、過大評価でも何でも無かったな。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 01:36:56.95

そりゃ菅沼遼太は馬鹿って言うためのスレだもの
普通の人は大体同じような評価だよ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 02:21:13.79

リアルじゃ気が狂っている奴か、低学歴ほど普通って単語使うよな。
ネットでは違うかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 05:44:18.71

だがさん健在のようで安心したわ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 16:55:13.46

次スレはよ

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 17:55:17.37

要らねえよw
どうせ同じ話題のループなんだから

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 19:12:59.10

確かに

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 21:24:45.25

実質武田厨だけど、長文コピペ野郎が居なくなってほんとラクになったわ。
専門は甲斐じゃなくて、足利氏なんだけどなー。

**人間七七四年** · 2016/04/01(金) 22:26:04.25

>>995
その気持ち痛いほど良く判る
俺の場合武田も織田も好きだから本当に迷惑だった

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 06:36:42.74

しかし信長過大スレのほうは、武田スレと違って、
織田厨の人が全く擁護しないからか全然盛り上がらないね。
ドラマや小説のせいで信長が一般人に過大評価されているのは史学会じゃ常識だし。
だからかな。なんか可哀そう。

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 06:50:15.49

スレが盛り上がるためには脳内史学界の妄想を語りだす統失ピエロがいないとな

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 07:17:36.42

もう次スレいらんからね

**人間七七四年** · 2016/04/02(土) 07:17:37.79

ナゾの精神病院用語はいつも意味不明ｗ

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