武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 19:29:33.53

甲斐の武田の勃興は安芸と若狭の武田が腐ってからじゃなかったか

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 20:00:18.86

>>851
御一家は、吉良氏・渋川氏・石橋氏の三家。
>>854
摂津源氏は、甲斐源氏、河内源氏より本来上位。

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 22:54:24.25

>>856
なら山県も摂津源氏になるよね？

**人間七七四年** · 2016/03/19(土) 23:10:42.31

山県氏が美濃源氏なら摂津源氏の末裔。

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 10:17:33.32

>>858
つまり　義家系統の源氏が頼光系統の源氏より上って事になるんやね？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 11:53:54.41

>>859
な　ら　ん。
頼光系統の摂津源氏は、清　和　源　氏　の　頂　点。
河内源氏はあくまで傍流。

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:05:48.18

>>860
でも頼光も義家も同じ正四位下の官位で義家は鎮守府将軍でも頼光は上なの
？

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 12:20:01.52

まじか？飯富氏も河内源氏だったとは
初めて知ったよ　武田家の家臣団って
義家系統の同族多すぎ　

しかも今川も義家系統とわw

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 14:34:50.30

頼光は藤原道長全盛期の人で、義家より80年近く前の人間だよな。
なんで時代が全く違う２人を比べているのか意味不明。

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 15:04:06.23

そもそも清和源氏なんか源氏の中でも最弱（とはいわんが
嵯峨源氏こそ最も尊いのじゃ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 20:27:18.52

武田信玄が1573年4月12日に死ななかったら、徳川家康は倒せたんじゃない？
家康倒せたら武田信玄は甲信に東海を手に入れて（それでも国力差あるが）織田信長も手だしは容易にできなくなるはず。後は本能寺が起こるまで粘る。

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 22:29:38.64

寿命は伸ばせないって
どこの超人だ

**人間七七四年** · 2016/03/20(日) 23:30:45.14

73年の段階じゃ東海道は徳川が維持している
その状態から滅ぼすとなるとまだまだ時間かかると思う

**人間七七四年** · 2016/03/21(月) 11:18:42.54

本能寺が起こり得るかどうかも分からないのがなぁ
戦況が思わしくなければ光秀を甲州切り取り次第で派遣するかもしれないし

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 03:40:09.29

あーちゃんかわいい
http://i.imgur.com/BLqyeTt.jpg

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 06:27:52.10

信玄がやるべき事は織田と徳川を切り離す事だったのだわ
長篠まで信長は東への活動は消極的だったからやりようはあった

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 14:00:09.36

婿をどうやって切り離すんだよ
家康と信康の仲違いの内容次第じゃ三河組が分離するぞ

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 14:08:57.00

付き合いも幼少期からだからなあ

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 22:01:43.10

>>871
不倫で離間させるしかないな。

**人間七七四年** · 2016/03/22(火) 23:55:24.70

でも勝頼の時に家康と信康は割れて結局は派閥争いで家康が勝ったとも言えるから信玄なら信康をゆさぶるかもね

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 06:50:07.17

>>871
婚姻なんてあってないようなものだろう

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 15:20:37.50

>>871
築山殿･信康粛清を巡る伝承や大賀事件から想像すると、武田は信玄の代から
徳川家中に色々と調略を仕掛けてはいたんだろう。成功はしなかったが。

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 18:15:10.72

武田信玄って実際、天下を狙っていたのだろうか？

小説やドラマの影響で天下を狙っていたとあるが、勢力拡大の野心はあっても天下をとる野心はあったのか？

せいぜい、細川政元か大内義興になりたい、と考えていたのでは？

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 19:13:46.30

状況次第だろ。人の欲望に限りなんか無い。

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 20:04:09.75

ところで、ここ十年くらい

小説やドラマの影響で織田信長が、戦の無い平和な世を目指したことになっているが、

いったい何がどうなってやがるんだｗ

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 20:48:16.93

NHKや小説家に「(実は)平和を願っていた」認定された戦国武将は

「家康が最も恐れた男」とほぼ同数くらいおるやろ(適当)

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 21:49:07.44

>>879
まあ実際、信長の登場と行動で、群雄割拠の戦国に終息の道筋がついたからねえ。

武田信玄では無理だったし。

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 21:56:55.67

そういうのは結果論だし
信長、秀吉、家康の流れで天下が落ち着いただけで
当人がどう思ったかわからん

家康だって日本全土征服したとかでもない

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 21:58:46.62

>>879
家康も同じじゃん
平和な世を目指して仕方なく関が原や大坂の陣を起こしたことになってるよ

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 23:24:02.85

なんか勘違いしてる奴が多いけど
戦国時代で一番戦争が上手くて強かったのは信長なんよ
信玄や謙信は信長のスケールまではいかない
なんか司馬や光栄のせいで信長は革命者みたいな扱いだけど実際は戦争の天才であって
政治や経済や人事を見ても中世の大名で革新的じゃない
戦国時代で真の天才は秀吉、秀才は家康と信玄ね
結局、戦国時代は信長秀吉家康の3人がずば抜けて戦争が強かったから天下を取れたわけよ。
この中で戦争政治経済のバランスが取れた天才は秀吉。信長は秀吉のスケールには及ばない。
この辺、秀吉は出自のおかげで政治の感覚が他の武将と違っていた。

**人間七七四年** · 2016/03/23(水) 23:27:20.96

>>884
でも、晩年は自爆して信長家康よりはるかに悲惨だったし、収め方は信長より下だったね。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 00:44:46.58

秀頼が産まれなかった方が豊臣家的には幸せだったのかも

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 03:44:55.05

信長は機会を捉え全兵力で猛攻を加えるんだ
チャンスを作り出す、或いはチャンスを待つ

チャンスが、ｷﾀー━(ﾟ∀ﾟ)━!!!!!

　　 (´⌒(´∧ ∧ (´⌒∧＿∧　.　　∧＿∧　突撃！！！
　　(´⌒(´ （,ﾟДﾟ）つ（ ´∀｀ )つと（・∀・）　｀）⌒｀）
(´⌒. (´⌒（つ |〕 /　. ( つ/] / . 　ヽ[|⊂[] ）｀）｀）⌒｀）
遅れるな!!( |　 (⌒) 　 |　 (⌒)　　 (⌒)　　|　｀）⌒｀）
　（´⌒(´⌒.し'⌒ 　　し'⌒＾　＼_／ . 　　⌒｀Ｊ｀）⌒｀）

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 07:10:08.34

戦争の天才なのに義龍急死で急遽相続した中学生の斎藤龍興に苦戦しまくりの信長

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 08:11:08.44

>>877-878
天正壬午で北条が信濃まで出兵したように、「状況が許せば行ける所まで行く」が
戦国大名の本能だとは思う。それは織田も同じ。元亀～天正初期には、大大名なら
「織田家がこのまま膨張したら、俺らもヤバくね？」という危機感を持っても当然。
近畿周辺で小戦に明け暮れた三好政権とは格が違うのがハッキリしてきたから。

実際、上杉も毛利も長宗我部も織田と交戦状態になったし、本能寺がなかったら、
毛利が境目の国の割譲で許されたかどうか分からん。北条は当面の敵が武田だから
織田家と友好関係を結んだけど、本能寺直前の状況からすると、滝川による北関東
支配安定と上杉の始末が達成されたら、攻められただろうね。

信玄が晩年に織田に喧嘩を売ったのは、長期戦略としては間違いではない。ただ、
「何としても信長を抹殺する」「徳川領だけは併合しておく」どちらも中途半端に
終わった。病苦で判断力や行動力が鈍ったか、実は孤立した浜松城すら落とせない
程度の戦力しかなくて西上作戦が精一杯だったか分からんが。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 10:11:43.09

中学生つっても当時は14歳で元服するし
ヤンキーのタイマンバトルするわけじゃなくて家臣団が動くんだから

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 12:28:41.64

その家臣団を統率するのが頭首なんだが。
現役バリバリの義龍がいきなり死んで家督相続の準備もなく当時14才だった龍興を7年も倒せない有様。
伊勢侵攻、伊勢長島、滋賀の陣、石山合戦、雑賀征伐圧倒的優位な状況で勝てないことが多すぎ。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 15:24:48.72

>>884
×戦争の天才
○バクチの天才

信長は「それ一歩ミスったら死ぬよね？」という危うい勝負が多すぎ

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 15:46:20.81

信長自身の生死や織田家存亡をかけた博打って、桶狭間と天王寺くらいじゃね？
桶狭間は普通の迎撃戦や降伏してたら死んでた可能性も高いし。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 15:50:53.00

>>893
稲生もそうでしょ

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 18:02:18.99

天王寺なんて鈴木孫一と下間頼廉打ち取ったとか戦果の誇張してるからね
実際には幹部クラスは一人も打ち取れていないという事実
信長公記でも誇張されてる可能性は高いわな

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 18:31:31.79

>>889
＞実は孤立した浜松城すら落とせない

落すも何も、はなから攻めてないし囲んでも無いんじゃない？
遠江や三河の確保なんて全く信玄の眼中に無かったんだと思う。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 19:08:48.98

信長は勝てないと解るとサッサと退く

退くぞ！！！
　　 (´⌒(´∧ ∧ (´⌒∧＿∧　.　　∧＿∧　逃げろー！！！
　　(´⌒(´ （,ﾟДﾟ）つ（ ´∀｀ )つと（・∀・）　｀）⌒｀）
(´⌒. (´⌒（つ |〕 /　. ( つ/] / . 　ヽ[|⊂[] ）｀）｀）⌒｀）
遅れるな!!( |　 (⌒) 　 |　 (⌒)　　 (⌒)　　|　｀）⌒｀）
　（´⌒(´⌒.し'⌒ 　　し'⌒＾　＼_／ . 　　⌒｀Ｊ｀）⌒｀）

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 19:17:24.87

>>896
そこがいかんと言われとるんじゃないでしょうか？
せめて徳川だけでも倒しておけばそれなりの成果だったんだけど、信玄の西上作戦はなんとも竜頭蛇尾に終わりましたな

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 19:28:36.93

長篠の信長は慎重で完璧だったね
勝つことよりも絶対に負けない戦い方を選んだ合理性

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 20:21:41.03

>>896
西上作戦での信玄の行動が全て計画的だとすると「家康を浜松城から誘い出したうえで叩いて
徳川軍を暫く行動不能にしたうえで、美濃か西三河で信長と決戦するつもりだったけど、体調
激悪で行軍が鈍く、死去で撤退した」と解釈するしかないが、真相は永遠に分からんだろうね。

>>895
当時のプロパガンダはともかくとして、天王寺砦は「本願寺包囲網の崩壊を防いだ」が戦略的
成果でしょ？信長が自ら突進したのも、それを危惧したからだろうし。

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 20:43:00.09

そうね最大の戦果は天王寺砦を救ったことだね
その際に信長が負傷したりして苦戦したからプロパガンダを使ったんだろう
信長公記も天王寺砦を囲む本願寺勢を追い払ったのは間違いないけど、寡兵で云々は誇張だと思う

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 21:28:01.29

>>898
そういうところが信玄も謙信も甘いんだよな
相手を徹底的に叩くということをしないから、相手が負けてるはずなのに
気づいたら挽回してきて逆にこっちがヤバイって状況になりやすかった
信長はこの点物凄く優れていて、信長と敵対してタダで済んだ奴はほとんどいない
武田も浅井も斎藤も朝倉も足利も皆悲惨な末路を辿った、信長と敵対しただけで
無事だったのは本能寺で運良く助かった毛利と上杉くらいか。本願寺すら本能寺前に顕如が死を覚悟してたなんて話がある

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 23:04:57.18

>>897
×退くぞ！
○殿は既に退かれたぞ！

**人間七七四年** · 2016/03/24(木) 23:05:50.47

>>898
戦略目標が京都だったとすると徳川家は叩くだけで十分、
滅亡させる事は重要度が低い。

ただ信玄が死んだ時に浜松を占拠して撤退するくらいの手腕が、
勝頼達にあれば良かったとは思う。

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 01:13:37.47

>>904
その場合は戦略目標の設定を誤っていたということになる
「撤退時に浜松城を確保すべきだった」
というあなたの指摘は妥当だが、肝心の信玄が自分に万が一のことがあった場合の指示としてそれを遺しておらず、武田の遺臣たちもこれを検討していないとなると、信玄とその軍団に
「織田信長を倒して京にのぼる」
という軍事行動にたいして、どれほど明確なビジョンがあったのかさえ疑問に思える
むしろ信玄の目的は徳川にダメージを与えて中立化させ、それを解放にくる信長の中核部隊を撃破することによって徳川を中立から臣従にまでもっていき、三河を併合して再び織田と対峙するという、戦国大名らしい戦略だったのではないだろうか？
つまり「浜松城を押さえる」という行動をしない時点で、信玄に京にのぼる意思は無かったのではないかと推察できるのだ

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 01:57:52.85

いつも思うのが信玄は何故に東美濃方面から岐阜を狙わなかったのかという事。
岩村城近辺まで取っているのならば木曽路の出口を抑えられている訳でもなく
飛騨も勢力下においているので退路も木曽・飛騨と二系統確保している。

三万程度の武田軍では岐阜城は落とせないとビビっていたのだろうか。

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 03:35:43.98

>>906
そもそも西上作戦開始時はまだ織田と同盟関係だった
徳川と戦争を続けていたが織田とは敵対していなかったわけよ
だから美濃の織田よりまずはウルサい徳川を潰すことが目的
織田包囲網に参加しているから片手間に織田に対して奇襲の宣戦布告をしただけね
このめちゃくちゃな同盟破棄と宣戦布告が信長の怒りを買い武田の滅亡の要因にもなる
この時の信長なら徳川を売ってでも武田との同盟を維持したと思うけど

問題は武田が信長包囲網に参加する必要があったのか？

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 03:44:28.84

つまり、信玄が卑怯だったのは西上作戦を開始してから織田に対して同盟破棄と宣戦布告したこと
徳川を攻めながら織田との対決を見計らっていた
今の大河の真田丸とか見たらこ卑怯な行為もありなのかなとは思う

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 06:15:18.43

信玄なら相手が弱ってるとか窮地の時に攻撃するだろよ
今川攻めたみたいにな

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 06:43:57.20

空き巣狙いしようとして村上の時みたいにやられるんだよな知ってる

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 09:41:46.68

徳川軍は近江や越前・若狭に駆り出されてるのに、徳川が武田から遠江で攻められても
武田による岩村攻撃≒事実上の宣戦布告後の三方が原まで織田からの援軍なしって関係
家康はよく耐えたな。

弱肉強食の戦国時代とはいえ、こんな外交やってたら、甲江和与を信長から蹴られても
勝頼の罪でなく、父親の負の遺産だわな。

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 10:51:23.05

>>908
卑怯っちゃ卑怯だけど
元々信玄には卑怯なイメージしか無いからずるく感じない不思議

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 10:53:33.44

>>908
まあ戦国時代だから多少はね

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 17:02:27.48

昔は大河ドラマで主役になったりそこそこ人気で過大評価されてたけど
もう最近は過大評価するほどの価値も人気もない地方の一大名という扱いだろ

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 18:56:28.24

>>914
いやいや、戦国武将としては今でも認知度や人気で三英傑に次ぐ存在でしょ？
「BASARA」とか「織田信奈の野望」とか「ノブナガ・ザ・フール」みたいな
サブカル系コンテンツ含めて。

過疎ってる戦国板でも、コンスタントに書き込みがあるのは武田系スレだし(笑)

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 19:07:30.35

>>915
最後は平成の荒武者と呼ばれる1人の男の力じゃんw

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 19:23:16.36

真田丸でも偉大な名将という扱いで持ち上げられてるしな
一回きりの亡霊役が林邦史朗氏とか贅沢すぎるキャスト

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 22:17:48.22

>>905
原文確認してないけど、これが本当だとすると、
北濃の遠藤氏、東濃の遠山氏に加えて中濃も武田信玄の調略が終わっていることになる。
しかも武田信虎は近江の六角氏の元にいるし、上洛する気なのは間違い無いように見える。

『　　　　　　　　　　　　　　　　浅井備前守
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長政
（越中）勝興寺　御同宿中

前回お便りをしたところ、懇ろなる返報に恐悦に思っています。
そちらの方面の状況を承り、満足に思っています。

及ばずながら申し上げます。今は堅固な備えを構築することに専念すべきです。
輝虎（上杉謙信）との講和をお望みになっているようですが、武田信玄にご相談なくそのような行動をするのは、
全くあなた方にとって勿体のない話です。敵の計略に乗せられる可能性もあります。
我々は示し合わせ同盟をし、互いに同心を誓った、別格の関係なのです。
この事は常々、御門主様（本願寺顕如）の御意も得ています。

また、今月13日に公方様（足利義昭）も立場を鮮明にされ、朝倉義景、そして私に御内書を下されました。
そのためこれをあなた方にもご披見していただきたいと思います。

当国（近江）の滋賀郡も、全体が我が方に属しました。
東国では遠江・三河は申すに及ばず、東美濃の加治田、津保、鉈尾の三ヶ所の城が、揃って武田信玄に
属し、甲州勢の先発隊は東美濃に乱入しました。
朝倉義景は我が方面への早々の出兵を決定しました。

申し上げた内容は、着々と進行しております。
諸方面の態勢をこのまま進めていけば、我らの目的が達成されるのは確実です。
どうか活動を停滞させることなく、積極的に策動していくことが肝要です。なお、度々ですが御備えの方は
宜しきように整備してください。

追ってまた申し入れます。恐惶謹言

（元亀四年）二月廿六日　　　　　　　　　　　　　　　長政（花押）

』
（勝興寺文書）

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 22:19:21.54

追記：東美濃の加治田、津保、鉈尾が中濃扱い。

**人間七七四年** · 2016/03/25(金) 22:24:38.49

例の肖像画が畠山某じゃないかって話が出てから信玄に興味もてなくなった。

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 00:38:39.15

>>918
内容見ればわかるようにはったり含んだ宣伝文書だぞ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 01:27:32.86

重要なのは、包囲網側の共通戦略目標が美濃の国人達であるということだろう。

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 04:44:51.48

・織田信長は乞食兵1万、足利にすら勝てず信長は岐阜城に引き篭もりの絶体絶命

・徳川家康は精鋭ながらわずか4000の兵、武田に内応降伏ずみである

・武田信玄は6万の兵力を率いている。また他勢力は信玄が西上作戦中武田領に入ってはいけない

・北条氏政は武田信玄に援軍を送る。信玄の戦争が長期化した場合はさらに援軍を送る。もちろん嫌な顔１つしない

・上杉謙信は約2万の兵力を持ち、織田信長と同盟している。しかし実は武田信玄に通じており、武田領国に攻め入るつもりは毛頭ない

・朝倉義景は3万の兵力を持ち、織田軍に対して連戦連勝。近江衆は全て朝倉に属した

・浅井長政は5000の兵力を持ちながら、湖北寺社衆の協力を仰ぎ精強無比。信長から滋賀郡をぶんどる

・近江六角は2万の兵力を持ち、近江南部に割拠。

・足利は1万の兵力を率い京で挙兵。信長を蹴散らしたがDOGEZAによりやむなく信長の和解を受け入れた

・三好は四国衆含め3万の兵力を持ち、春には上洛して織田を攻撃可能

・本願寺は石山長島含め3万超の兵力を持ち、さらに尾張、岐阜のすぐ近くにたくさんの砦を築いている

・畿内はおろか信長領内で信長に味方する国衆はいない。尾張もすぐに信玄に靡く

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 05:17:24.05

結局菅沼の極論だけが繰り返される永久期間
補給線の件にしても、武田厨ってのは馬鹿しかいないのか

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 08:06:03.39

>>915
昔ほどではないんじゃないか？
以前はもっと人気だったし人としての好感度も高い人気大名だったと思う

昔は謙信が信玄に敵対する悪役という風潮だったような気もするが、最近ではすっかり逆転して謙信のほうが人気だしね

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 08:16:38.50

謙信の人気は天地人の影響が大きいと思ふ
あと個人的に風林火山の時のＧＡＣＫＴ謙信のインパクトが凄すぎてwww

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 09:16:06.13

信玄と謙信は江戸時代からずっと人気あるよ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 09:25:36.56

結局、信玄と謙信ならどっちが強かったの？

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 11:51:21.76

>>926
恭平の謙信もよかったよ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 11:56:24.27

>>925
信玄人気は江戸時代の影響だな
その後どんどん甲陽軍鑑の研究が進んで等身大の信玄に落ち着きつつある
そうなると謙信を好敵手となって描くしかなくなるが
描けば描くほど団塊ジュニア以降には謙信の生き様がかっこ良く見えてしまう
どうせ謙信もほじくり返したら色々あるだろうしまた揺り返しがあるんだろ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 12:44:26.88

謙信も最近は「関東出兵は食料略奪と奴隷狩りのためだろ？義将()」とか言われるようになった。
読みやすい新書･文庫本やムック、コンビニ本で、講談と違う戦国像が紹介されてるから。

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 14:57:29.70

それも黒田基樹氏とかの考察の一説にすぎなくて通説でもなんでもない
ムック本とかはこういうことをまるで通説かのように紹介するから色んな武将に変な偏見が付いて回ってしまうんだよね

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 15:05:26.14

あと河合敦とかな
全体像取り上げずに一部分だけを否定するのを繰り返すだけ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 19:21:37.47

>>928
戦術レベルでは謙信、戦略レベルでは信玄

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 21:40:53.55

信玄は飯山城ってところを落せなくて謙信を倒すの諦めたらしいけど、
もし落していたら春日山城まで攻め寄せたかもしれない。

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 22:08:17.91

割ヶ嶽までは落としたけどそこから先にはどうしても進めなかったんだっけ？
妙高越えたら春日山は目と鼻の先だから到達はできたかもな
攻め寄せられる余力が残っているかどうかは別にして

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 22:25:30.40

謙信の強さは戦争がどうとかじゃないんだよ
それを支える経済力がもの凄かった
恩賞が凄いから常に兵の士気がマックス状態だし戦費にも苦労しなかった。つまりゲームでいうとチート
武田は金山はあるが経済なんてないに等しい、駿河を手に入れてやっと経済が回るようになる

つまり越後上杉ってのは経済大国が金にものを言わせてごり押ししていたってこと
織田の強さもよく似ているが、信長は根っからの戦争オタク

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 22:30:02.87

当時、越後の政治・経済の中心は信濃から目と鼻の先の上越。特に謙信がいた春日山城と直江津の港。
だから上杉は自らの安全のために何度も北信へ出兵し(川中島の戦い)、善光寺平を武田が支配した後も
信越国境の信州側にある飯山城や野尻湖城は死守した(御館の乱までは)。

川中島から上杉勢を追い払うのが限界だった武田に上越制圧なんて無理。駿河も上野も放置して上越を
全力で攻めたら、上杉も関東出兵を止めて死にもの狂いに抵抗するだろうしね。

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:02:24.92

ゴリ押しってのは信長みたいに幹部クラスが死んでもガンガン攻める奴のこと言うんだろ
謙信は合戦で幹部クラスが討ち死にしたことが無かったと思うけど

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:07:17.16

あと謙信の恩賞が凄かったって具体的に何？
感状はたくさん発給されてるけど凄い恩賞って聞いたことないんだけど

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:08:43.84

>>939
だから、勝頼は戦争しまくって戦費がたりなくなっただろ
上杉はこの戦費が無限だからやりたい放題できたわけ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:11:42.00

>>941
だから何で無限に使えるか聞いてんだっつーのｗ

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:14:44.55

越後が戦費に困らないほど金があったであろうことは推察できるからそこはいいや
ただ凄い恩賞ってのは聞いたことないから具体的に教えて欲しい

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:22:58.92

>>942
だから経済力があるから
謙信はああみえて経済人

勝頼は織田徳川にかき回されて戦争して金がなくなってしかたなく上杉と同盟して金を貰って
結果、北条も敵に回して武田滅亡する

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:27:59.05

>>943
武田の強さの秘密は恩賞で士気を高めていた
戦場で手柄を立てた者にその場で砂金を恩賞として与えていた
こういうバラ巻きをしていたから信玄末期になると金山が枯れ掛ける
これは伊達や尼子も銀で同じやり方をしていた

金銀山を持っていた大名が強かったのはこういうこと

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:29:31.94

武田の話しじゃなくて謙信の恩賞のこと聞いてるのよ
謙信も砂金を与えてたってこと？
それ何に書いてあるの？

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:40:53.24

>>946
当たり前やん
経済を回すのに金はいるだろ
上杉や今川は米をより特産品を流通させて栄えた国なんだから

今川の駿河遠江は米が取れないなのに大国で戦争も強かった
この辺の理屈を理解しようとしないバカがこの板には多いなｗ
所詮、ゲーム漫画から入ったオタクだから

**人間七七四年** · 2016/03/26(土) 23:43:48.10

謙信が恩賞に砂金を与えて兵を鼓舞してたって何に書いてあるのさ？

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 00:08:42.61

金持ちなのに血染めの感状ってなんだかなw

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 00:30:56.94

>>944
経済力がどうしてあるのか聞いてんだけどｗ！

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 01:47:31.93

上杉謙信過大スレでやれｗ
突然妄想ぶちまけた>>923といい、補給線大好き厨といい、クソスレすぎるぜｗ

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 07:16:19.69

補給線否定厨の方がアレなんだけどな
まあ奴が相変わらず暴れてるみたいだなあ
はよ巣に帰って欲しいわ

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 07:32:59.61

今川ってあまり強いイメージないけど

**人間七七四年** · 2016/03/27(日) 09:22:39.48

義元の最期が戦死で、大名家としては滅亡しているからね。義元の家督相続が内乱で(花倉の乱)、
そこから河東の乱を有利に収束させて、西では三河を属国化して、尾張の一部を侵蝕したんだから
“海道一の弓取り”と呼ばれたのは伊達じゃないとは思うが、派手な勝ち戦がないから不人気。

それでも最近は、公家かぶれのアホじゃない義元が登場する作品も増えてる。『センゴク』とか、
『信長戦記』とか。