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武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

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0001人間七七四年2015/12/31(木) 20:37:24.91ID:ylmPwtns
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/
0771人間七七四年2016/03/12(土) 01:48:22.93ID:MNC2qN5T
本拠地は結構大事で織田信秀なんか勢力拡大と共にころころ変えてる
息子の信長もそう

名古屋
↓
清洲（国内統一の為）
↓
小牧山（美濃を取るため）
↓
岐阜（機内を取るため）
↓
安土（天取を取るため）
0772人間七七四年2016/03/12(土) 01:51:49.20ID:MNC2qN5T
家康も本拠地を変えてる

岡崎
↓
浜松（遠江・駿河をとるため）
↓
駿府（色々）
0773人間七七四年2016/03/12(土) 01:57:18.52ID:CZzj+YK8
>>770
さらに近隣の伊勢近江も強国だからな
史実で信玄が動いたタイミングでは国力だけならもう反信長連合は詰んでいた
短期決戦で、かつ反信長連合軍による完全同時攻撃が決まれば万が一勝てたかもしれないが
ゲームじゃあるまいしそんなもん不可能。そして反信長連合がほぼ崩壊した天正年間は
もう織田に対抗できる勢力など完全におらず長篠で武田もフルボッコ。
あれが織田および武田「単体」での戦力差だね
0774人間七七四年2016/03/12(土) 02:00:45.00ID:MNC2qN5T
武田信玄はずーと躑躅が崎
北条はずーと小田原
今川はずーと駿府

領土を広げるなら本拠地を移さないと限界に到達する

今川義元が尾張を取るなら駿府を居城としてるようでは駄目
岡崎まで出てこないと

朝倉義景なんかは観音寺城あたりをさっさと取らないと・・・・
0775人間七七四年2016/03/12(土) 02:30:49.90ID:kM2d60Gu
本拠地変えることの具体的なメリットをどうぞ
0776人間七七四年2016/03/12(土) 03:44:08.19ID:CZzj+YK8
北条今川は別に本拠地変えなくていいと思うが
武田に関して言えば変えるべきだったな
0777人間七七四年2016/03/12(土) 06:55:28.18ID:gNc8biVA
織田、羽柴、徳川は積極的に本拠を敵に近い方へ移動しているな
やはりそれくらいじゃないと天下は狙えないだろう
0778人間七七四年2016/03/12(土) 08:39:35.89ID:lrTkcja4
武田は全方位喧嘩外交だから、甲府が結局便利なんでは？
そもそも、本拠地を転々と移せるほど集権的じゃないけど。
0779人間七七四年2016/03/12(土) 08:42:18.24ID:FmjcyuQI
>>773
単体でも石高だけで決するほど戦争は単純じゃないし。
むしろその考えは負けるパターンの筆頭格。
しかし本拠地移転は主戦地に応じてするべき。
指揮効率が格段に挙がる場合が多い。
0780人間七七四年2016/03/12(土) 09:00:28.82ID:FmjcyuQI
それから元亀末期の織田家の石高は多めに見積もっても、
尾張、美濃、近江、伊勢の各地所領合計で220万石。
そのうち40万石は北畠家、遠山家、遠藤家だから、
単体石高でも武田家に迫られるという非常事態だった。
0781人間七七四年2016/03/12(土) 13:28:10.48ID:BBoKQhlf
江戸城隠居城計画説とか

小田原は氏綱からだしな
氏康が生まれた時はまだ韮山
0782人間七七四年2016/03/12(土) 14:14:54.86ID:gwalH2Wa
まあ、君主のいる本拠に人も物も集まるから、前線の近くに移すってのは間違っていないだろうね
常人には出来ない考えだよ
織田も羽柴も徳川も敵を下したら、有能な家臣を敵地から配下にしてる
三國志の劉備や曹操もそうだが、天下人の器というのはその辺りから違うんだろうね
0783人間七七四年2016/03/12(土) 14:20:50.44ID:Kprr9swZ
小牧山や浜松、岐阜に比べると武田の領地には相応しい立地がない
0784人間七七四年2016/03/12(土) 15:38:58.29ID:05zmY+Va
>>782
本拠地移すってむしろ普通の考えだろ。
甲府も信虎の時に移ってきただけだし。

もしかして、ここを信長過大評価スレに変える気か？
0785人間七七四年2016/03/12(土) 17:31:28.50ID:q+1+qVht
石和→躑躅ケ崎や、清須→小牧山という近場でなく、国外にまで拠点を移す
戦略眼や財力、統制力があるかどうかがポイントだろ？

信玄の場合、諏訪とか信濃中部が候補なんだろうけど、駿河・相模・武蔵への
警戒と進出(義元敗死後)を考えると、甲府に留まった方が有利と思えるが。
0786人間七七四年2016/03/12(土) 17:37:21.73ID:Kprr9swZ
本拠地変えることの具体的なメリットが一度も書かれてないし
0787人間七七四年2016/03/12(土) 17:44:18.22ID:lWObi8td
>>785
駿府に移したらいいのでは？
甲斐の山奥より対応しやすいし、北条や徳川対策にはよいと思うが。

勝頼の時代に高天神支援できなかったのも、甲斐の山奥からより駿府ならたやすかったはず。
0788人間七七四年2016/03/12(土) 17:49:32.43ID:Kprr9swZ
>>787
＞>>785
＞駿府に移したらいいのでは？
＞甲斐の山奥より対応しやすいし、北条や徳川対策にはよいと思うが。

武田の一番の敵は上杉なのに何寝言言ってるのやら

＞
＞勝頼の時代に高天神支援できなかったのも、甲斐の山奥からより駿府ならたやすかったはず。

甲斐は山奥じゃない
武田領内では一番の経済発展地
それに兵は各地から呼ぶのに本拠地がどこかで防衛にどう影響するのか
当主が常に参戦し易くなるという話か？
0789人間七七四年2016/03/12(土) 18:56:22.84ID:8UQdF/pj
三国同盟を結んだ時点で諏訪あたりに本拠地を移しても良かったと思う。
川中島、美濃、上野の三方に行くことができ、水も豊富。
0790人間七七四年2016/03/12(土) 20:17:12.93ID:W2/VS9Pq
信濃だけはないわ
更に山の中に引っ越してどうすんだよ
0791人間七七四年2016/03/12(土) 21:01:28.53ID:MNC2qN5T
上杉謙信だって北条を囲んだときに本拠地を関東に移してしまえば北条は終わってた
なんせ関東管領だぜ
0792人間七七四年2016/03/12(土) 21:05:16.96ID:kM2d60Gu
そうしたくても信玄がうるさいから無理よ
0793人間七七四年2016/03/12(土) 21:10:56.41ID:MNC2qN5T
すぐに川中島だもんな
0794人間七七四年2016/03/12(土) 21:17:21.90ID:Wzb0vcrO
>>791は本拠地を過大評価しすぎ
0795人間七七四年2016/03/12(土) 21:32:53.43ID:SjICWUwD
武田が居なかったら謙信は本拠地を移して北条を滅ぼしていただろうね。
関白まで下向して古河で奮闘していたのだから、移さない理由が無い。
0796人間七七四年2016/03/12(土) 21:33:05.96ID:gsTubTL4
確かに越後からいちいち越山するのは何とも非効率的だな
それに山内上杉家の本領は上野だし、上杉の名跡を継いだからには上野に本拠を移すのが上杉家に対する道理であり
関東衆に対して決意を示す事にもなる
それをしなかった謙信は本気で北条と潰し合いする気はなかったんだろうなとは思うわ
0797人間七七四年2016/03/12(土) 21:50:17.03ID:Y/JUKGz0
もう謙信はいいから
武田のことに絞るべきだ

武田は四方を敵にするので本拠地を動かせないし
甲斐の周辺しか確保できてないのでそれ以上の土地ならどうだったかだ
越後とか完全支配できてその先に進むなら本拠移動があったかもしれんが
越後支配したら南に戦線を移しそうなので本拠移動できんだろ
あと信長や家康とかの本拠移動はいい土地に移ってるので価値の低いとこが
前線なら移動しないということだろ
0798人間七七四年2016/03/12(土) 22:12:54.43ID:uzlaaq4H
越後まで抑えた場合春日山へ普通に本拠地移動だろ
北陸抑えた方がまだ拡張の可能性があるわ
0799人間七七四年2016/03/12(土) 22:15:47.02ID:MNC2qN5T
これは徳川が独立した後だね
http://stat.ameba.jp/user_images/20100309/01/tamayorihime/78/a7/j/o0400030810443663027.jpg
信玄が関東平野に出るなら村上を潰す前に砥石城あたりに本拠地を移すべきだった
砥石城なら村上を潰しつつ謙信を牽制でき北条より先に上野を手にすることができる
村上を潰し更に上野を手にしたら箕輪城あたりに本拠地を移す
次は武蔵と下野
武蔵は上半分だけでも十分
このあたりで信玄の石高は150万石
優に3万人以上動員できる
0800人間七七四年2016/03/12(土) 22:24:58.31ID:P1/195hD
信玄は信濃を謙信に割譲して同盟
関東管領上杉謙信に従って北条を滅ぼし
恩賞として伊豆相模武蔵南部をもらって小田原に移転
これが最適解だ
0801人間七七四年2016/03/12(土) 22:33:46.28ID:kM2d60Gu
>>799
おまいの頭の中は何故本拠地移すとパワーアップするんだ？
0802人間七七四年2016/03/12(土) 22:36:17.57ID:uzlaaq4H
割譲とか言い出した時点で叛乱起きて終了だなそれ
そこまで立場が盤石じゃねえよ信玄は
0803人間七七四年2016/03/12(土) 22:41:03.16ID:W2/VS9Pq
>>799
のぶやぼの話しかな
0804人間七七四年2016/03/12(土) 22:51:56.26ID:BBoKQhlf
武田は甲府盆地を捨てられないし
謙信は関東移住すれば阿賀北が独立する
土着権力に支えられた体制はゲームのようにほいほい移れない
0805人間七七四年2016/03/12(土) 22:58:30.31ID:kM2d60Gu
武田も上杉もやろうとすれば出来ただろう
メリットがないだけ
土着権力云々は関係ない
0806人間七七四年2016/03/12(土) 23:11:03.96ID:Uo7k/P7w
>>804
信玄は甲斐捨てたとして穴山か小山田に任せるのかな？

謙信は誰に越後を任せられるのか？
0807人間七七四年2016/03/12(土) 23:23:47.19ID:lrTkcja4
穴山も小山田も、信虎時代までは武田と争ってた家だし、ヤバくて留守は任せられんだろ。
順当に弟を選ぶんじゃないか？
0808人間七七四年2016/03/12(土) 23:30:41.89ID:Y/JUKGz0
だろうな、信廉かね
息子が多ければ息子でもいいだろが
0809人間七七四年2016/03/12(土) 23:36:52.86ID:uzlaaq4H
>>805
できません
勝頼の時にどんだけ反発されたか知ってていうのか
信長ですら小牧山に移す時に苦労してんのに信玄でできるわけねーだろ
0810人間七七四年2016/03/12(土) 23:52:25.81ID:kM2d60Gu
>>809
家臣が移住するの嫌がったってのは金の問題だろ
土着勢力云々の話じゃない
0811人間七七四年2016/03/12(土) 23:57:57.10ID:U1yos8SA
>>809
その論理ならできるという結論になる。
上に書かれているように、甲府も信虎の時に移ってきた。
0812人間七七四年2016/03/13(日) 00:29:22.15ID:Hf7KaWG6
躑躅が崎から川中島まで200ｋｍ近くあるんじゃないのか？
こんなに離れた後方から指示を出してんでは時間が掛かり過ぎる
情報の鮮度だって落ちるしチャンスが到来しても物に出来ん
0813人間七七四年2016/03/13(日) 00:34:45.31ID:Sg8FlB5x
まあ所詮信玄は甲斐がお似合いってことだなｗ
0814人間七七四年2016/03/13(日) 00:35:41.19ID:Wdutf2dq
>>812
どこに本拠地置こうと兵は各地から呼ぶんだよ
攻められたら狼煙台あるからそれで充分
で、本拠地移してなんのメリットあるの？
0815人間七七四年2016/03/13(日) 06:46:45.23ID:yl7pMpOm
物資も兵も本拠に一度集積されるからだろう
前線の領主は自分の領地で本隊を待つ事もあるけど
他は一旦本拠に集結して隊列を整えて出撃するから、本拠が奥地だと時間がかかる
それと、時期と大名家によって違うけが、配下が居城に屋敷を構えて詰めている場合もあったし
0816人間七七四年2016/03/13(日) 09:26:56.06ID:Wdutf2dq
>>815
＞他は一旦本拠に集結して隊列を整えて出撃するから、本拠が奥地だと時間がかかる

デタラメ
武田の信濃上野衆は古府中などに寄り道していない

＞それと、時期と大名家によって違うけが、配下が居城に屋敷を構えて詰めている場合もあったし

海津城がそうであった通り、当主の本拠地がどこであろうと在番衆がいるので同じ
0817人間七七四年2016/03/13(日) 09:54:20.29ID:yl7pMpOm
>>816
だから前線は別だって言っているだろ
軍隊が現地集合なんて事は通常では有り得ない
0818人間七七四年2016/03/13(日) 10:05:23.18ID:OAp2xY74
意見が噛み合わないのでやめたほうがいいよ
0819人間七七四年2016/03/13(日) 10:43:44.95ID:Wdutf2dq
>>817
上杉との戦いで前線ではない伊那の衆は古府中に寄り道したのか？
長篠の戦いで前線ではない内藤の衆は古府中に寄り道したのか？

していません
どこか合流地点を決めて集合してます
0820人間七七四年2016/03/13(日) 11:13:20.04ID:yl7pMpOm
>>819
本隊に加わるなら寄り道したんじゃないの
0821人間七七四年2016/03/13(日) 14:01:49.82ID:fbesaX8M
本拠を移すと言っても家臣らの土地を召し上げたり替えたりすることはできんから
武田の直轄地にしか移せんだろ
0822人間七七四年2016/03/13(日) 20:10:21.12ID:im2LaBua
小笠原をやっつけた後なら志賀城あたりでも良いかもしれん。川中島にも近いし上野にも出られる
https://www.google.co.jp/maps/place/%E5%BF%97%E8%B3%80%E5%9F%8E/@36.232547,137.8864812,286257m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x601c32e80e813f0d:0x4dd549bb8c198828?hl=ja
0823人間七七四年2016/03/13(日) 20:15:49.99ID:im2LaBua
信玄は山から出ないと話にならん
どこに出るかが鍵だよね
候補は上野か駿河か美野か・・・
0824人間七七四年2016/03/13(日) 23:03:09.15ID:xS1RCwSr
駿河しかないだろ
0825人間七七四年2016/03/13(日) 23:40:16.96ID:8bjdcmAj
＞山から出ないと話にならん
なぜかな〜？なぜかな〜？
0826人間七七四年2016/03/14(月) 08:26:09.90ID:NCoXC7y/
濃尾平野に固執する菅原さんにでも聞いたら？
0827人間七七四年2016/03/14(月) 09:21:50.82ID:Srn8Dp9v
武田信玄は産まれる場所に恵まれていなかった、ということかな。

信長みたいに。
0828人間七七四年 転載ダメ©2ch.net2016/03/14(月) 09:39:56.78ID:S78X3l27
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 693 -> 692:Get subject.txt OK:Check subject.txt 5 -> 5:Overwrite OK)load averages: 1.36, 1.31, 1.16
sage subject:5 dat:692 rebuild OK!
0829人間七七四年2016/03/14(月) 13:45:13.53ID:Srn8Dp9v
武田信玄が尾張か畿内に生まれたら、武田は天下をとれたのかな？
0830人間七七四年2016/03/14(月) 16:06:20.14ID:Vz9aN3QN
名門の生まれの信玄が室町幕府倒してまで天下取る必要性があったのか？
0831人間七七四年2016/03/14(月) 20:09:02.12ID:WflEYCKW
ちなみに信長も幕府倒してないからね
0832人間七七四年2016/03/14(月) 20:12:50.13ID:2zdAv8cx
室町幕府とかいう元寇や黒船みたいな外圧があったわけでも元弘の乱や戊辰戦争みたいな倒幕戦争があったわけでもないのに自然消滅したクッソ情けない政権
0833人間七七四年2016/03/14(月) 21:17:19.39ID:Srn8Dp9v
>>832 一応、永禄の変と槙島城の戦いはあったけど。ショボイかな？
0834人間七七四年2016/03/14(月) 21:19:58.50ID:Vz9aN3QN
>>831
信玄に義昭追放とか出来んのけ？
0835人間七七四年2016/03/14(月) 21:34:57.75ID:NCoXC7y/
そもそも追放する意味もないのでは
0836人間七七四年2016/03/14(月) 21:35:59.42ID:JkVk84m8
源頼朝や足利家が武田家にしてきたことを考えると、
追放なんて出来るわけが無いな。



殺一択
0837人間七七四年2016/03/14(月) 22:22:34.00ID:0Z5HAmne
>>834
おい知ったか！焼きそばパン買ってこいよ！
0838人間七七四年2016/03/15(火) 00:22:18.11ID:joJKTj2Y
>>837
買ってくんのはお前だよ
0839人間七七四年2016/03/15(火) 00:41:12.20ID:1B3Ad01n
どっちでもいいから、雪印以外のコーヒー牛乳もお願いします
0840人間七七四年2016/03/15(火) 11:57:26.48ID:NidQDkNs
>>837
おれはアンパンな！
0841人間七七四年2016/03/16(水) 01:22:01.04ID:fkpZnvYb
あいよ！知ったかくんに、焼きそばパン一丁！アンパン一丁！コーヒー牛乳完丁！
0842人間七七四年2016/03/16(水) 16:25:20.69ID:7OrSdMJE
武田信玄は上洛しても細川政元や大内義興になるのが限界でしょうね。
0843人間七七四年2016/03/16(水) 16:52:22.39ID:cJHByiUS
そこまでいければ十分な気もするが
0844人間七七四年2016/03/16(水) 17:10:19.09ID:p76k+fNe
お前それは細川や大内に対して失礼だろ
よくできて赤松政則とかそんなレベルよ
0845人間七七四年2016/03/16(水) 17:45:59.68ID:H3zRpgHc
最古のだがスレってこれでいいの？


【だが】上洛スレ64を検証するスレ【敗北】
2013/02/10(日) 23:05:39.51
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1360505139/

だがwikiには記載されてないけど何か理由でもあるの？
0846人間七七四年2016/03/16(水) 20:35:08.18ID:h3/d6O3h
上洛と言っても、本国から京まで一体の領国として支配できているか否かでまるで違うわな。
0847人間七七四年2016/03/16(水) 22:16:07.19ID:cJHByiUS
>>845
単に載せ忘れただけじゃね
0848人間七七四年2016/03/16(水) 23:09:02.43ID:H3zRpgHc
>>847
返レスありがとう
チョット気になっていたからスッキリ
0849人間七七四年2016/03/16(水) 23:29:41.28ID:Iu0quizv
つか、今川だって源氏だからな
0850人間七七四年2016/03/17(木) 02:42:05.61ID:NI90fnwz
武田より将軍に近かったぐらい貴種なんだよなあ
武田（）というレベル
0851人間七七四年2016/03/17(木) 09:26:30.18ID:igY6ZseN
>>850
まあ足利幕府の御三家の一つだしね
0852人間七七四年2016/03/19(土) 12:11:04.50ID:X1C3lYdC
まあ、武田は元々将軍に近いどころか頼朝なんかと同格だったんだけどな
権力争いに敗れて没落したけど
0853人間七七四年2016/03/19(土) 17:40:15.99ID:T+nVjTUZ
>>852
佐竹は？
0854人間七七四年2016/03/19(土) 17:44:43.84ID:nsy09hS7
摂津源氏と甲斐源氏が同格とか始めて聞いたが
甲斐源氏の出自って殆ど流刑みたいな感じじゃなかったか
流刑の頼朝と同格という意味？
0855人間七七四年2016/03/19(土) 19:29:33.53ID:IuSIMqzL
甲斐の武田の勃興は安芸と若狭の武田が腐ってからじゃなかったか
0856人間七七四年2016/03/19(土) 20:00:18.86ID:/CZ/Reb0
>>851
御一家は、吉良氏・渋川氏・石橋氏の三家。
>>854
摂津源氏は、甲斐源氏、河内源氏より本来上位。
0857人間七七四年2016/03/19(土) 22:54:24.25ID:M5AuT8R+
>>856
なら山県も摂津源氏になるよね？
0858人間七七四年2016/03/19(土) 23:10:42.31ID:UnCbD3M3
山県氏が美濃源氏なら摂津源氏の末裔。
0859人間七七四年2016/03/20(日) 10:17:33.32ID:Sj4VXsgW
>>858
つまり　義家系統の源氏が頼光系統の源氏より上って事になるんやね？
0860人間七七四年2016/03/20(日) 11:53:54.41ID:dAIzfq6Q
>>859
な　ら　ん。
頼光系統の摂津源氏は、清　和　源　氏　の　頂　点。
河内源氏はあくまで傍流。
0861人間七七四年2016/03/20(日) 12:05:48.18ID:xnOrfQJ9
>>860
でも頼光も義家も同じ正四位下の官位で義家は鎮守府将軍でも頼光は上なの
？
0862人間七七四年2016/03/20(日) 12:20:01.52ID:xnOrfQJ9
まじか？飯富氏も河内源氏だったとは
初めて知ったよ　武田家の家臣団って
義家系統の同族多すぎ　

しかも今川も義家系統とわw
0863人間七七四年2016/03/20(日) 14:34:50.30ID:4/2NNp3N
頼光は藤原道長全盛期の人で、義家より80年近く前の人間だよな。
なんで時代が全く違う２人を比べているのか意味不明。
0864人間七七四年2016/03/20(日) 15:04:06.23ID:F0/pHG2I
そもそも清和源氏なんか源氏の中でも最弱（とはいわんが
嵯峨源氏こそ最も尊いのじゃ
0865人間七七四年2016/03/20(日) 20:27:18.52ID:q3Aj5n86
武田信玄が1573年4月12日に死ななかったら、徳川家康は倒せたんじゃない？
家康倒せたら武田信玄は甲信に東海を手に入れて（それでも国力差あるが）織田信長も手だしは容易にできなくなるはず。後は本能寺が起こるまで粘る。
0866人間七七四年2016/03/20(日) 22:29:38.64ID:+UzNzH2F
寿命は伸ばせないって
どこの超人だ
0867人間七七四年2016/03/20(日) 23:30:45.14ID:jxIOhVVr
73年の段階じゃ東海道は徳川が維持している
その状態から滅ぼすとなるとまだまだ時間かかると思う
0868人間七七四年2016/03/21(月) 11:18:42.54ID:kDCJgiK6
本能寺が起こり得るかどうかも分からないのがなぁ
戦況が思わしくなければ光秀を甲州切り取り次第で派遣するかもしれないし
0869人間七七四年2016/03/22(火) 03:40:09.29ID:Ad0Gy5QL
あーちゃんかわいい
http://i.imgur.com/BLqyeTt.jpg
0870人間七七四年2016/03/22(火) 06:27:52.10ID:0+1lgf9p
信玄がやるべき事は織田と徳川を切り離す事だったのだわ
長篠まで信長は東への活動は消極的だったからやりようはあった
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