武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 15:45:40.18

http://i.imgur.com/f3FBuPh.jpg
http://i.imgur.com/dIAn2Y8.jpg
http://i.imgur.com/qgy0zEZ.jpg
http://i.imgur.com/9p4MJ8L.jpg
http://i.imgur.com/p6lzNBv.jpg

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 21:14:19.48

>>731
この場合会長（信玄）が死に際に無謀な投資したのにも問題あるやろ

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 21:49:20.03

前からライバル関係にある大手数社に加えて、提携していた業界最大手に喧嘩売った直後に
経営のバトンを渡されても、どうしようもないわな……

かと言って、下手に出て提携復活を求めたら、イケイケ時代を生きてきた役員や部課長から
突き上げ食らうし。

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 22:41:20.25

まったく、勝頼は家康公を見習わないと駄目だね
不利なら不利なりの戦い方がある

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 22:43:57.88

さらに信玄は提携先を裏切って倒産させたり、実の息子を始末したツケで
外部からの評判も悪く、グループ内も本社への忠誠心が軽薄
不振になったら取締役級でも次々造反するのは当然だ

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 22:54:36.92

>>728
牛馬ですら喜んだは100年に一度という災害と重なったせいもあるんだろうな
あとは今川と同盟して諏訪とも同盟して北条は包囲網で動けずと
それまであった外圧がなくなってと言うのもあると思う

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 02:58:17.17

信玄は自分の病が重くなり死期が近いことを自覚してからやっと出征を決意したんだろう
だから信玄の寿命が３年延びても出征も３年延びて結局京にのぼる前に死ぬに違いない

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 03:09:47.17

夏休みの宿題にたとえるなら最終日になって必死に終わらそうとしているときに提出期限が三日後と知ると結局三日後のぎりぎりまでやらなくなるような状態だ

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 10:24:04.75

もしかして面白いと思って書いてる？

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 14:07:29.04

http://i.imgur.com/f3FBuPh.jpg
http://i.imgur.com/dIAn2Y8.jpg
http://i.imgur.com/WpzFWtk.jpg
http://i.imgur.com/fZP8zr8.jpg
http://i.imgur.com/QvJPIW6.jpg
http://i.imgur.com/9p4MJ8L.jpg
http://i.imgur.com/p6lzNBv.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20140428/19/fantasista66/ba/06/j/o0640048012923129409.jpg
http://i.imgur.com/sFCnUGw.jpg
http://i.imgur.com/MuBXDba.jpg

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 22:15:32.48

武田信玄って戦術は優れていたけど、戦略眼は無かったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 23:22:26.22

戦国の井伊家
甲州・上州・信州の武田遺臣と、三州の強兵を合体させた徳川家最強の赤備え軍団。

幕末の井伊家
上方の華美な風土に染まり軟弱化、諸藩から弱兵と侮られてしまう。

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 04:24:36.74

>>742
駿河進行の時は外交と調略とで北条、上杉を手玉にとってたし北条、上杉よりは戦略眼ありそう。
信玄氏康謙信の順に戦略眼があると思う

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 07:14:24.29

謙信は出兵しまくった割には関東も信濃も支配地域が大して広がってないからな～
北陸も加賀まで進むのに年数がかかって(そして死後は織田にすぐ奪われた)るし。

貿易で潤っていたし、越山は略奪の御駄賃有とはいえ、よく国人は付いて行ったわ。

※743
桜田門外の変自体が油断とはいえ、事後の幕府の仕打ちを考えたら、徳川を支える
気持ちが萎えて当然。

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 14:05:36.64

武田信玄は53で死ぬ頃に石高はどれくらいあったのか？ 3万動かしていたから100万石前後はあったと思いますが。

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 18:45:36.45

>>746
桑田忠親の本で127万石だったと
でも太閤検地前なんで実高は誰も知らない

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 19:27:16.26

石高っても甲斐、南信濃、駿河以外は境界のはっきりしない半国とかで
どうやって石高分かるのか
３万の兵力って正確じゃないだろしそもそも桶狭間の今川軍でさえ
兵力推定なんだから分からんだろな
それに石高のみで国力評価できんし

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 21:15:46.05

信玄「武田領国の正確な実高？一番知りたいのは俺だっつーの！」

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 21:24:07.84

甲斐の石高にしても
信玄堤完成前と完成後数十年の太閤検地じゃ随分差がありそうだ

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 21:33:50.53

>>750
そりゃそうだ　信玄堤なんて釜無川の流れを変えたり堤防作ったりして20年もかかったんだからさ
その前は貧乏なのは火を見るより明らかだす

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 12:29:07.05

武田信玄って京都朝廷や公家と関係とか親交はあったの？三条との関係は信虎が作ったものだし、信長や謙信みたいに上洛してないし、将軍との関係も義昭の呼びかけに応じたものだし。

自分から積極的に中央と関与しようとしてないような気が。

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 14:18:30.61

少なく見積もるとこんなもん

信濃40万石
甲斐15万石
駿河15万石
西上野15万石

計　85万石

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 14:20:13.17

多く見積もるとこんなもん

信濃60万石
甲斐20万石
駿河20万石
西上野20万石

計　120万石

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 14:53:51.33

いくら石高があっても経済力がなさすぎるからなあ
人口的な話も考えれば武田の台所事情は相当苦しいはず
少なくとも甲斐信濃はかなりの貧乏所帯だと思われ

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 15:16:14.79

いやでも石高が一番大事
当時の貨幣経済を過大評価しすぎ
食べることが第一だから

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 17:05:06.23

石高って食料の生産量そのままじゃないぞ
農民以外にも領民はいる

それに食料のみ農民が生産してる訳でもない
駿河はそれこそ農業生産は少ないんで石高的には１０から１５万石
他の産業等で＋５万石程度だぞ

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 20:30:27.26

じゃあ金山が全盛期の甲斐の石高(国力)は？

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 20:37:15.62

甲斐だと石高的には１５から２０万石
金山等で＋５万石だろう

全盛期で＋１５万石になるかどうかだと思う

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 00:41:12.19

結局ショボイんですけど

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 06:46:15.17

宗家の本領でいったらどこの大名もせいぜい10～20万石程度でしょう
旗本の数を見ればおおよそ推測できる

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 15:39:09.31

美濃尾張を支配した直後の織田とは戦えなかったのか？

確かに1564年くらいに小競り合いがあったが、美濃尾張二カ国だけの信長なら勝てたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 16:22:28.03

その頃に信玄が、木曾･伊那から強引に濃尾へ侵攻しても、伊勢湾到達前に
斎藤･織田･徳川に越後(上杉)と同盟されて挟撃される。

更にその間に、ガタガタな今川が北条(氏真の嫁実家)の属国になるリスクもある。

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 16:46:21.21

尾張美濃の時点で武田に勝ち目はない
武田が信長に先んじて美濃を落とし、それでようやく織田に優位に立てる

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 17:02:41.33

武田信玄のイメージは畠山義続

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 17:52:52.13

まかり間違って美濃を取ってしまったら、維持のために国力すり減らして滅亡コースだと思う

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 18:27:02.14

美濃と尾張は一衣帯水なのでまあ織田と武田が泥沼の戦いだな
ロシアみたいなもんで尾張を取るなら三河から侵入して
いくしかない気がするな

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 23:21:29.18

尾張は凄く狭いよ。直径40kmの円にほぼ全ての町が入る（知多は除く）。

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 23:22:48.92

今の時代だと勝者わかってるからって
当時の人がその勝者に全力で攻めるわけ無いじゃん…

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 23:33:32.31

美濃と尾張で１２０万石、甲斐駿河の３倍って異常な国高だよな。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 01:48:22.93

本拠地は結構大事で織田信秀なんか勢力拡大と共にころころ変えてる
息子の信長もそう

名古屋
↓
清洲（国内統一の為）
↓
小牧山（美濃を取るため）
↓
岐阜（機内を取るため）
↓
安土（天取を取るため）

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 01:51:49.20

家康も本拠地を変えてる

岡崎
↓
浜松（遠江・駿河をとるため）
↓
駿府（色々）

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 01:57:18.52

>>770
さらに近隣の伊勢近江も強国だからな
史実で信玄が動いたタイミングでは国力だけならもう反信長連合は詰んでいた
短期決戦で、かつ反信長連合軍による完全同時攻撃が決まれば万が一勝てたかもしれないが
ゲームじゃあるまいしそんなもん不可能。そして反信長連合がほぼ崩壊した天正年間は
もう織田に対抗できる勢力など完全におらず長篠で武田もフルボッコ。
あれが織田および武田「単体」での戦力差だね

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 02:00:45.00

武田信玄はずーと躑躅が崎
北条はずーと小田原
今川はずーと駿府

領土を広げるなら本拠地を移さないと限界に到達する

今川義元が尾張を取るなら駿府を居城としてるようでは駄目
岡崎まで出てこないと

朝倉義景なんかは観音寺城あたりをさっさと取らないと・・・・

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 02:30:49.90

本拠地変えることの具体的なメリットをどうぞ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 03:44:08.19

北条今川は別に本拠地変えなくていいと思うが
武田に関して言えば変えるべきだったな

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 06:55:28.18

織田、羽柴、徳川は積極的に本拠を敵に近い方へ移動しているな
やはりそれくらいじゃないと天下は狙えないだろう

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 08:39:35.89

武田は全方位喧嘩外交だから、甲府が結局便利なんでは？
そもそも、本拠地を転々と移せるほど集権的じゃないけど。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 08:42:18.24

>>773
単体でも石高だけで決するほど戦争は単純じゃないし。
むしろその考えは負けるパターンの筆頭格。
しかし本拠地移転は主戦地に応じてするべき。
指揮効率が格段に挙がる場合が多い。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 09:00:28.82

それから元亀末期の織田家の石高は多めに見積もっても、
尾張、美濃、近江、伊勢の各地所領合計で220万石。
そのうち40万石は北畠家、遠山家、遠藤家だから、
単体石高でも武田家に迫られるという非常事態だった。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 13:28:10.48

江戸城隠居城計画説とか

小田原は氏綱からだしな
氏康が生まれた時はまだ韮山

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 14:14:54.86

まあ、君主のいる本拠に人も物も集まるから、前線の近くに移すってのは間違っていないだろうね
常人には出来ない考えだよ
織田も羽柴も徳川も敵を下したら、有能な家臣を敵地から配下にしてる
三國志の劉備や曹操もそうだが、天下人の器というのはその辺りから違うんだろうね

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 14:20:50.44

小牧山や浜松、岐阜に比べると武田の領地には相応しい立地がない

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 15:38:58.29

>>782
本拠地移すってむしろ普通の考えだろ。
甲府も信虎の時に移ってきただけだし。

もしかして、ここを信長過大評価スレに変える気か？

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 17:31:28.50

石和→躑躅ケ崎や、清須→小牧山という近場でなく、国外にまで拠点を移す
戦略眼や財力、統制力があるかどうかがポイントだろ？

信玄の場合、諏訪とか信濃中部が候補なんだろうけど、駿河・相模・武蔵への
警戒と進出(義元敗死後)を考えると、甲府に留まった方が有利と思えるが。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 17:37:21.73

本拠地変えることの具体的なメリットが一度も書かれてないし

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 17:44:18.22

>>785
駿府に移したらいいのでは？
甲斐の山奥より対応しやすいし、北条や徳川対策にはよいと思うが。

勝頼の時代に高天神支援できなかったのも、甲斐の山奥からより駿府ならたやすかったはず。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 17:49:32.43

>>787
＞>>785
＞駿府に移したらいいのでは？
＞甲斐の山奥より対応しやすいし、北条や徳川対策にはよいと思うが。

武田の一番の敵は上杉なのに何寝言言ってるのやら

＞
＞勝頼の時代に高天神支援できなかったのも、甲斐の山奥からより駿府ならたやすかったはず。

甲斐は山奥じゃない
武田領内では一番の経済発展地
それに兵は各地から呼ぶのに本拠地がどこかで防衛にどう影響するのか
当主が常に参戦し易くなるという話か？

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 18:56:22.84

三国同盟を結んだ時点で諏訪あたりに本拠地を移しても良かったと思う。
川中島、美濃、上野の三方に行くことができ、水も豊富。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 20:17:12.93

信濃だけはないわ
更に山の中に引っ越してどうすんだよ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 21:01:28.53

上杉謙信だって北条を囲んだときに本拠地を関東に移してしまえば北条は終わってた
なんせ関東管領だぜ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 21:05:16.96

そうしたくても信玄がうるさいから無理よ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 21:10:56.41

すぐに川中島だもんな

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 21:17:21.90

>>791は本拠地を過大評価しすぎ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 21:32:53.43

武田が居なかったら謙信は本拠地を移して北条を滅ぼしていただろうね。
関白まで下向して古河で奮闘していたのだから、移さない理由が無い。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 21:33:05.96

確かに越後からいちいち越山するのは何とも非効率的だな
それに山内上杉家の本領は上野だし、上杉の名跡を継いだからには上野に本拠を移すのが上杉家に対する道理であり
関東衆に対して決意を示す事にもなる
それをしなかった謙信は本気で北条と潰し合いする気はなかったんだろうなとは思うわ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 21:50:17.03

もう謙信はいいから
武田のことに絞るべきだ

武田は四方を敵にするので本拠地を動かせないし
甲斐の周辺しか確保できてないのでそれ以上の土地ならどうだったかだ
越後とか完全支配できてその先に進むなら本拠移動があったかもしれんが
越後支配したら南に戦線を移しそうなので本拠移動できんだろ
あと信長や家康とかの本拠移動はいい土地に移ってるので価値の低いとこが
前線なら移動しないということだろ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 22:12:54.43

越後まで抑えた場合春日山へ普通に本拠地移動だろ
北陸抑えた方がまだ拡張の可能性があるわ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 22:15:47.02

これは徳川が独立した後だね
http://stat.ameba.jp/user_images/20100309/01/tamayorihime/78/a7/j/o0400030810443663027.jpg
信玄が関東平野に出るなら村上を潰す前に砥石城あたりに本拠地を移すべきだった
砥石城なら村上を潰しつつ謙信を牽制でき北条より先に上野を手にすることができる
村上を潰し更に上野を手にしたら箕輪城あたりに本拠地を移す
次は武蔵と下野
武蔵は上半分だけでも十分
このあたりで信玄の石高は150万石
優に3万人以上動員できる

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 22:24:58.31

信玄は信濃を謙信に割譲して同盟
関東管領上杉謙信に従って北条を滅ぼし
恩賞として伊豆相模武蔵南部をもらって小田原に移転
これが最適解だ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 22:33:46.28

>>799
おまいの頭の中は何故本拠地移すとパワーアップするんだ？

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 22:36:17.57

割譲とか言い出した時点で叛乱起きて終了だなそれ
そこまで立場が盤石じゃねえよ信玄は

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 22:41:03.16

>>799
のぶやぼの話しかな

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 22:51:56.26

武田は甲府盆地を捨てられないし
謙信は関東移住すれば阿賀北が独立する
土着権力に支えられた体制はゲームのようにほいほい移れない

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 22:58:30.31

武田も上杉もやろうとすれば出来ただろう
メリットがないだけ
土着権力云々は関係ない

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 23:11:03.96

>>804
信玄は甲斐捨てたとして穴山か小山田に任せるのかな？

謙信は誰に越後を任せられるのか？

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 23:23:47.19

穴山も小山田も、信虎時代までは武田と争ってた家だし、ヤバくて留守は任せられんだろ。
順当に弟を選ぶんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 23:30:41.89

だろうな、信廉かね
息子が多ければ息子でもいいだろが

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 23:36:52.86

>>805
できません
勝頼の時にどんだけ反発されたか知ってていうのか
信長ですら小牧山に移す時に苦労してんのに信玄でできるわけねーだろ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 23:52:25.81

>>809
家臣が移住するの嫌がったってのは金の問題だろ
土着勢力云々の話じゃない

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 23:57:57.10

>>809
その論理ならできるという結論になる。
上に書かれているように、甲府も信虎の時に移ってきた。

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 00:29:22.15

躑躅が崎から川中島まで200ｋｍ近くあるんじゃないのか？
こんなに離れた後方から指示を出してんでは時間が掛かり過ぎる
情報の鮮度だって落ちるしチャンスが到来しても物に出来ん

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 00:34:45.31

まあ所詮信玄は甲斐がお似合いってことだなｗ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 00:35:41.19

>>812
どこに本拠地置こうと兵は各地から呼ぶんだよ
攻められたら狼煙台あるからそれで充分
で、本拠地移してなんのメリットあるの？

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 06:46:45.23

物資も兵も本拠に一度集積されるからだろう
前線の領主は自分の領地で本隊を待つ事もあるけど
他は一旦本拠に集結して隊列を整えて出撃するから、本拠が奥地だと時間がかかる
それと、時期と大名家によって違うけが、配下が居城に屋敷を構えて詰めている場合もあったし

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 09:26:56.06

>>815
＞他は一旦本拠に集結して隊列を整えて出撃するから、本拠が奥地だと時間がかかる

デタラメ
武田の信濃上野衆は古府中などに寄り道していない

＞それと、時期と大名家によって違うけが、配下が居城に屋敷を構えて詰めている場合もあったし

海津城がそうであった通り、当主の本拠地がどこであろうと在番衆がいるので同じ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 09:54:20.29

>>816
だから前線は別だって言っているだろ
軍隊が現地集合なんて事は通常では有り得ない

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 10:05:23.18

意見が噛み合わないのでやめたほうがいいよ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 10:43:44.95

>>817
上杉との戦いで前線ではない伊那の衆は古府中に寄り道したのか？
長篠の戦いで前線ではない内藤の衆は古府中に寄り道したのか？

していません
どこか合流地点を決めて集合してます

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 11:13:20.04

>>819
本隊に加わるなら寄り道したんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 14:01:49.82

本拠を移すと言っても家臣らの土地を召し上げたり替えたりすることはできんから
武田の直轄地にしか移せんだろ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 20:10:21.12

小笠原をやっつけた後なら志賀城あたりでも良いかもしれん。川中島にも近いし上野にも出られる
https://www.google.co.jp/maps/place/%E5%BF%97%E8%B3%80%E5%9F%8E/@36.232547,137.8864812,286257m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x601c32e80e813f0d:0x4dd549bb8c198828?hl=ja

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 20:15:49.99

信玄は山から出ないと話にならん
どこに出るかが鍵だよね
候補は上野か駿河か美野か・・・

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:03:09.15

駿河しかないだろ

**人間七七四年** · 2016/03/13(日) 23:40:16.96

＞山から出ないと話にならん
なぜかな～？なぜかな～？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 08:26:09.90

濃尾平野に固執する菅原さんにでも聞いたら？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 09:21:50.82

武田信玄は産まれる場所に恵まれていなかった、ということかな。

信長みたいに。

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2016/03/14(月) 09:39:56.78

板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 693 -> 692:Get subject.txt OK:Check subject.txt 5 -> 5:Overwrite OK)load averages: 1.36, 1.31, 1.16
sage subject:5 dat:692 rebuild OK!

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 13:45:13.53

武田信玄が尾張か畿内に生まれたら、武田は天下をとれたのかな？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 16:06:20.14

名門の生まれの信玄が室町幕府倒してまで天下取る必要性があったのか？

**人間七七四年** · 2016/03/14(月) 20:09:02.12

ちなみに信長も幕府倒してないからね