武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/02/29(月) 14:11:30.79

目的が別にあり徳川はそれを阻害するほどの重要性を持たなかったから

**人間七七四年** · 2016/02/29(月) 14:21:28.02

>>684
色々要素があるだろうけど
何気に信玄って城攻め不得意だからっていうのもあるのでは。
自分で指揮とって落とした城は少ないんだよね。

**人間七七四年** · 2016/02/29(月) 15:30:33.16

>>685
でも家康葬れば遠州と三河は完全に武田のものになったし、信長も手出ししにくくなるのに。

死去するまで4ヶ月あったから、城落とせた可能性もあるような。

**人間七七四年** · 2016/02/29(月) 15:50:31.55

家康が死ねば遠州と三河は完全に武田のものとかゲーム脳すぎる
最近の研究では織田軍二万が三河に分散配置されており、
浜松で家康が死んでも三河は織田に併合されるだけだろう

**人間七七四年** · 2016/02/29(月) 16:04:12.55

併合が無くても三河武士は岡崎の信康を立てて主君の仇に徹底抗戦だろう
信玄としては浜松で家康が降らないなら、無力化して生かしとくのが一番無難
武田の強さは三方ヶ原で十分に見せつけた
あと一押しで家康も寝返るという目算だろうな

**人間七七四年** · 2016/02/29(月) 17:45:47.10

家康死んだら信長の婿の信康になるわけで武田としては割と面倒になりそうな気はするけどね
身内にゲロ甘な信長だからかなり支援しそうだぞ

**人間七七四年** · 2016/02/29(月) 19:18:06.37

東三河を獲りに行ったんだね
東三河が信玄のものになれば遠江は自然と信玄のものになる

**人間七七四年** · 2016/02/29(月) 19:41:25.77

浜松放置じゃなくて単に徳川領国の外周部で武田領との隣接地域である
三河遠江の北側から削っていってるって感じだからなー

**人間七七四年** · 2016/02/29(月) 22:12:26.66

>>690
裏切りさえしなければ手厚く支援するかもね。
それでも遠江の国人は家康生存の場合よりずっと武田寄りになると思う。

**人間七七四年** · 2016/03/01(火) 08:08:27.34

>>684-687
“空城の計”に騙されて諦めた、は幾ら何でも講談チック過ぎるしね……。テレ東正月時代劇の
「織田信長」(1994年)では確か、浜松城で門を開け放して、篝火をガンガン燃やしている場面を
再現してたけど。ちなみに家康役は風間杜夫で、「焼き味噌じゃい」という台詞もあった(笑)

浜松城に逃げ込んだ兵が多そうで攻略を断念したにしても、小さな野田城でもモタモタして、結局
撤兵したしね。渥美半島の付け根あたりで遮二無二、三河と遠江を分断すれば、奥三河と遠江の
国人は武田に靡くしかなかったと思う。西三河衆は織田の助力を得て抵抗しただろうけど。

**人間七七四年** · 2016/03/01(火) 15:30:50.38

武田信玄って疾きこと風の如し、と言われる割には行動が遅いような。

今川義元が死去して駿河侵略まで8年もかかっている。上杉との争いは1561年に一応ついたから、その翌年から2年後くらいの侵略はできなかったのか？

1562年には遠州でも今川はメチャクチャやってて義元亡き後の再生は不可に近かったし。

**人間七七四年** · 2016/03/01(火) 15:40:51.94

今川のババアが死んでから即動いたろ

**人間七七四年** · 2016/03/01(火) 16:29:01.93

ババアの死去を待たないといけないの？
あのババアは戦争はできないでしょ。

**人間七七四年** · 2016/03/01(火) 18:55:29.87

寿桂尼は義理の母になるからかね
もし信虎が信玄のせいで殺されりゃ親殺しになるしな

孫の氏真には殺せまい

**人間七七四年** · 2016/03/02(水) 00:31:52.16

>>695
>上杉との争いは1561年に一応ついた
そりゃ川中島周辺に限定すればお互い手詰まりに近い形になっているが
関東じゃ上杉は大暴れ中
今川も武田も北条に援軍出しているような状況で武田が今川と争ったら上杉が喜ぶだけ
駿河奪ったけど北条滅びましたじゃ意味がない

**人間七七四年** · 2016/03/02(水) 07:39:19.42

>>695-697
駿河の国人に調略をかけてみて切り崩せるかどうか手応えを探らないといけないし、
三河支配を巡る松平の動きも見極めないといけない。松平の独立と遠州への浸透に
氏真が反撃できないどころか遠州錯乱を起こし、寿桂尼が死んで家中混乱が悪化し、
やっと「いける」と思ったんだろう。

義信事件で分かるように、今川が弱体化したからといって、甲斐国内ですら駿河への
侵攻に反対する勢力はいたし、松平と挟撃作戦だったのに、北条の今川支援で一度は
撃退されてるしね。

**人間七七四年** · 2016/03/02(水) 10:15:53.30

武田信玄にとっては上杉謙信と勢力が接していたのが不幸か……。

**人間七七四年** · 2016/03/02(水) 14:41:54.17

>>701
というか仕方ないからね甲斐は貧乏だから甲斐より肥沃な信濃とらないと自滅するから

**人間七七四年** · 2016/03/02(水) 16:05:48.45

信濃があれだけグダグダなら、隣の国持ち大名としては獲らない選択肢はない。
既に信濃侵攻は信虎時代に始まっているし。

甲斐だけでマッタリ生きようとしても、いずれ今川or北条or上杉の属国になる。

**人間七七四年** · 2016/03/02(水) 16:49:01.34

晴景の時代に長尾と婚姻関係を結んでおけたらなあ。そもそも北信濃を侵略する時点で手を結ぶ考えはなかったのかな？

**人間七七四年** · 2016/03/02(水) 18:54:27.83

>>704
元々は越後まで取る予定だったから
長尾は敵だったから手を結ぶのは構想になかったんでしょうね

**人間七七四年** · 2016/03/02(水) 20:31:33.25

信濃に関して長尾と妥協するなら、穀倉地帯と門前町の権威＆商業利権を有する
善光寺平を、長尾(を頼る信濃国人)に明け渡すくらいしないと無理。信濃侵攻の
意味が半ばなくなるし、駿遠や美濃を攻めるにしても、諏訪や上田で後ろから
衝かれる懸念が常に付きまとう。

川中島で両雄が何度も対峙したのは、それなりの必然的理由がある。

**人間七七四年** · 2016/03/04(金) 09:17:07.02

やっぱ野戦で家康、あわよくばノブを討ち取るのが最大目的な気がするよ

**人間七七四年** · 2016/03/04(金) 11:33:41.44

大名を支える家臣団という組織が古すぎたな
年貢→城主→信玄
家臣団の顔色をうかがいつつやるのが信玄

信長組織
年貢→信長→家臣
信長の顔色をうかがいつつやるのが家臣

信長組織は江戸幕府の参勤交代となる

**人間七七四年** · 2016/03/04(金) 21:55:19.46

>>708
信長って大雑把だから、年貢を直接差配して部下に分配するなんてことやってないだろ。

**人間七七四年** · 2016/03/04(金) 22:02:05.12

>>708
こういうの何を根拠に言ってるんだろう
史料の裏付けは全くない

**人間七七四年** · 2016/03/04(金) 22:22:50.88

武田信玄はなんで隠居しなかったんだろうか？

氏康、信長、家康。みんな隠居して嫡子にゆずって次代固めしてるよね？勝頼の代で滅んだのは次代固めを信玄がしなかったのも原因ではない？

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 00:13:38.29

信長の直轄領の代官の書類いっぱい残ってるだろ

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 00:25:20.99

>>711
陣代説は軍鑑の創作と一笑に付すのは早急に過ぎると思うよ
状況証拠に事欠かない

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 00:49:58.18

次代固めなんかいくらやっても限りがあるのは秀頼や氏真が証明してる
それどころか現代の会社でも腐るほどある
先代のせいにするのは間違い

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 03:01:25.79

信玄は病気ってのも解ってたし次代固めやるのは当然だろう
次代固めといたら嫡男が叛乱起こして殺さざるを得なかったから自分の身の保身からやらなかっただけの気がするけど

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 08:27:03.65

武田信玄ってどの道に進んでも詰んでいたような気がする。

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 09:13:34.95

>>716
信玄だけのせいにすのはどうかとおもうけどね。

タラレバになるけど信虎や信縄の代で甲斐を統一出来てたら駿河とってたかも

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 11:22:47.74

>>717
信虎は甲斐を統一して今川と戦ってたのでは？

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 11:32:25.51

三国同盟前の甲斐は、今川から侵攻されてる。仮に武田が主攻方面を信濃でなく
駿河への南進にしたとしても、義元が急死しない限り国力的に無理だし、今川は
逆に北条や信濃の国人と結んで武田を包囲する手もある。

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 16:12:19.82

信虎は扇谷上杉と組んで北条と戦ったり諏訪と組んで大井と戦ったり外交はまずくはないけど
戦争の回数が甲斐の国力に見合ってないんだよなあ、それに敗戦も多いからますます領内は疲弊するしそりゃ追放されるわって感じ

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 18:39:14.50

雑誌『歴史群像』83号の信虎を取り上げた記事がサブタイトルが「甲斐の中世を切り裂いた
狂気の虎」。タイガージェットシンかよwwwww

国人が割拠し、関東公方・管領、今川、北条、信濃勢に介入＆振り回されまくりだった甲斐を
統一して、逆に隣国へ押し出す側に引き上げたのは信虎の功績。追放後の活動を見てもとにかく
エネルギッシュなおっさん。それが暴君という半面も齎したのも事実だけど。

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 22:53:19.32

>>720
信虎は親父や弟とドンパチしてたからなぁ　しかも信虎の代までって長すぎる位に甲斐で同族どうしでドンパチしてた位だからなぁ

信濃やら上野やら遠征したらそりゃ疲弊するわな

ある意味信玄は親父や先祖のドンパチを尻拭いしたようなもんだと思うけどね

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 23:30:58.14

甲斐源氏ってのは身内殺しの血だから仕方が無いな
なんせあの新羅三郎の末裔だ

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 23:41:23.93

つうか信虎時代は甲斐のごく一部しかもっていなくて
郡内は独立しているし
河内は今川領だし巨摩は諏訪の影響が強いと
でそこから甲斐を統一したと

甲斐とその周辺の状況考えると功績の方がでかいだろ

**人間七七四年** · 2016/03/05(土) 23:47:46.68

それだけの功績がありながら追放とか、
よっぽど人望が無かったんだな

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 00:03:21.03

>>724
功績はでかいけど信虎の代でてのが痛いわな　もう少し早めに統一できてればってことなんよ

信玄は晩年でようやく武田集権体制できたくらいやし

戦のたびに褒美を戦場に持って行ってたくらい気を使ってたから

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 00:07:22.43

>>726
甲斐統一が1531年だから十分な気も
この段階で武田より安定して上ってのは全国で見てもあんまりないよ

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 08:24:37.18

信虎は力で無理やり押さえつけただけで安定には程遠い
家臣を処断しまくらなければ政権の維持もままならず、
ついには家臣一同に見放されて追放
民からも「信虎が居なくなって牛馬ですら喜んだ」とか言われる始末

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 08:34:39.00

>>728
それなだよなぁ　力で無理やり抑えなきゃまた甲斐国内で争わないとダメになるからなぁ　信玄が信虎追放したのは皆の総意みたいなもんだしなぁ

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 12:13:03.58

人員整理やりまくって会社を何とか黒字にした剛腕経営者が、社内の恨みを買って放逐。
後を継いだ息子が、筋肉質になった収益構造を使って、新規・海外事業に進出して成功。

こんな感じかな？

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 12:37:17.12

>>730
んで妾の子供が社長になり会社が傾いて倒産した

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 15:45:40.18

http://i.imgur.com/f3FBuPh.jpg
http://i.imgur.com/dIAn2Y8.jpg
http://i.imgur.com/qgy0zEZ.jpg
http://i.imgur.com/9p4MJ8L.jpg
http://i.imgur.com/p6lzNBv.jpg

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 21:14:19.48

>>731
この場合会長（信玄）が死に際に無謀な投資したのにも問題あるやろ

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 21:49:20.03

前からライバル関係にある大手数社に加えて、提携していた業界最大手に喧嘩売った直後に
経営のバトンを渡されても、どうしようもないわな……

かと言って、下手に出て提携復活を求めたら、イケイケ時代を生きてきた役員や部課長から
突き上げ食らうし。

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 22:41:20.25

まったく、勝頼は家康公を見習わないと駄目だね
不利なら不利なりの戦い方がある

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 22:43:57.88

さらに信玄は提携先を裏切って倒産させたり、実の息子を始末したツケで
外部からの評判も悪く、グループ内も本社への忠誠心が軽薄
不振になったら取締役級でも次々造反するのは当然だ

**人間七七四年** · 2016/03/06(日) 22:54:36.92

>>728
牛馬ですら喜んだは100年に一度という災害と重なったせいもあるんだろうな
あとは今川と同盟して諏訪とも同盟して北条は包囲網で動けずと
それまであった外圧がなくなってと言うのもあると思う

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 02:58:17.17

信玄は自分の病が重くなり死期が近いことを自覚してからやっと出征を決意したんだろう
だから信玄の寿命が３年延びても出征も３年延びて結局京にのぼる前に死ぬに違いない

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 03:09:47.17

夏休みの宿題にたとえるなら最終日になって必死に終わらそうとしているときに提出期限が三日後と知ると結局三日後のぎりぎりまでやらなくなるような状態だ

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 10:24:04.75

もしかして面白いと思って書いてる？

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 14:07:29.04

http://i.imgur.com/f3FBuPh.jpg
http://i.imgur.com/dIAn2Y8.jpg
http://i.imgur.com/WpzFWtk.jpg
http://i.imgur.com/fZP8zr8.jpg
http://i.imgur.com/QvJPIW6.jpg
http://i.imgur.com/9p4MJ8L.jpg
http://i.imgur.com/p6lzNBv.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20140428/19/fantasista66/ba/06/j/o0640048012923129409.jpg
http://i.imgur.com/sFCnUGw.jpg
http://i.imgur.com/MuBXDba.jpg

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 22:15:32.48

武田信玄って戦術は優れていたけど、戦略眼は無かったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/03/07(月) 23:22:26.22

戦国の井伊家
甲州・上州・信州の武田遺臣と、三州の強兵を合体させた徳川家最強の赤備え軍団。

幕末の井伊家
上方の華美な風土に染まり軟弱化、諸藩から弱兵と侮られてしまう。

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 04:24:36.74

>>742
駿河進行の時は外交と調略とで北条、上杉を手玉にとってたし北条、上杉よりは戦略眼ありそう。
信玄氏康謙信の順に戦略眼があると思う

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 07:14:24.29

謙信は出兵しまくった割には関東も信濃も支配地域が大して広がってないからな～
北陸も加賀まで進むのに年数がかかって(そして死後は織田にすぐ奪われた)るし。

貿易で潤っていたし、越山は略奪の御駄賃有とはいえ、よく国人は付いて行ったわ。

※743
桜田門外の変自体が油断とはいえ、事後の幕府の仕打ちを考えたら、徳川を支える
気持ちが萎えて当然。

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 14:05:36.64

武田信玄は53で死ぬ頃に石高はどれくらいあったのか？ 3万動かしていたから100万石前後はあったと思いますが。

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 18:45:36.45

>>746
桑田忠親の本で127万石だったと
でも太閤検地前なんで実高は誰も知らない

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 19:27:16.26

石高っても甲斐、南信濃、駿河以外は境界のはっきりしない半国とかで
どうやって石高分かるのか
３万の兵力って正確じゃないだろしそもそも桶狭間の今川軍でさえ
兵力推定なんだから分からんだろな
それに石高のみで国力評価できんし

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 21:15:46.05

信玄「武田領国の正確な実高？一番知りたいのは俺だっつーの！」

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 21:24:07.84

甲斐の石高にしても
信玄堤完成前と完成後数十年の太閤検地じゃ随分差がありそうだ

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 21:33:50.53

>>750
そりゃそうだ　信玄堤なんて釜無川の流れを変えたり堤防作ったりして20年もかかったんだからさ
その前は貧乏なのは火を見るより明らかだす

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 12:29:07.05

武田信玄って京都朝廷や公家と関係とか親交はあったの？三条との関係は信虎が作ったものだし、信長や謙信みたいに上洛してないし、将軍との関係も義昭の呼びかけに応じたものだし。

自分から積極的に中央と関与しようとしてないような気が。

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 14:18:30.61

少なく見積もるとこんなもん

信濃40万石
甲斐15万石
駿河15万石
西上野15万石

計　85万石

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 14:20:13.17

多く見積もるとこんなもん

信濃60万石
甲斐20万石
駿河20万石
西上野20万石

計　120万石

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 14:53:51.33

いくら石高があっても経済力がなさすぎるからなあ
人口的な話も考えれば武田の台所事情は相当苦しいはず
少なくとも甲斐信濃はかなりの貧乏所帯だと思われ

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 15:16:14.79

いやでも石高が一番大事
当時の貨幣経済を過大評価しすぎ
食べることが第一だから

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 17:05:06.23

石高って食料の生産量そのままじゃないぞ
農民以外にも領民はいる

それに食料のみ農民が生産してる訳でもない
駿河はそれこそ農業生産は少ないんで石高的には１０から１５万石
他の産業等で＋５万石程度だぞ

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 20:30:27.26

じゃあ金山が全盛期の甲斐の石高(国力)は？

**人間七七四年** · 2016/03/10(木) 20:37:15.62

甲斐だと石高的には１５から２０万石
金山等で＋５万石だろう

全盛期で＋１５万石になるかどうかだと思う

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 00:41:12.19

結局ショボイんですけど

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 06:46:15.17

宗家の本領でいったらどこの大名もせいぜい10～20万石程度でしょう
旗本の数を見ればおおよそ推測できる

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 15:39:09.31

美濃尾張を支配した直後の織田とは戦えなかったのか？

確かに1564年くらいに小競り合いがあったが、美濃尾張二カ国だけの信長なら勝てたんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 16:22:28.03

その頃に信玄が、木曾･伊那から強引に濃尾へ侵攻しても、伊勢湾到達前に
斎藤･織田･徳川に越後(上杉)と同盟されて挟撃される。

更にその間に、ガタガタな今川が北条(氏真の嫁実家)の属国になるリスクもある。

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 16:46:21.21

尾張美濃の時点で武田に勝ち目はない
武田が信長に先んじて美濃を落とし、それでようやく織田に優位に立てる

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 17:02:41.33

武田信玄のイメージは畠山義続

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 17:52:52.13

まかり間違って美濃を取ってしまったら、維持のために国力すり減らして滅亡コースだと思う

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 18:27:02.14

美濃と尾張は一衣帯水なのでまあ織田と武田が泥沼の戦いだな
ロシアみたいなもんで尾張を取るなら三河から侵入して
いくしかない気がするな

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 23:21:29.18

尾張は凄く狭いよ。直径40kmの円にほぼ全ての町が入る（知多は除く）。

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 23:22:48.92

今の時代だと勝者わかってるからって
当時の人がその勝者に全力で攻めるわけ無いじゃん…

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 23:33:32.31

美濃と尾張で１２０万石、甲斐駿河の３倍って異常な国高だよな。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 01:48:22.93

本拠地は結構大事で織田信秀なんか勢力拡大と共にころころ変えてる
息子の信長もそう

名古屋
↓
清洲（国内統一の為）
↓
小牧山（美濃を取るため）
↓
岐阜（機内を取るため）
↓
安土（天取を取るため）

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 01:51:49.20

家康も本拠地を変えてる

岡崎
↓
浜松（遠江・駿河をとるため）
↓
駿府（色々）

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 01:57:18.52

>>770
さらに近隣の伊勢近江も強国だからな
史実で信玄が動いたタイミングでは国力だけならもう反信長連合は詰んでいた
短期決戦で、かつ反信長連合軍による完全同時攻撃が決まれば万が一勝てたかもしれないが
ゲームじゃあるまいしそんなもん不可能。そして反信長連合がほぼ崩壊した天正年間は
もう織田に対抗できる勢力など完全におらず長篠で武田もフルボッコ。
あれが織田および武田「単体」での戦力差だね

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 02:00:45.00

武田信玄はずーと躑躅が崎
北条はずーと小田原
今川はずーと駿府

領土を広げるなら本拠地を移さないと限界に到達する

今川義元が尾張を取るなら駿府を居城としてるようでは駄目
岡崎まで出てこないと

朝倉義景なんかは観音寺城あたりをさっさと取らないと・・・・

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 02:30:49.90

本拠地変えることの具体的なメリットをどうぞ

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 03:44:08.19

北条今川は別に本拠地変えなくていいと思うが
武田に関して言えば変えるべきだったな

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 06:55:28.18

織田、羽柴、徳川は積極的に本拠を敵に近い方へ移動しているな
やはりそれくらいじゃないと天下は狙えないだろう

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 08:39:35.89

武田は全方位喧嘩外交だから、甲府が結局便利なんでは？
そもそも、本拠地を転々と移せるほど集権的じゃないけど。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 08:42:18.24

>>773
単体でも石高だけで決するほど戦争は単純じゃないし。
むしろその考えは負けるパターンの筆頭格。
しかし本拠地移転は主戦地に応じてするべき。
指揮効率が格段に挙がる場合が多い。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 09:00:28.82

それから元亀末期の織田家の石高は多めに見積もっても、
尾張、美濃、近江、伊勢の各地所領合計で220万石。
そのうち40万石は北畠家、遠山家、遠藤家だから、
単体石高でも武田家に迫られるという非常事態だった。

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 13:28:10.48

江戸城隠居城計画説とか

小田原は氏綱からだしな
氏康が生まれた時はまだ韮山

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 14:14:54.86

まあ、君主のいる本拠に人も物も集まるから、前線の近くに移すってのは間違っていないだろうね
常人には出来ない考えだよ
織田も羽柴も徳川も敵を下したら、有能な家臣を敵地から配下にしてる
三國志の劉備や曹操もそうだが、天下人の器というのはその辺りから違うんだろうね

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 14:20:50.44

小牧山や浜松、岐阜に比べると武田の領地には相応しい立地がない

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 15:38:58.29

>>782
本拠地移すってむしろ普通の考えだろ。
甲府も信虎の時に移ってきただけだし。

もしかして、ここを信長過大評価スレに変える気か？

**人間七七四年** · 2016/03/12(土) 17:31:28.50

石和→躑躅ケ崎や、清須→小牧山という近場でなく、国外にまで拠点を移す
戦略眼や財力、統制力があるかどうかがポイントだろ？

信玄の場合、諏訪とか信濃中部が候補なんだろうけど、駿河・相模・武蔵への
警戒と進出(義元敗死後)を考えると、甲府に留まった方が有利と思えるが。