武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 21:17:12.16

補給路や補給線の概念がないって、昭和陸軍のアホじゃあるまいし……。

兵糧入れが戦闘に匹敵する大功と評価されていたことや、付城で敵城を干上がらせる戦略が
当時普通にあったことを知らんのか？天正壬午で北条が信濃攻略に失敗したのは、寝返った
真田に碓氷峠の糧道を切られたからだし。

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 21:25:04.22

上杉でしゃばりスギィ！！

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 22:00:51.45

兵糧入れって敵陣を突破して篭城中の味方に兵糧を渡すこと、
付城は敵城に兵糧を渡させないこと。
城包囲の一点を突破する話と、補給路や補給線の概念とは全く別物。

補給戦は17世紀に欧州でやっと整備された概念。
小規模の軍なら小荷駄で賄えるが、大規模な軍隊に常時補給できる
補給部隊なんて荷馬車や舗装道路すらも無い戦国時代に存在できない。

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 22:36:00.68

>補給戦は17世紀に欧州でやっと整備された概念。
17世紀になってようやく取り戻した概念と言うべきだな。
中国の方は紀元前から基本的にそういった概念はあったが、
欧州の方はローマ帝国滅亡で失った、あるいは整えられないぐらい退化した。

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 23:11:12.32

補給が無いなら矢玉が切れたらどーすんの？

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 23:12:41.66

http://imgur.com/DjaiguD.jpg

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 23:36:08.80

>>588
全く関係なくて笑った

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 23:44:28.43

>>587
備蓄している矢玉は最初から携帯すればいいだけ。

備蓄で無い（後方で生産した）矢玉を前線に送るというのは、
産業革命による大量生産が前提条件。

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 00:08:05.39

火薬は湿気るんだが

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 01:13:38.96

>>568
そもそも本気で西上する気無かったんちゃうん？

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 03:31:38.53

美術デッサンのモデルになったことがある。
俺は「筋肉美のイケメン・ビルダーですね」と皆からよく褒められる肉体の持ち主だから
知り合いの医師に頼まれて、気軽にデッサン会場へ向かった。
会場に来てたのは、なぜか男性ばかりだったけど、別に気にもせず、ビルパン一丁になって
台上で指示通りにポーズをとらされた。
そのうち、「人体デッサンだから裸になってくれませんか」という声が聞こえた。
主催者の医師の指示でやむなく小さなビルパンも脱がされてしまい、一糸纏わぬ素っ裸に。
男性ばかりとはいえ、大勢の人々の前で全裸をさらすのは、生まれてはじめての経験だった。
「でかいマラだな」とか「すげえ濃密な陰毛だ！」「玉もでかくて左側のほうが垂れてるぞ」「見事なズル剥けだ」
等々といった言葉が洩れ聞こえて来る。
それから、「両腕を頭の後ろで組んで腰を前に突き出して」とか「仁王立ちになって。よーく股間が観察できるように」
だなどと様々な注文に応えて、次々に恥ずかしいポーズを取らされたぜ。
おっと。だけど、ここから先は、俺の口からは、ちょっと話せないな。
また機会があれば、ってことにしよう。

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 09:22:56.93

上洛できても、キープできないもんなあ
謙信ならやりそうだけど、信玄はそういうの無駄と考えそう
やっぱ京都行く行くって言っといて信長を釘付けにして、
徳川領を削れるだけ削り取る作戦だったのかも

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 09:51:26.37

京都に駐屯しても美濃大和近江伊勢は織田の所領だから、まあ無理だね
信長みたくフットワーク軽ければいいけど、もう晩年間近の信玄じゃあね

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 18:42:55.31

>>594
完全にこれだろ
信玄は甲斐中心に所領を拡大してっただけだから遠江とか奥三河が欲しかっただけに過ぎない
謙信も春日山中心に所領を拡大してっただけだから手取川あたりが限界ライン
単身上洛はできても維持はどちらも不可能よ

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 18:57:23.80

京をキープするには距離がありすぎますからね
信長は美濃という比較的近い位置にいたから、反信長勢力に攻められても援軍が間に合った感じです

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 18:59:30.02

武田信玄ってそういえば当主になってから死ぬまで32年あるけど、武田義信と飯富虎昌以外（これは信玄の邪魔者粛清もありえるが）に謀反されたことってあった？勝頼は最後はほとんどに見捨てられたけど。

織田信長は言うに及ばず、上杉謙信も本庄、北条高広、柿崎とかなり離反されているが、信玄の統制は厳しかったのかね？

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 19:40:42.14

信玄と謙信てホモ同士でカップルになったら最強じゃね？

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 19:41:00.59

親族に謀反レベルじゃなくて政権転覆クーデター未遂2回も起こされてるけど

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 21:32:53.45

>>596
それだと同時に美濃に侵攻していたり、郡上の遠藤を調略していることの説明がつかない。

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 21:55:13.29

というか、信玄の西上戦の目的なんて簡単に結論なんかでない。
結論を出せたら一躍時の人になれるわ。

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 00:41:21.45

>>598
離反ぐらいでもいいのなら結構あると思う
上田原直後とか戸石崩れ後とか、
川中島周辺の豪族も内通したりとかあるし
原が出奔したこともあったしあと従兄弟が謀反したことも
従属勢力の遠山なんかの離反も含めればさらに増えると思う

でもまあ甲斐国内は信虎が頑張ってくれたし
国外も基本敵対勢力に対して国力的に優勢で攻勢に出ていることが多いからってのも
離反が少ない理由かと思う

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 09:09:44.69

勝頼が見捨てられたって
滅亡まで付き合うほうがおかしいだろ
武田は信玄が俺が俺が好きすぎて自分の寿命考えんといろいろやったのと
勝頼が全部投げ出して降伏できんかったから滅びた

降伏できる当主もそれを望む家臣もまあおらんけど
他人に仕えるものなどというのはそんなもんだからな
降伏も滅亡もてめえの利益に適わんというだけよ

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 10:18:48.21

西上作戦は、「遠江・奥三河での領国拡大」「徳川の殲滅または臣従」「上洛を目指して
途中で織田を打倒」どれが狙いだったとしても実際の行動は中途半端かつ鈍重過ぎる。
信玄の体調が激悪だったら、本人の錯乱気味だったのかもね。

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 15:23:01.14

スレチだけど朝鮮侵攻って正しかったの？
スンシンって将軍は本当に強かったの？
ここの住民歴史に強そうだから教えて下さい

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 16:04:28.76

全国各地で争ってたせいで軍事力が過剰だったのではけ口が必要とされたのだよ

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 16:06:21.47

それは俗説だろう
資料から見えてくる秀吉の姿は本気であったとしか思えない

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 16:26:39.33

秀吉専用スレがないので助かります
朝鮮侵攻が滅亡のきっかけと言われてるから
本当なのかなぁって

あとイスンシンにボコられたって
聞くけど評価が分かれてるので
ここの猛者たちに聞きたかった

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 20:34:01.41

武田信玄ってやったことは派手だけど得るものは少なかったと思うのは自分だけかな？

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 21:39:58.94

>>609
一度だけレスする。

海戦でボコられたら倭城が海沿いにあったり、
大規模な撤退に成功したりするわけが無い。
どちらが制海権を握っていたかは明白。

倭城（わじょう）
http://www.junk-word.com/taiga-drama/xn--f6qx0wq4bm15evzg/002307.html

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 21:51:18.63

>>586
中国の史書は大げさだから。
そもそも食料を消費する人や馬で食料を運ぶというのは、非合理的。
最低でも船か、陸だったら列車がある時代じゃないと補給線は構築できないかと。
但し古代南米や中国は人肉食文化があるから、食用の捕虜を使って補給線を構築できた可能性は皆無では無いけど。

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 22:34:24.00

>>611
ありがと

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 04:38:53.59

http://i.imgur.com/gM4kIyA.jpg
http://i.imgur.com/vap8Fou.jpg

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 07:47:21.17

>>610
甲斐より肥沃な信濃や西上野をゲットしましたが？

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 11:09:29.58

そのために信繁はじめ多数の貴重な人材を常に失っているよな。

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 11:13:02.45

>>612
三国志の北伐の逸話考えるなら普通に陸路で兵站担おうとしていたろ
補給線って概念はあるはずだぞ、完全な構築は不可能だったが

まあ欧州でも完全に現地調達に頼らないで済むようになったのは20世紀近くになってからだから
完全な構築なんて不可能だったろうけど

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 11:29:47.52

>>616
戦をすれば人が死ぬ
当たり前の事だな

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 12:16:52.09

武田信玄が天下を取る、少なくとも家康や信長を倒すなら、どこからやり直したほうがいいかな？

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 12:23:33.38

信濃を統一したみたいな風潮あるけど実際統一してないんだよね
信越国境は謙信の支配下
統一したのは駿河だけ

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 14:18:25.12

駿河も統一していたのかな？
徳川家はともかく、北条は河東に領地なかった？

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 18:19:57.47

>>619
産まれる親を選択するところから

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 18:28:00.42

>>620-621
令制国(旧国)の完全支配なんて、実力＝戦争と調略で達成しない限り誰も保障してくれない時代だからね。
争奪が繰り返された地域や、二つの大名に両属した「半手」の村も多かった。地形的な理由等で、軍事的に
安定する辺りが事実上の国境になってた。

信濃で言うと、飯山城や野尻城は御館の乱で景勝が勝頼に割譲するまで上杉が押さえていた。越後の政治・
経済の中心が上越だったから、上杉にしてみれば越後の防衛線として譲れなかった。武田にしても、川中島を
確保できれば、南進より信越国境までの制圧を優先する必要性はない。

駿河の河東は今川時代から北条との係争地だったけど、甲相同盟の再締結で興国寺城辺りまでは武田の支配を
認めたはず。

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 21:45:52.79

よく考えて見ると
信長の美濃統一は天正３年ということになるのか。
隣に大勢力が居ると手間がかかるってことか。

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 21:54:32.63

義龍急死のラッキーが無かったらどうなってただろうか

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 22:02:27.85

運も実力のうち
今川が死ななかったら武田は…？ってのと変わらんな

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 22:16:27.65

>>625
長野業正が死ななかったら武田信玄が西上野を手に入れられなかったのと同じだと思います。

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 22:31:43.99

>>619
三国同盟だな。
武田の立場なら、今川か北条の一方で事足りた。

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 23:07:42.26

長尾晴景が当主のうちに懐柔して同盟関係になっておけば、謙信の干渉を防げる気がする

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 00:36:55.20

>>624
恵那の辺りは岐阜よりも
木曽奥三河伊那との関係の方が深いってのもある

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 04:25:44.99

コーエーは晴信と比べて謙信の評価が低すぎる

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 05:09:26.36

謙信の評価じゃなくて上杉家中のってことが言いたいのか？

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 05:10:50.03

そら信玄の評価を下げたら狂ったようにクレーム電話をジャカジャカ入れるひとがいるからね

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 11:40:23.80

武田信玄は外交が上手とか言われるが、本当に外交上手かな？

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 13:14:54.02

>>634
外交が下手としたら
何の取り得が残る？

支配者層が壊滅状態で、禄に組織化出来てない、信濃・三河に悪戦苦闘し
勝てた相手といえば当主の死の打撃から立ち直れない今川と支配者層が消滅してた相模くらいの状態で戦争が上手とは決して言えないし
嫡男を謀殺するくらいでは内政が上手ともいえないし
家格の高さ由来だろうが何だろうが、惨事になっつない外交しか褒めるところが無いだろ

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 14:13:44.73

>>624
織田寄りの国人(遠山･遠藤氏)もカウントしていいなら、武田の岩村占領までは
「織田が美濃を統一していた」と言えないかね？

飛騨や越前に近い北濃の山奥には放置プレイされてた村があったかも知れんが……

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 14:44:39.79

武田信玄が三国同盟を締結したのは1554年だけど、確かに長尾が北にいたので結ぶ必要はあったかもしれないが、1555年の段階で木曽は支配下に入れたし、同盟締結時点で信濃は大半が武田領。

今川義元存命の今川と当たることはできなかったのかな？今川って桶狭間、小豆坂、河東の乱とか見ても義元の頃もそんなに軍事力高いのか疑問がある。長尾と結んで次を今川義元にしたら西への道とかなかったのかな？

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 22:22:23.07

>>637
当時の今川とガチでやると三河やらから攻めてくるし北条も今川に付くかもしれし　そうしたら北信濃の国人衆が連座して攻めてくるから信濃落ちるけど？

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 22:26:01.71

>>636
遠山景任は家督継承時から一貫して武田方だからその死後の３ヶ月間だけは美濃統一？

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 22:33:29.39

武田が西進するとしたら、今川を叩くんじゃなくて史実通りの三国で同盟したうえで、
「今川の三河→尾張→伊勢への勢力拡張」「武田の美濃・飛騨侵攻」を相互容認する
取り決めにするしかないんじゃないか？

尾張を獲った後の美濃への北進を阻まれる義元が呑むかどうか分からんし、越後からは
亡命してきた北信濃人にせがまれた長尾に善光寺平をしょっちゅう脅かされるだろうが。

**人間七七四年** · 2016/02/25(木) 23:37:10.71

甲斐を離れられなかったのは小山田がいたから
信玄が本拠地を甲斐から移せば小山田が独立に動く

**人間七七四年** · 2016/02/26(金) 00:12:40.91

>>634
上手だったらあんなgdgdにはなっとらんだろ
最悪というレベルじゃないだけでお世辞にもうまいというレベルではないだろう

**人間七七四年** · 2016/02/26(金) 09:24:51.96

俺も戦国時代に生まれて
己の知謀、武勇を発揮したかった

**人間七七四年** · 2016/02/26(金) 12:55:49.10

>>643がどんなに優秀でも時代の波には抗えないんやで…

**人間七七四年** · 2016/02/26(金) 15:48:59.78

>>641
小山田ってそんなに強かったのか？
動かせる兵力は2000か3000でしょ？
それで独立なんて夢のまた夢だよ。

**人間七七四年** · 2016/02/26(金) 16:23:40.86

>>645
小山田が裏切ったら北条やら今川が攻めてくるし他の国人衆も寝返るから大変だね

**人間七七四年** · 2016/02/26(金) 19:15:41.46

3000と言ったら10万石クラスじゃん
小山田氏ってそんなに大豪族だったのか

**人間七七四年** · 2016/02/26(金) 19:58:22.38

今川に義元みたいな能力と覇気が十分な当主がいる状態で、武田が敵対しつつ
信濃からの西進にかまけたら、今川とつるんで甲府を脅かすのは、小山田よりも
むしろ河内(今のＪＲ身延線沿い)に勢力を持つ穴山氏あたりじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/02/26(金) 20:50:25.16

信虎時代の小山田の動員力、1000人
信玄の晩年には2000人

**人間七七四年** · 2016/02/26(金) 21:11:20.79

>>648
両方の可能性もあるだろ？

**人間七七四年** · 2016/02/26(金) 23:46:21.78

>>640
三国同盟結んだままなら上杉を北条と共同で討伐したほうがいいだろ
西進はその後でないと無駄に敵を増やすことになる。

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 00:04:26.71

それが出来なかったから南進したんじゃん

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 00:13:19.40

>>635
信玄は内政、軍事、外交とどうみてもトップレベル。
だが晩年の外交が、弘法も筆の誤り状態だった事は確か。
賢い奴は五万と居るけれど、その大半は駄目すぎる奴の心情を理解できない。

氏真を理解できなかったのが信玄外交の敗因。

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 00:35:31.12

どういうこと？
氏真を理解とは

というか文章おかしくないか

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 00:59:13.60

敵に廻すとめんどくさい
味方にしても頼んない
それが北条

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 01:54:03.70

氏真は戦に興味がない
一門衆のように扱えば今川家の実質的な支配が出来たんじゃないだろうかってことだね
>>653君

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 01:59:49.13

んなアホな

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 02:06:21.77

武田義信がたぶん反対したでしょ。そういうやり方でも。

むしろ今川義元の仇うちを口実に氏真と共同して三河に攻め入り徳川を討つのを先にすべきだった。大義名分は十分だし。徳川潰した後で氏真にしたら史実よりやりやすかったと思う。

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 08:06:19.73

甲陽軍鑑だけど三河攻めを共同で氏真に提案してるよ
だけど氏真に突っぱねられた
親の仇と婚姻同盟した信玄を敵だと思ってると言い切ってる
義信を幽閉して信長と同盟した時点で氏真はすでに信玄に不信感持ってたんだろうね

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 08:12:05.54

それは氏真が断ったというに
今川は国内の把握で精いっぱいの状態でどうやって攻め入るんだよ

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 08:59:40.39

だから武田が協力すると言ったのだろう
今川がいつまでもグダグダやっていて織田・徳川に喰われるような事があったら武田としても安全保障上の危機を迎える事になる
そもそも義元の死と徳川らの離反が事の発端なのであり
攻勢に出て徳川を潰せば良い見せしめとなり国内の統制は好転する

と言うのは武田の都合であり、言い訳だろうな
信頼できる一次資料もないし、武田の裏切りと駿河侵略の正当化のために書いた嘘と見る方が自然
そもそも信玄の提案を氏真が突っぱねたからといって武田が今川を攻める理由にはならない

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 11:41:51.68

当時の徳川は織田の属国だから武田が織田を攻めると言うのは≒織田と戦うってことだから
軍鑑の創作だろうな

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 14:56:21.75

前から気になっていたんだが、上野は関東だし、上杉憲政追放したのは北条氏康。武田信玄は西上野を領地にしているが、北条氏康から苦情とか対立はなかったのか？それを機に北条とやり合うほうがいいような気がする。

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 15:09:03.05

>>578
菅沼文太くんちーすｗ

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 15:14:42.60

北条はいずれは関八州＋αの完全制覇を……と狙っていただろうけど、まだ関東中央部で
諸豪族と戦っていた時期だから、その向こうの上野支配で武田と揉めて、郡内や秩父から
武田の脅威を受けるよりはマシと思ったんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 15:51:14.27

なんで敵討ちのメインの今川がやらずに武田がやるんだよ
頭おかしいだろそれ
今川が動いてその上で武田に協力するなら解るけどそうじゃないならそっちの領土寄越せってのと一緒だろ
アホか

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 17:42:56.06

>>663
北条の最大の敵は上杉
上杉との間に武田が入るのは北条にとってウマー

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 17:45:46.48

http://livedoor.blogimg.jp/queenshair/imgs/9/6/96031dff.jpg

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 22:45:39.52

>>663
そんなん言ったら武田が信濃領有にも苦情がきかねないぞ
佐久小県は山内上杉家の影響下にあったんだから

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 15:51:10.21

結局のところ織田德川連合が成長をを続けられたのは互いに裏切らず安定した同盟
関係を長期維持したから。
それに対して、武田はその場その場のご都合主義で同盟者を簡単に裏切って安定した
同盟関係が存在しなかった。それが最終的に勝頼時代の武田氏滅亡に帰結する。

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 17:27:48.76

武田信玄と上杉謙信って適当なところで手打ちにできなかったのかな？

例えば4回目の川中島前とか。

3回もしていたら互いに簡単には倒せないのは承知していたはずだし。むしろ結んだほうが得。

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 17:40:43.79

江戸時代の幕府礼賛物語かよ。
家康ほど同盟国を裏切りまくった人物はいないというのに。

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 19:13:46.47

同盟国だけではなく主家も裏切りまくってるが

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 19:25:35.91

>>671
結んだら武田の進む道がない

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 19:34:50.62

>>674
西に進む、あるいは北条を共同で攻める。

今川義元が死去した後なら今川軍は戦力にならないから可能では？

勿論、上杉謙信との和睦には埴科郡くらいは割譲するくらい譲歩して。

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 19:53:03.65

>>675
上杉の関東出兵の題目は関東管領であることだから武田に関東の領土をとらせることは上杉的には許されない
北条がよくて武田は悪いのかってなる

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 20:52:27.68

結局、織田家も家康は裏切っているしな。
律義者だったら火事場泥棒した信濃、甲斐をちゃんと織田信雄か秀信に返せ。

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 21:27:12.43

>>675
信越国境以外の北信を上杉側に渡すと結局、帰国した信濃国人衆がそこを拠点に
南進しようとして、諏訪や伊那、木曾支配も危うくなる。

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 21:48:30.88

徳川基地外はどこでも徳川礼賛が受け入れられると思っとるからな
連合ってのもまるきり嘘で実際には下っ端に過ぎん
どこの連合が領地に全く関係ない越前まで出兵させられるんだよ

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 22:56:38.23

>>675
謙信より北条のほうがでかいし強いし近いってのを忘れてるぞ

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 23:28:07.92

謙信と信玄と北条に敵対する関東州で囲めば潰すことは出来るだろう
伊豆と相模なら信玄が統治することを謙信も認めてくれるかな？

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 23:39:03.56

謙信は認めるというか伊豆相模を信玄から奪えないでしょ。
攻めても上野と信濃方面だと思う。
ただし人間的に許せない相手だから同盟関係は多分ありえない。

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 23:47:32.60

謙信が信玄をほんとに嫌ってるからなぁ