武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:19:03.36

召集かけられた時に由良や渡瀬に裏切るチャンスは無かったのかな？

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:32:56.31

>>524
甲州崩れで殆ど戦うこともなく瓦解し最後は僅か40人程の手勢しか参加にいなかった武田家なら小田原征伐並みの規格外の大戦でも同じようなことにならないんだろうな～w

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:35:22.59

こないだ離反したばっかだし
さすがに監視が厳しかろう

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:37:52.64

>由良や渡瀬
子供と嫁の方は秀吉側に付いたんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:38:07.93

>>527は>>525宛て

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:38:24.07

上杉と比較できないあたりこいつは上杉信者なんだろうな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:41:50.88

上杉は織田の大軍を前にしても離反者なんぞ出さず徹底抗戦してるよな
新発田の乱は恩賞問題だし

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 22:14:38.95

そう考えると、上杉って凄いな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 22:57:03.31

>>506
秀吉には最大の同盟者である宇喜多忠家が居たからね。
直家が生きていたらたぶん一益と同じ道を辿った。

それに状況が全く逆。
毛利はもともと敵で、騙して和睦できた。
北条はもともと味方で、和睦のしようがない。

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 23:16:33.31

むしろ謙信死後の上杉は瀕死過ぎてスルーされていた状態だろう
信長は上杉を配下に丸投げにして真逆の中国方面へ向かっていたし
例の将軍宣下の問題を見ても次の狙いは北条討伐と見てとれる

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 23:26:58.60

まあ北陸の一向一揆に苦戦していて上杉関係はほとんど放置だったな
御館直後に飛騨から北上して越中中心部取ったぐらいか？

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 23:56:19.40

本能寺時点で、上杉は越中(柴田)＆北信濃(森)＆上野(滝川)の三方から攻撃されていて
風前の灯火。佐竹に「全国を敵に回して戦って滅ぶぜ」とヤケクソじみた手紙を出した。

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 10:49:03.33

>>536
それプラス新発田が背後で暴れていたから状況としては最悪
無理ゲーにもほどがある

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 12:40:57.10

その状況で謀反が起きないのは確かに凄いかも
魚津城に詰めてた揚北衆なんかも魚くさいしてるしなあ

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 12:41:32.75

玉砕ね
あークソ変換

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 14:55:19.92

武田信玄のスレのはずが少しずれているような。

要は武田信玄が1573年4月に死去せずに元気に長生きする。

この場合、織田信長は無理でも徳川家康は潰せたのではないか？織田信長はあちこちに敵がたくさんいて三河に援軍に来るような余裕はない。徳川家康は三方ヶ原で当時の有力武将の多数と兵力を失っている。織田信長は無理だが徳川家康は潰すか支配下に置けたのではないか？

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 15:25:26.16

武田勢が浜松城を落とせなくても、三河湾に到達して徳川領国を東西に分断したら、
武田に降伏するしかない。あの時代の価値観では、本気で救援しなかった織田のせい。

勝頼時代になっても、大賀事件みたいなのが起きているし、家康本人はともかく、
遠江･三河国人にとって「武田に下る」は有力な選択肢だっただろう。長篠までは。

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 17:46:26.50

織田のせいって、別に家臣じゃないし何が何でも助けなければならない義理はないだろ
それに徳川が織田につこうが武田につこうが徳川の勝手だし
その上で徳川は武田と織田を天秤にかけて織田を選んだに過ぎない

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 18:03:02.28

>>540
信玄が生きているうちに徳川を味方につけて、北条と同盟くめば信玄しんでも大丈夫だ

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 18:20:42.92

>>344
信玄なら絶対引いただろうな

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 18:30:17.24

https://www.youtube.com/watch?v=lopqXAj87J8

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 00:16:15.36

武田信玄が長篠にいたらなあ。

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 00:42:51.16

>>540
信玄も謙信も寿命で死んでるのにどうしてそんなに生存ルートを作りたがるのか

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 01:02:50.84

あの時代でも、あと10年くらいは生きてもおかしくない享年だろ？

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 01:06:49.99

還暦すぎまで生きた訳じゃないし寿命にはちと早いよな
信玄も謙信も信長との決戦を前に無念の病死というドラマ性が我々の想像を掻き立てて止まない

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 01:18:15.51

謙信はともかく信玄はあそこで持ち直しても、もって３年がせいぜいだろ
５０前半や後半で死ぬのはあの当時で考えればなんら違和感はない
北条氏康とか大友宗麟も５０代で亡くなってるし
謙信や信長が仮に死ななかったとしたら（面倒なので明智光秀は１５８１年に死んだとして）
あと１０年くらいは生きられる、かもなあ

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 02:46:31.81

謙信はそもそも不摂生で死んでるし信玄は病弱だからあんなもんだろ
3年も延びやせんわ

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 03:31:25.35

武田内通プランが織田に漏れてビビった家康が
全部信康になすりつけて口封じしたのが信康事件の真相だと思ってる
無論証拠は無いが

穴山はそのときの取次を逆用して家康にすんなり投降できたのではないかと

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 09:54:44.27

今川の尾張侵攻 → 義元死亡 → 信長生き残る
第一次信長包囲網 → 信玄死亡 → 信長生き残る
第二次信長包囲網 → 謙信死亡 → 信長生き残る

偶然と考えるには出来すぎ

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 09:59:07.60

偶然でないとすると・・・　なんなんだい？

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 11:45:36.66

義元は戦死だし、謙信は大酒飲みだったし、信玄も癌が死因としたら現代でもそういう年齢の入口。
確かに、後の二人はもう10～20年活躍しても不思議ではない年齢だが。厠で忍者に刺されたとか、
攻城中に狙撃されたとかの巷説が生まれたくらい、信長には都合良いタイミングだった。

もう一つ言うと、そのリストには義龍が抜けてる。

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 12:43:03.08

明らかに運でしょ。宇喜多直家が三村家親を暗殺したのを見てもわかるように、暗殺は隠しきれるものではない。

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 13:45:08.54

暗殺云々はナンセンスだけど、信玄や謙信は数年前から症状が出ていたようだし
情報収集によりそれを知って寿命をはかり、決戦を避けていた的な展開ならあり得なくもないな

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 15:04:11.82

そこまで周到な男が部下の謀反を察知できず殺されるのか…

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 15:57:59.73

つか、信玄が10年生き延びたとして
信長は謀反以外だと何歳で死んだかにもよると思うんだけど

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 19:33:56.30

もし武田信玄が長生きして、織田信長が本能寺か何らかで落命したら、所領の位置から混乱する織田を制して天下を取れたかもしれません。

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 19:38:46.47

なんで一気に本能寺まで飛ぶのかわからんが
そうなると徳川は滅亡してるとして
濃尾平野で大回戦が行われたか金華山に逃げ込んで籠城したかだな

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 20:31:42.33

信玄が元気だったら、西上作戦の流れで西三河か東濃地方で決戦だな。
北条がやったみたいに、岐阜と浜松で籠城する展開もあり得たと思う。

**人間七七四年** · 2016/02/18(木) 23:54:13.86

それより信長って本能寺なかったら何歳まで生きたのかが気になる

**人間七七四年** · 2016/02/19(金) 00:11:37.52

天寿を全うした二人の弟は70すぎまで生きている
信長もそれくらいじゃね

**人間七七四年** · 2016/02/19(金) 05:05:11.41

でも信秀は早死してるからなあ
信長は血圧高そうだし長生きしなそう

**人間七七四年** · 2016/02/19(金) 05:32:43.95

どっちにせよ無理
信玄生存なら謙信と信長が出切れする事もないし動かず終わり
どのみち生き延びたとしても10年はねえよ長くて3ヶ月

**人間七七四年** · 2016/02/19(金) 09:00:33.30

信秀は流行り病でしょ
暗殺(毒殺)かも分からんけど

**人間七七四年** · 2016/02/19(金) 20:12:58.16

仮に武田信玄が信長、家康を倒して天下に号令しても、その後はどんな体制を築いたのかな？義昭を廃して自ら将軍とかあるかな？清和源氏だし家柄はあるし。

**人間七七四年** · 2016/02/19(金) 20:31:49.69

義昭を傀儡・有名無実化しようとして反発を食らい、お手紙作戦で包囲網を作られるという
どっかの誰かさんと同じパターンになりそう。

**人間七七四年** · 2016/02/19(金) 21:30:20.68

>>566
謙信と信長の「出切れ」も何も２人は仲良く無いし
共同作戦も全くできなかったじゃん。
もし同盟できたとしても結局のところ、
足利義昭と武田信玄が信長を討ち取るのを謙信は動かず黙って見てるだけ。

**人間七七四年** · 2016/02/20(土) 14:22:25.46

柿崎さんは手切れ前に織田への内通で討たれたとされてるよね
景家内通は創作としても晴家誅殺がズレて伝わったなんて説もあり
晴家説は微妙な時期だ

尤も晴家は御館開戦直前に討たれたとするのが有力説だけども

**人間七七四年** · 2016/02/20(土) 14:42:48.47

38歳の×1女が、
「出会いはあるけどろくな男がいない」
「再婚したら仕事辞めて専業主婦になりたい」
って言ってた。

**人間七七四年** · 2016/02/20(土) 16:28:53.04

>>568
そこまで行けないだろう
補給路が持たん甲斐を中心に拡張してってるので遠江か三河ぐらいまでが行動限界点

**人間七七四年** · 2016/02/20(土) 17:03:35.01

＞＞572
補給路や補給線なんて概念は17世紀からだぞ。

調達の基本は、現地商人からの購入、同盟大名の支援、敵国からの略奪。
つまり勝てば勝つほど物資が入手しやすくなる。
但し劣勢になると一気に破綻。

**人間七七四年** · 2016/02/20(土) 17:44:43.47

自領からの荷駄と、現地調達の併用じゃないの？

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 17:06:06.13

>>574
凄い意見。
どこの世界に将来占領予定の現地商人と摩擦を起こしたり地元民の恨みを買うバカがいる。同盟者が助けるとか、そんな余裕あるなら自分の軍の補給なんて簡単だろ。

補給路、補給線は17世紀から。
石山本願寺は毛利から水軍を通じて兵糧を補給していた。
武田信玄は甲斐から信濃に続く軍用路を築いて補給線を確保はしていた。
織田信長は琵琶湖を渡れる大船を造って道を確保していた。

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 17:08:34.79

>>574
補給線もない軍がどうやって遠征するの？織田信長武田信玄豊臣秀吉徳川家康みんなそうだが。

だいたい17世紀の日本に合戦なんてほとんどないが。

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 17:45:51.17

補給なんてなかったと言ってんのは菅沼遼太だから相手にせんほうがいいよ

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 18:58:47.95

まあ欧州に比べれば面積当たりの収穫量と人口が多い上に流通も商業も発達しているから
小規模の軍で移動し続ければある程度は何とかなるんだろうけど
補給路・補給線がゼロってのは流石にないな

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 19:02:17.29

>>576
現地商人からの購入で、なんで恨みを買うことになるの？
それに道中の同盟者はもちろん、近江の朝倉、浅井を助けたら兵糧くらいは貰える。

　【小荷駄】
小荷駄とは牛馬を用いて兵糧などの物資を運搬する部隊を指し、小荷駄奉行が置かれた。
補給に関する重要な役目であることから、小荷駄奉行は経験に長けた有能な人物が選ばれた。

牛馬二頭に口取は三人。これを侍二十名から三十名、足軽四十名から五十名が護衛する。
難所では鉄炮足軽も護衛した。小荷駄が前線に紛れることは禁止された。戦闘の妨げに
なるばかりか、貴重な物資を奪われる危険性があったからだ。

百姓や野伏せりが兵糧を目当てに小荷駄を襲うこともあった。
「小荷駄押し」：小荷駄が行軍すること。

　【兵糧】
合戦の際に必要になる兵粮は、三日程度の用意は足軽が自前で用意した。それ以上の
期間に消費される兵糧は、大名が年貢の備蓄などを切り崩して用意した。

大名は行軍中に村々に立ち寄り、兵糧を購入した。現地で兵糧を購入しながら戦場に
向かったのだ。また、兵糧不足に備えて家臣や足軽に銭を渡し、戦場を往来する商人
から兵糧を購入させていた。

大量購入によって兵糧の値段が高騰し、思うように兵糧が購入出来ないこともあった。
逆に高騰した地域で兵糧を売却し、利益を得る大名もいた。

兵糧が手に入らない場合、敵地で乱妨狼藉を行って兵糧を確保した。また、拐かした
人々を売り払い、銭を得ていた。
ttp://www.geocities.jp/huckbeinboxer/sengoku-h07e.html

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 19:34:30.39

この文章、yaekomaeみたいだな

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 19:52:46.80

京都に近づけば近づくほど補給が安定しそうだな

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 21:17:12.16

補給路や補給線の概念がないって、昭和陸軍のアホじゃあるまいし……。

兵糧入れが戦闘に匹敵する大功と評価されていたことや、付城で敵城を干上がらせる戦略が
当時普通にあったことを知らんのか？天正壬午で北条が信濃攻略に失敗したのは、寝返った
真田に碓氷峠の糧道を切られたからだし。

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 21:25:04.22

上杉でしゃばりスギィ！！

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 22:00:51.45

兵糧入れって敵陣を突破して篭城中の味方に兵糧を渡すこと、
付城は敵城に兵糧を渡させないこと。
城包囲の一点を突破する話と、補給路や補給線の概念とは全く別物。

補給戦は17世紀に欧州でやっと整備された概念。
小規模の軍なら小荷駄で賄えるが、大規模な軍隊に常時補給できる
補給部隊なんて荷馬車や舗装道路すらも無い戦国時代に存在できない。

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 22:36:00.68

>補給戦は17世紀に欧州でやっと整備された概念。
17世紀になってようやく取り戻した概念と言うべきだな。
中国の方は紀元前から基本的にそういった概念はあったが、
欧州の方はローマ帝国滅亡で失った、あるいは整えられないぐらい退化した。

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 23:11:12.32

補給が無いなら矢玉が切れたらどーすんの？

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 23:12:41.66

http://imgur.com/DjaiguD.jpg

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 23:36:08.80

>>588
全く関係なくて笑った

**人間七七四年** · 2016/02/21(日) 23:44:28.43

>>587
備蓄している矢玉は最初から携帯すればいいだけ。

備蓄で無い（後方で生産した）矢玉を前線に送るというのは、
産業革命による大量生産が前提条件。

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 00:08:05.39

火薬は湿気るんだが

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 01:13:38.96

>>568
そもそも本気で西上する気無かったんちゃうん？

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 03:31:38.53

美術デッサンのモデルになったことがある。
俺は「筋肉美のイケメン・ビルダーですね」と皆からよく褒められる肉体の持ち主だから
知り合いの医師に頼まれて、気軽にデッサン会場へ向かった。
会場に来てたのは、なぜか男性ばかりだったけど、別に気にもせず、ビルパン一丁になって
台上で指示通りにポーズをとらされた。
そのうち、「人体デッサンだから裸になってくれませんか」という声が聞こえた。
主催者の医師の指示でやむなく小さなビルパンも脱がされてしまい、一糸纏わぬ素っ裸に。
男性ばかりとはいえ、大勢の人々の前で全裸をさらすのは、生まれてはじめての経験だった。
「でかいマラだな」とか「すげえ濃密な陰毛だ！」「玉もでかくて左側のほうが垂れてるぞ」「見事なズル剥けだ」
等々といった言葉が洩れ聞こえて来る。
それから、「両腕を頭の後ろで組んで腰を前に突き出して」とか「仁王立ちになって。よーく股間が観察できるように」
だなどと様々な注文に応えて、次々に恥ずかしいポーズを取らされたぜ。
おっと。だけど、ここから先は、俺の口からは、ちょっと話せないな。
また機会があれば、ってことにしよう。

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 09:22:56.93

上洛できても、キープできないもんなあ
謙信ならやりそうだけど、信玄はそういうの無駄と考えそう
やっぱ京都行く行くって言っといて信長を釘付けにして、
徳川領を削れるだけ削り取る作戦だったのかも

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 09:51:26.37

京都に駐屯しても美濃大和近江伊勢は織田の所領だから、まあ無理だね
信長みたくフットワーク軽ければいいけど、もう晩年間近の信玄じゃあね

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 18:42:55.31

>>594
完全にこれだろ
信玄は甲斐中心に所領を拡大してっただけだから遠江とか奥三河が欲しかっただけに過ぎない
謙信も春日山中心に所領を拡大してっただけだから手取川あたりが限界ライン
単身上洛はできても維持はどちらも不可能よ

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 18:57:23.80

京をキープするには距離がありすぎますからね
信長は美濃という比較的近い位置にいたから、反信長勢力に攻められても援軍が間に合った感じです

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 18:59:30.02

武田信玄ってそういえば当主になってから死ぬまで32年あるけど、武田義信と飯富虎昌以外（これは信玄の邪魔者粛清もありえるが）に謀反されたことってあった？勝頼は最後はほとんどに見捨てられたけど。

織田信長は言うに及ばず、上杉謙信も本庄、北条高広、柿崎とかなり離反されているが、信玄の統制は厳しかったのかね？

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 19:40:42.14

信玄と謙信てホモ同士でカップルになったら最強じゃね？

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 19:41:00.59

親族に謀反レベルじゃなくて政権転覆クーデター未遂2回も起こされてるけど

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 21:32:53.45

>>596
それだと同時に美濃に侵攻していたり、郡上の遠藤を調略していることの説明がつかない。

**人間七七四年** · 2016/02/22(月) 21:55:13.29

というか、信玄の西上戦の目的なんて簡単に結論なんかでない。
結論を出せたら一躍時の人になれるわ。

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 00:41:21.45

>>598
離反ぐらいでもいいのなら結構あると思う
上田原直後とか戸石崩れ後とか、
川中島周辺の豪族も内通したりとかあるし
原が出奔したこともあったしあと従兄弟が謀反したことも
従属勢力の遠山なんかの離反も含めればさらに増えると思う

でもまあ甲斐国内は信虎が頑張ってくれたし
国外も基本敵対勢力に対して国力的に優勢で攻勢に出ていることが多いからってのも
離反が少ない理由かと思う

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 09:09:44.69

勝頼が見捨てられたって
滅亡まで付き合うほうがおかしいだろ
武田は信玄が俺が俺が好きすぎて自分の寿命考えんといろいろやったのと
勝頼が全部投げ出して降伏できんかったから滅びた

降伏できる当主もそれを望む家臣もまあおらんけど
他人に仕えるものなどというのはそんなもんだからな
降伏も滅亡もてめえの利益に適わんというだけよ

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 10:18:48.21

西上作戦は、「遠江・奥三河での領国拡大」「徳川の殲滅または臣従」「上洛を目指して
途中で織田を打倒」どれが狙いだったとしても実際の行動は中途半端かつ鈍重過ぎる。
信玄の体調が激悪だったら、本人の錯乱気味だったのかもね。

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 15:23:01.14

スレチだけど朝鮮侵攻って正しかったの？
スンシンって将軍は本当に強かったの？
ここの住民歴史に強そうだから教えて下さい

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 16:04:28.76

全国各地で争ってたせいで軍事力が過剰だったのではけ口が必要とされたのだよ

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 16:06:21.47

それは俗説だろう
資料から見えてくる秀吉の姿は本気であったとしか思えない

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 16:26:39.33

秀吉専用スレがないので助かります
朝鮮侵攻が滅亡のきっかけと言われてるから
本当なのかなぁって

あとイスンシンにボコられたって
聞くけど評価が分かれてるので
ここの猛者たちに聞きたかった

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 20:34:01.41

武田信玄ってやったことは派手だけど得るものは少なかったと思うのは自分だけかな？

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 21:39:58.94

>>609
一度だけレスする。

海戦でボコられたら倭城が海沿いにあったり、
大規模な撤退に成功したりするわけが無い。
どちらが制海権を握っていたかは明白。

倭城（わじょう）
http://www.junk-word.com/taiga-drama/xn--f6qx0wq4bm15evzg/002307.html

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 21:51:18.63

>>586
中国の史書は大げさだから。
そもそも食料を消費する人や馬で食料を運ぶというのは、非合理的。
最低でも船か、陸だったら列車がある時代じゃないと補給線は構築できないかと。
但し古代南米や中国は人肉食文化があるから、食用の捕虜を使って補給線を構築できた可能性は皆無では無いけど。

**人間七七四年** · 2016/02/23(火) 22:34:24.00

>>611
ありがと

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 04:38:53.59

http://i.imgur.com/gM4kIyA.jpg
http://i.imgur.com/vap8Fou.jpg

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 07:47:21.17

>>610
甲斐より肥沃な信濃や西上野をゲットしましたが？

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 11:09:29.58

そのために信繁はじめ多数の貴重な人材を常に失っているよな。

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 11:13:02.45

>>612
三国志の北伐の逸話考えるなら普通に陸路で兵站担おうとしていたろ
補給線って概念はあるはずだぞ、完全な構築は不可能だったが

まあ欧州でも完全に現地調達に頼らないで済むようになったのは20世紀近くになってからだから
完全な構築なんて不可能だったろうけど

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 11:29:47.52

>>616
戦をすれば人が死ぬ
当たり前の事だな

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 12:16:52.09

武田信玄が天下を取る、少なくとも家康や信長を倒すなら、どこからやり直したほうがいいかな？

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 12:23:33.38

信濃を統一したみたいな風潮あるけど実際統一してないんだよね
信越国境は謙信の支配下
統一したのは駿河だけ

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 14:18:25.12

駿河も統一していたのかな？
徳川家はともかく、北条は河東に領地なかった？

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 18:19:57.47

>>619
産まれる親を選択するところから

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 18:28:00.42

>>620-621
令制国(旧国)の完全支配なんて、実力＝戦争と調略で達成しない限り誰も保障してくれない時代だからね。
争奪が繰り返された地域や、二つの大名に両属した「半手」の村も多かった。地形的な理由等で、軍事的に
安定する辺りが事実上の国境になってた。

信濃で言うと、飯山城や野尻城は御館の乱で景勝が勝頼に割譲するまで上杉が押さえていた。越後の政治・
経済の中心が上越だったから、上杉にしてみれば越後の防衛線として譲れなかった。武田にしても、川中島を
確保できれば、南進より信越国境までの制圧を優先する必要性はない。

駿河の河東は今川時代から北条との係争地だったけど、甲相同盟の再締結で興国寺城辺りまでは武田の支配を
認めたはず。

**人間七七四年** · 2016/02/24(水) 21:45:52.79

よく考えて見ると
信長の美濃統一は天正３年ということになるのか。
隣に大勢力が居ると手間がかかるってことか。