武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:45:27.57

常識的というか
大国のくせに行動から小物感が溢れてんだよな

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:59:28.09

積極的な行動をせずチャンスを逃しまくりの大名に人気など出るわけが無い

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:07:06.92

たまに積極攻勢にでると三船山とか黒駒の大敗だしね。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:08:51.81

滝川には勝ちましたが

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:14:33.84

北条IFは武田IFにも絡んで義元没後の駿河攻め、小田原の役逆転勝利あたりがある
後者はもうどうすればいいかわからんぐらいの兵力差になってるけど

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:20:11.16

>>445
滝川相手は国力比から言えば買って当然
そこで調子に乗って無鉄砲に進軍した結果が
国力比から言えば有り得ない黒駒の大敗

北条はカマセ臭に溢れすぎだな

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:23:36.43

滝川じゃなくて徳川狙って東海にでれば大物だったよな。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 07:08:59.21

国力比では勝って当然の雑賀衆に勝てなかった信長

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 12:27:51.19

それ言うなら村上義清に2度も大敗した武田信玄は？

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 15:05:12.03

信長の雑賀侵攻も2度失敗してるけど
しかも数倍レベルの大軍で侵攻してるのに撃退されてるし
結局解体することは出来なかったな
信玄は村上滅ぼしてるから

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 16:49:34.05

まあ村上雑賀も地元で戦ったから地の利をいかして
まあ村上雑賀は地元で戦ったから
寡兵でも地の利を生かして一度や二度くらい進攻軍を撃退できてもおかしくない
地元から遠く離れた関東で、寡兵で戦わざるを得なかった滝川と同列には語れまい

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 16:51:13.71

最初の一行は無しで

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 20:55:09.26

滝川は寡兵の上に寄せ集めで、更に上野に入って三月も経ってない状況だったからな
与力は当てにならないどころか、いつ寝首かかれてもおかしくない
よくあんな状況で打って出ようなんて思ったわ

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:00:02.51

篭城戦は死ぬだけだし、沼田に引き込んでも上杉との挟み撃ち。
織田家で最も過酷な場所に居あわせたと思う。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:13:06.50

打って出て勝ち続ける以外に新領土維持する手段がなかっただけか？

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:26:50.07

滝川自身と織田家の本拠地である東海地方との遠さを考えたら、森長可みたいに
なりふり構わず逃げるところを、敢えて戦ったのは不思議だな。確かに。

下手すりゃ河尻みたいに惨死していたところだった。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:43:07.03

本領は伊勢だから身一つで逃げてもいいんだが、それやると方面軍指令の面子丸潰れ
万が一、信長が生きてると佐久間の二の舞
もうやり直しのきかん年だし、若い森長可みたいに気軽に逃げれんよ

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 00:18:50.73

武田信玄は後世に英雄視されているが、仮に弟の信繁が武田家を継いでいたら、武田家は周辺国から少しは信頼を得られた大国に成長したのではないのであろうか？信虎の信繁に対する愛情は本当に偏愛だったのであろうか？

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 09:12:54.97

信頼は得られたかも知れんが大国にはならなかったと予想

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 09:58:40.13

>>459
まぁ信虎は武田を国人連合じゃなく武田集権にしたかったのかも信繁なら出来たかもしれんけど信濃で止まってただろうね

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 10:05:13.57

甲斐だけ固守して、信濃や駿河、武蔵を制圧した大勢力にその都度臣従･同盟してたら
いつの間にか「表裏比興の武田」「甲斐の蝙蝠」と呼ばれてしまったでござるの巻。

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 11:06:25.50

>>462
よく意味が分からんが、武田信繁じゃ全然駄目ってことか。

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 17:44:28.89

晴信(信玄)が家督相続に前後して病気で夭逝して信繁が跡継ぎとなり、信虎が史実通りの寿命なら
実質的には信虎政権だろうね。甲斐国内を強権で締め付けつつ、信濃侵攻を続ける戦略だろうけど
晴信ほど急激な領土拡張ができたかは疑問。

でも甲斐一国＋αでウダウダしているうち天下統一が進み、臣従すれば家は後世まで残ったかも。

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 18:24:58.29

本能寺後の森と滝川の逃亡の話は詳しいのが残ってるのに、
毛利秀頼の逃亡の話はあまりないのはなんで？
何の困ったことも人質とったり戦うこともなく楽勝で尾張に帰ったの？

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 18:46:39.39

近場の毛利秀頼が真先に逃げたから、遠国の森や滝川が苦労したんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 01:15:29.42

森長可の撤退のやり方を見てると、信長のお気に入りだったのも納得できる

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 01:37:53.280342

>>420
長尾景虎さえ居なければ、北条は関八州を制し、
武田はその流れで普通に美濃に進出し織田信長の最悪の敵となっていただろうな。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 05:25:31.589843

長尾が弱ければ武田は美濃なんぞいかずにそのまま越後に直行するだろ
なんでそう美濃に行かせたがるんだ
美濃は今川が取ってくだろ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 08:54:33.481862

結局上に謙信みたいなのがいたのが最大の不幸だな
一世代前の為景でも滅茶苦茶手焼きそうだけど

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 09:45:48.33

>>470
いや、最大の原因は信縄の代で甲斐統一できなかったのがでかい

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 16:29:33.39

それ言うなら為景が死去して謙信が出る数年の間に何らかの工作をすべきだった。晴景なら楽勝でしょ。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 16:44:19.29

無茶言うな
その頃の信玄は信濃進攻を始めたばかり
越後進出の見通しも立っとらん

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 17:18:44.52

というか晴景の時代に越後と同盟結ぶとかいう考えはなかったのか？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 17:28:02.11

それか、斎藤道三と義龍が内乱状態の時に介入とか。

当時は謙信は家臣がゴタゴタだし、木曽は制服してるから可能だったのでは？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 20:38:44.90

甲斐や尾張みたいに他国を切り取る側に回る国と、信濃みたいに小国人が乱立して
切り取られる国の違いって何だろうな？実質的な国主の属人的力量だけの問題か、
地形や経済・社会構造の影響が大きいのか……

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 20:43:20.29

経済力だよ
尾張には津島港や熱田港があったし甲斐には金山があった

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 21:12:04.17

>>469
信玄は永禄２年頃に飛騨と美濃に手をだしてる。
ちなみに永禄３年に桶狭間、永禄４年に謙信の小田原攻め。
氏真に美濃侵攻は無理だから、永禄４年以降の謙信との戦いが
無かったら信玄は確実に美濃に侵攻していただろう。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 21:57:02.12

>>476
織田は本家と分家と守護で争ってたけど主なみなとは信長が抑えてた。

甲斐は武田信虎が父や弟や他の国人衆とバトルしてたので国内が疲弊してた

織田は立て直せたけどね

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:02:52.48

>>476
全部だろう
事象は一つの要因だけでは説明がつかない
複雑に絡み合った多種多様な要素が偶然を生む

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:09:14.19

信濃は伊賀や甲賀と同じで地形が統一に不向き。
阿波、上野、駿府は他国を切り取る立場から切り取られる立場に転落した国。
これらの場合は領主の力量か。
戦国時代はどこも内戦状態だから、特定の国が内戦で疲弊なんて話は聞いたことが無い。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:12:44.13

>>481
でも武田って信虎の代でようやく落ち着いたんだぜ？それまではどんぱちしたやん

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:16:00.33

>>482
その後、全盛期を迎えたのはどう説明する？疲弊したとは？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:34:26.22

>>483
全盛期迎えたのは古参の国人衆の板垣や甘利などを排除でけたから　信虎も手打ちにしてたしね

全盛期っても信玄の晩年に武田集権が出来たのでまだ半ばかと

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:45:07.54

いや、国内が疲弊してたというのはどうなったの？？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:52:13.48

>>485
国人衆とどんぱちしてたからだよ疲弊してたのわ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:54:03.11

ああ、国内が一時的に荒れた＝疲弊
みたいな理解をしているのか。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 23:00:43.06

>>487
そそ

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 01:28:57.65

それ言うなら信長も今川の調略受けまくってボロボロだっただろ…
信長だって落ち着いたのは早くても清州同盟成立頃だぞ

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 05:35:12.76

何年か前に五反田のある風俗店に行ったら、女の子が長州さんが来たことがあるって言ってた。
アナル舐めながら手コキしたら「盆と正月が一緒に来たみたいだ」との名言を残し帰って行ったらしい。

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 07:42:04.20

北条ＩＦはあっというまにネタ切れだね。

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 09:24:10.43

信玄スレに北条ＩＦなど無用

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 09:31:20.84

北条イフがあるとするなら、北条氏康が1571年に死なず元気に長生きしたら、武田信玄はどうしただろうか？

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 15:06:21.36

氏康死んでなきゃ越相同盟継続してると思う

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 15:10:43.52

氏康が死ななかったら甲相再和は無かったろうな

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 15:33:04.62

越相同盟失敗してからベストタイミングで死んだ
結果的に里見とも講和できて万々歳

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 18:15:38.57

失敗して切れたんじゃなくて主導してた氏康が死んだから氏政が切っただけ

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 18:23:53.18

(北条視点で)上杉がちゃんと働いてメリットがあれば、同盟継続していただろうけどね。

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 19:51:44.49

地勢的に言うと北条が甲斐、駿河で、上杉が信濃取れば安定しやすい
武田が滅んでいた方が織田と対抗できた気がしないでもない

まあどうしようもないが

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 20:15:18.61

ほんと要所要所で負けてるよな。
だいたい北に上杉、滝川、南に徳川で、甲斐、上野、信濃争奪という状況で
最初に滝川狙うとか意味がわからん。
普通に上杉と徳川に挟まれると読めると思うが。

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 21:10:59.86

滝川はほっといても帰る
背後に新発田の乱を抱える上杉に信濃制圧は無理
故に最初に叩くべきは徳川という、まともな状況分析が出来てないよな
駿河に速攻かければ家康ら首脳陣の不在も突けたのに
実にチャンスを生かせない大名だ

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 21:20:03.41

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14155852909

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 23:08:23.91

居城を囲んでた敵軍の撤退にも追いつけないほど愚鈍な武将だからな
氏康氏政親子は
三増峠とか普通は武田軍が前後から挟撃されて終了の戦い

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 03:11:41.21

>>497
機能しない同盟なんて失敗やんけ
まぁ北条には利益もあったけど

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 09:32:13.36

滝川と組んで上洛し秀吉を倒せば、北条氏直は天下とれたよ。

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 11:55:52.86

>>500-501
滝川にしてみれば一戦もせず上野を放棄することはできないという判断だったんだろうが、
北条相手に守り切れる兵力もないのに、秀吉と比べて優先順位を間違えたとしか思えんな。
傘下の上野諸将も、後にあっさり北条に下ったように、北条に徹底抗戦する理由もないし。

北条も、上野は熟柿戦略にして、駿河と郡内からの甲斐侵攻に主力を向ければ良かったのに。
信濃がヤバくなれば、滝川は負けなくても帰っただろう。

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 12:33:36.58

北条氏康が死去してから武田信玄の死去まで1年半あるけど、武田信玄が全力あげて佐竹や里見とも組んで関東攻めたら、相模や伊豆以外は支配下に置けなかったかな？

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 12:43:21.71

織田はギリギリ武田を敵国扱いしない時期かも知れないが、徳川は北条と盟約して
奥三河や遠江で武田に反撃する。北条のジャンピング土下座で越相同盟も復活しそう。

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 13:58:00.27

武田信玄はやはり上杉（長尾）と同盟して東か西を目指すべきだった。

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 17:02:20.62

何でそんな火中の栗を拾うような真似をしなければならぬのだ
それに上杉と組んだら東には行けない

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 18:10:05.68

信玄「甲越で同盟致そう！武田は信濃(飯山･野尻含む)と上野だけいただければ満足でござる」

謙信「………」

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 00:48:16.77

滝川って西上野と信濃の一部だけじゃん
自分が連れてきた兵を合わせても兵力はせいぜい１万

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 03:34:36.50

箕輪高崎のみならず
厩橋から館林、下野足利に至るまで
みんな滝川傘下だったろ

まあ元々北条から奪ったのは勝頼だが
あれだけ軍事リソース割いておいて甲州崩れには何の役にも立たなかったな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 09:57:26.17

その点を考えると武田は体制のマズさがあったかな
北条も権力分散して鈍重化していたけど、割りと離反は少なかった点を見ると体制は程よく固まっていたのかなとは思う

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 10:00:37.91

北条＞武田＞＞上杉
統治の安定性はこんな感じやろな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 10:42:50.55

北条は国人領主とその持兵ごと小田原に篭るような無茶をしたから離反しようがなかっただけだろ

殿とだんな（兵）が人質という逆転の発想
おかげで支城は兵力不足で落ちまくるという本末転倒
成田や松田は内通してたし

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 11:08:36.22

関東は交戦した後でも降れば許すという
温い気風が最後まで残ってた点も大きいと思う
敵の秀吉もこの段階では「自分は人殺しが嫌い」と温い支配者をアピール
「根切り上等！」の信長とは与える恐怖が違う

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 12:58:00.89

北条自身、信長にビビって土下座臣従
信長生前は占領地を巻き上げられても一戦もせずに泣き寝入り
なのに信長以上の勢力圏を持つ秀吉には徹底抗戦だもんな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 13:37:44.49

>>518
これは知ったか

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 18:40:58.75

>>516
普段から小田原に詰めていた訳ではあるまい
そもそも領主や主力まで本領から引き離して小田原に集められた時点で相当に体制が整っていたと考えられる

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 20:19:03.70

アホか
総力戦で傘下の領主も集められんような奴は戦国大名といわん

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 20:21:12.13

謀反されまくりの上杉と統治が安定しない武田に比べれば北条の統治力は高いと言える

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 20:42:28.59

>>521
それじゃ戦国大名なんてほぼいないじゃん

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 20:51:06.49

大道寺や北条綱成の孫は小田原が健在なのに豊臣軍に降伏開城し、その尖兵となって北条攻めに加わっている
武田なら四名臣の子が勝頼に槍を向けるようなものか
北条のすごい統治力の賜物だな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:19:03.36

召集かけられた時に由良や渡瀬に裏切るチャンスは無かったのかな？

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:32:56.31

>>524
甲州崩れで殆ど戦うこともなく瓦解し最後は僅か40人程の手勢しか参加にいなかった武田家なら小田原征伐並みの規格外の大戦でも同じようなことにならないんだろうな～w

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:35:22.59

こないだ離反したばっかだし
さすがに監視が厳しかろう

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:37:52.64

>由良や渡瀬
子供と嫁の方は秀吉側に付いたんじゃなかった？

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:38:07.93

>>527は>>525宛て

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:38:24.07

上杉と比較できないあたりこいつは上杉信者なんだろうな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:41:50.88

上杉は織田の大軍を前にしても離反者なんぞ出さず徹底抗戦してるよな
新発田の乱は恩賞問題だし

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 22:14:38.95

そう考えると、上杉って凄いな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 22:57:03.31

>>506
秀吉には最大の同盟者である宇喜多忠家が居たからね。
直家が生きていたらたぶん一益と同じ道を辿った。

それに状況が全く逆。
毛利はもともと敵で、騙して和睦できた。
北条はもともと味方で、和睦のしようがない。

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 23:16:33.31

むしろ謙信死後の上杉は瀕死過ぎてスルーされていた状態だろう
信長は上杉を配下に丸投げにして真逆の中国方面へ向かっていたし
例の将軍宣下の問題を見ても次の狙いは北条討伐と見てとれる

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 23:26:58.60

まあ北陸の一向一揆に苦戦していて上杉関係はほとんど放置だったな
御館直後に飛騨から北上して越中中心部取ったぐらいか？

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 23:56:19.40

本能寺時点で、上杉は越中(柴田)＆北信濃(森)＆上野(滝川)の三方から攻撃されていて
風前の灯火。佐竹に「全国を敵に回して戦って滅ぶぜ」とヤケクソじみた手紙を出した。

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 10:49:03.33

>>536
それプラス新発田が背後で暴れていたから状況としては最悪
無理ゲーにもほどがある

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 12:40:57.10

その状況で謀反が起きないのは確かに凄いかも
魚津城に詰めてた揚北衆なんかも魚くさいしてるしなあ

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 12:41:32.75

玉砕ね
あークソ変換

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 14:55:19.92

武田信玄のスレのはずが少しずれているような。

要は武田信玄が1573年4月に死去せずに元気に長生きする。

この場合、織田信長は無理でも徳川家康は潰せたのではないか？織田信長はあちこちに敵がたくさんいて三河に援軍に来るような余裕はない。徳川家康は三方ヶ原で当時の有力武将の多数と兵力を失っている。織田信長は無理だが徳川家康は潰すか支配下に置けたのではないか？

**人間七七四年** · 2016/02/17(水) 15:25:26.16

武田勢が浜松城を落とせなくても、三河湾に到達して徳川領国を東西に分断したら、
武田に降伏するしかない。あの時代の価値観では、本気で救援しなかった織田のせい。

勝頼時代になっても、大賀事件みたいなのが起きているし、家康本人はともかく、
遠江･三河国人にとって「武田に下る」は有力な選択肢だっただろう。長篠までは。