武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 08:47:43.41

武田信玄がでかく、つまり天下に手を掛けるまでに至らなかったのは冒険せずに慎重すぎたからでは？

織田信長は桶狭間、天王山と冒険した。

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 11:21:11.76

信玄も信濃侵攻の初期はボコられてるし、駿河侵攻で三国同盟を破綻させて一時撤退してるし、
それなりにリスクはとっている。

信長はむしろ堅実じゃね？桶狭間も最近は、信長による意図的な誘引＆撃滅戦だったという
説もある。義元を殺れるとまでは期待していなかっただろうけど。

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 12:10:35.72

信長の偉大なとこは桶狭間で勝ったことでなく、桶狭間的な冒険をしなくてもいいような軍制を整備したということは良く言われている。
すなわち兵が多い方が勝つというもので、必要な場所に必要な兵力と物資を準備する体制であり、かつ、それを裏付ける経済力だということ、これである

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 18:16:07.56

北条
せやな

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 18:36:54.43

>>423
桶狭間後も小兵力で戦うこと多かったと思うぞ

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 23:30:45.02

織田人気に対して北条不人気
何故なのか

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 00:09:57.91

有利な状況なのに負けることが多いからじゃないかな
三船山、三増峠、黒駒とかね

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 00:10:13.26

四万の兵を擁しながら一万に満たない徳川勢に敗北し、甲斐・南信濃から撤退する羽目になったからである

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 00:20:58.44

普通に主戦場が関東というど田舎で中央に絡むことも少なく、敵が里見、佐竹、宇都宮という一般的にはマイナーに部類な人だから。
武田は徳川、信長と戦ったりしたから有名だし、上杉謙信は武田に便乗してライバル商売してるから本当のライバル北条は置いてかれた。

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 00:37:21.94

むしろ里見や佐竹のほうが熱烈な信者が多いよな

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 01:25:05.95

>>430
地元の人ちゃう？

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 07:51:44.79

佐野　小田　大田　宇都宮　「解せぬ」

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 10:03:28.27

武田勝頼を世継にしているけど、
その下の仁科盛信という選択肢が信玄にはなかったのかな？

仁科は高遠での奮戦とか見るとなかなかだし、母親は武田の縁戚油川で問題ないと思うのだけど。

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 12:59:05.33

>>425
むしろ信長って考えるより先に手が出るタイプだよな
志賀や刀根坂や天王寺見てると
準備万端だったの長篠くらいじゃね？っていう
秀吉や家康の方がよっぽど大兵力で押す戦い方をやってたくらい
信玄に至っては必ずと言っていいくらい相手より多い兵力を動員してた

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 15:03:54.21

実際、信長に経済封鎖されてたしな

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 21:54:30.85

北条にはＩＦが無い。
せめて伊達や長宗我部みたいな身の程知らずの大言壮語があれば、
同程度の人気がでたかも。

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 22:48:27.81

＞北条にはＩＦが無い。

甲相越三国同盟の夢が、、、

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 22:55:57.87

後北条伸びても関東制圧するだけだしなぁ…

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:10:20.85

伊達　大言壮語　
武田、今川、上洛戦伝説
上杉、上洛戦伝説＋関ヶ原西軍
毛利、佐竹、島津、関ヶ原西軍
長宗我部　大言壮語＋関ヶ原西軍
北条　？？？

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:35:14.53

北条　汁かけ飯＋小田原評定

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:39:37.92

小牧の時に大局にほとんど影響しない沼尻なんかで遊んでないで、
当主自ら小牧に出陣していれば未だ良かったんだろうけど、
常識的な行動しかしないんだよね後北条氏。

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:45:27.57

常識的というか
大国のくせに行動から小物感が溢れてんだよな

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:59:28.09

積極的な行動をせずチャンスを逃しまくりの大名に人気など出るわけが無い

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:07:06.92

たまに積極攻勢にでると三船山とか黒駒の大敗だしね。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:08:51.81

滝川には勝ちましたが

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:14:33.84

北条IFは武田IFにも絡んで義元没後の駿河攻め、小田原の役逆転勝利あたりがある
後者はもうどうすればいいかわからんぐらいの兵力差になってるけど

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:20:11.16

>>445
滝川相手は国力比から言えば買って当然
そこで調子に乗って無鉄砲に進軍した結果が
国力比から言えば有り得ない黒駒の大敗

北条はカマセ臭に溢れすぎだな

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:23:36.43

滝川じゃなくて徳川狙って東海にでれば大物だったよな。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 07:08:59.21

国力比では勝って当然の雑賀衆に勝てなかった信長

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 12:27:51.19

それ言うなら村上義清に2度も大敗した武田信玄は？

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 15:05:12.03

信長の雑賀侵攻も2度失敗してるけど
しかも数倍レベルの大軍で侵攻してるのに撃退されてるし
結局解体することは出来なかったな
信玄は村上滅ぼしてるから

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 16:49:34.05

まあ村上雑賀も地元で戦ったから地の利をいかして
まあ村上雑賀は地元で戦ったから
寡兵でも地の利を生かして一度や二度くらい進攻軍を撃退できてもおかしくない
地元から遠く離れた関東で、寡兵で戦わざるを得なかった滝川と同列には語れまい

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 16:51:13.71

最初の一行は無しで

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 20:55:09.26

滝川は寡兵の上に寄せ集めで、更に上野に入って三月も経ってない状況だったからな
与力は当てにならないどころか、いつ寝首かかれてもおかしくない
よくあんな状況で打って出ようなんて思ったわ

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:00:02.51

篭城戦は死ぬだけだし、沼田に引き込んでも上杉との挟み撃ち。
織田家で最も過酷な場所に居あわせたと思う。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:13:06.50

打って出て勝ち続ける以外に新領土維持する手段がなかっただけか？

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:26:50.07

滝川自身と織田家の本拠地である東海地方との遠さを考えたら、森長可みたいに
なりふり構わず逃げるところを、敢えて戦ったのは不思議だな。確かに。

下手すりゃ河尻みたいに惨死していたところだった。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:43:07.03

本領は伊勢だから身一つで逃げてもいいんだが、それやると方面軍指令の面子丸潰れ
万が一、信長が生きてると佐久間の二の舞
もうやり直しのきかん年だし、若い森長可みたいに気軽に逃げれんよ

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 00:18:50.73

武田信玄は後世に英雄視されているが、仮に弟の信繁が武田家を継いでいたら、武田家は周辺国から少しは信頼を得られた大国に成長したのではないのであろうか？信虎の信繁に対する愛情は本当に偏愛だったのであろうか？

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 09:12:54.97

信頼は得られたかも知れんが大国にはならなかったと予想

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 09:58:40.13

>>459
まぁ信虎は武田を国人連合じゃなく武田集権にしたかったのかも信繁なら出来たかもしれんけど信濃で止まってただろうね

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 10:05:13.57

甲斐だけ固守して、信濃や駿河、武蔵を制圧した大勢力にその都度臣従･同盟してたら
いつの間にか「表裏比興の武田」「甲斐の蝙蝠」と呼ばれてしまったでござるの巻。

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 11:06:25.50

>>462
よく意味が分からんが、武田信繁じゃ全然駄目ってことか。

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 17:44:28.89

晴信(信玄)が家督相続に前後して病気で夭逝して信繁が跡継ぎとなり、信虎が史実通りの寿命なら
実質的には信虎政権だろうね。甲斐国内を強権で締め付けつつ、信濃侵攻を続ける戦略だろうけど
晴信ほど急激な領土拡張ができたかは疑問。

でも甲斐一国＋αでウダウダしているうち天下統一が進み、臣従すれば家は後世まで残ったかも。

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 18:24:58.29

本能寺後の森と滝川の逃亡の話は詳しいのが残ってるのに、
毛利秀頼の逃亡の話はあまりないのはなんで？
何の困ったことも人質とったり戦うこともなく楽勝で尾張に帰ったの？

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 18:46:39.39

近場の毛利秀頼が真先に逃げたから、遠国の森や滝川が苦労したんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 01:15:29.42

森長可の撤退のやり方を見てると、信長のお気に入りだったのも納得できる

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 01:37:53.280342

>>420
長尾景虎さえ居なければ、北条は関八州を制し、
武田はその流れで普通に美濃に進出し織田信長の最悪の敵となっていただろうな。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 05:25:31.589843

長尾が弱ければ武田は美濃なんぞいかずにそのまま越後に直行するだろ
なんでそう美濃に行かせたがるんだ
美濃は今川が取ってくだろ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 08:54:33.481862

結局上に謙信みたいなのがいたのが最大の不幸だな
一世代前の為景でも滅茶苦茶手焼きそうだけど

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 09:45:48.33

>>470
いや、最大の原因は信縄の代で甲斐統一できなかったのがでかい

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 16:29:33.39

それ言うなら為景が死去して謙信が出る数年の間に何らかの工作をすべきだった。晴景なら楽勝でしょ。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 16:44:19.29

無茶言うな
その頃の信玄は信濃進攻を始めたばかり
越後進出の見通しも立っとらん

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 17:18:44.52

というか晴景の時代に越後と同盟結ぶとかいう考えはなかったのか？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 17:28:02.11

それか、斎藤道三と義龍が内乱状態の時に介入とか。

当時は謙信は家臣がゴタゴタだし、木曽は制服してるから可能だったのでは？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 20:38:44.90

甲斐や尾張みたいに他国を切り取る側に回る国と、信濃みたいに小国人が乱立して
切り取られる国の違いって何だろうな？実質的な国主の属人的力量だけの問題か、
地形や経済・社会構造の影響が大きいのか……

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 20:43:20.29

経済力だよ
尾張には津島港や熱田港があったし甲斐には金山があった

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 21:12:04.17

>>469
信玄は永禄２年頃に飛騨と美濃に手をだしてる。
ちなみに永禄３年に桶狭間、永禄４年に謙信の小田原攻め。
氏真に美濃侵攻は無理だから、永禄４年以降の謙信との戦いが
無かったら信玄は確実に美濃に侵攻していただろう。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 21:57:02.12

>>476
織田は本家と分家と守護で争ってたけど主なみなとは信長が抑えてた。

甲斐は武田信虎が父や弟や他の国人衆とバトルしてたので国内が疲弊してた

織田は立て直せたけどね

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:02:52.48

>>476
全部だろう
事象は一つの要因だけでは説明がつかない
複雑に絡み合った多種多様な要素が偶然を生む

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:09:14.19

信濃は伊賀や甲賀と同じで地形が統一に不向き。
阿波、上野、駿府は他国を切り取る立場から切り取られる立場に転落した国。
これらの場合は領主の力量か。
戦国時代はどこも内戦状態だから、特定の国が内戦で疲弊なんて話は聞いたことが無い。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:12:44.13

>>481
でも武田って信虎の代でようやく落ち着いたんだぜ？それまではどんぱちしたやん

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:16:00.33

>>482
その後、全盛期を迎えたのはどう説明する？疲弊したとは？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:34:26.22

>>483
全盛期迎えたのは古参の国人衆の板垣や甘利などを排除でけたから　信虎も手打ちにしてたしね

全盛期っても信玄の晩年に武田集権が出来たのでまだ半ばかと

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:45:07.54

いや、国内が疲弊してたというのはどうなったの？？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:52:13.48

>>485
国人衆とどんぱちしてたからだよ疲弊してたのわ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 22:54:03.11

ああ、国内が一時的に荒れた＝疲弊
みたいな理解をしているのか。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 23:00:43.06

>>487
そそ

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 01:28:57.65

それ言うなら信長も今川の調略受けまくってボロボロだっただろ…
信長だって落ち着いたのは早くても清州同盟成立頃だぞ

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 05:35:12.76

何年か前に五反田のある風俗店に行ったら、女の子が長州さんが来たことがあるって言ってた。
アナル舐めながら手コキしたら「盆と正月が一緒に来たみたいだ」との名言を残し帰って行ったらしい。

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 07:42:04.20

北条ＩＦはあっというまにネタ切れだね。

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 09:24:10.43

信玄スレに北条ＩＦなど無用

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 09:31:20.84

北条イフがあるとするなら、北条氏康が1571年に死なず元気に長生きしたら、武田信玄はどうしただろうか？

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 15:06:21.36

氏康死んでなきゃ越相同盟継続してると思う

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 15:10:43.52

氏康が死ななかったら甲相再和は無かったろうな

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 15:33:04.62

越相同盟失敗してからベストタイミングで死んだ
結果的に里見とも講和できて万々歳

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 18:15:38.57

失敗して切れたんじゃなくて主導してた氏康が死んだから氏政が切っただけ

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 18:23:53.18

(北条視点で)上杉がちゃんと働いてメリットがあれば、同盟継続していただろうけどね。

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 19:51:44.49

地勢的に言うと北条が甲斐、駿河で、上杉が信濃取れば安定しやすい
武田が滅んでいた方が織田と対抗できた気がしないでもない

まあどうしようもないが

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 20:15:18.61

ほんと要所要所で負けてるよな。
だいたい北に上杉、滝川、南に徳川で、甲斐、上野、信濃争奪という状況で
最初に滝川狙うとか意味がわからん。
普通に上杉と徳川に挟まれると読めると思うが。

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 21:10:59.86

滝川はほっといても帰る
背後に新発田の乱を抱える上杉に信濃制圧は無理
故に最初に叩くべきは徳川という、まともな状況分析が出来てないよな
駿河に速攻かければ家康ら首脳陣の不在も突けたのに
実にチャンスを生かせない大名だ

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 21:20:03.41

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14155852909

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 23:08:23.91

居城を囲んでた敵軍の撤退にも追いつけないほど愚鈍な武将だからな
氏康氏政親子は
三増峠とか普通は武田軍が前後から挟撃されて終了の戦い

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 03:11:41.21

>>497
機能しない同盟なんて失敗やんけ
まぁ北条には利益もあったけど

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 09:32:13.36

滝川と組んで上洛し秀吉を倒せば、北条氏直は天下とれたよ。

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 11:55:52.86

>>500-501
滝川にしてみれば一戦もせず上野を放棄することはできないという判断だったんだろうが、
北条相手に守り切れる兵力もないのに、秀吉と比べて優先順位を間違えたとしか思えんな。
傘下の上野諸将も、後にあっさり北条に下ったように、北条に徹底抗戦する理由もないし。

北条も、上野は熟柿戦略にして、駿河と郡内からの甲斐侵攻に主力を向ければ良かったのに。
信濃がヤバくなれば、滝川は負けなくても帰っただろう。

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 12:33:36.58

北条氏康が死去してから武田信玄の死去まで1年半あるけど、武田信玄が全力あげて佐竹や里見とも組んで関東攻めたら、相模や伊豆以外は支配下に置けなかったかな？

**人間七七四年** · 2016/02/14(日) 12:43:21.71

織田はギリギリ武田を敵国扱いしない時期かも知れないが、徳川は北条と盟約して
奥三河や遠江で武田に反撃する。北条のジャンピング土下座で越相同盟も復活しそう。

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 13:58:00.27

武田信玄はやはり上杉（長尾）と同盟して東か西を目指すべきだった。

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 17:02:20.62

何でそんな火中の栗を拾うような真似をしなければならぬのだ
それに上杉と組んだら東には行けない

**人間七七四年** · 2016/02/15(月) 18:10:05.68

信玄「甲越で同盟致そう！武田は信濃(飯山･野尻含む)と上野だけいただければ満足でござる」

謙信「………」

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 00:48:16.77

滝川って西上野と信濃の一部だけじゃん
自分が連れてきた兵を合わせても兵力はせいぜい１万

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 03:34:36.50

箕輪高崎のみならず
厩橋から館林、下野足利に至るまで
みんな滝川傘下だったろ

まあ元々北条から奪ったのは勝頼だが
あれだけ軍事リソース割いておいて甲州崩れには何の役にも立たなかったな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 09:57:26.17

その点を考えると武田は体制のマズさがあったかな
北条も権力分散して鈍重化していたけど、割りと離反は少なかった点を見ると体制は程よく固まっていたのかなとは思う

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 10:00:37.91

北条＞武田＞＞上杉
統治の安定性はこんな感じやろな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 10:42:50.55

北条は国人領主とその持兵ごと小田原に篭るような無茶をしたから離反しようがなかっただけだろ

殿とだんな（兵）が人質という逆転の発想
おかげで支城は兵力不足で落ちまくるという本末転倒
成田や松田は内通してたし

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 11:08:36.22

関東は交戦した後でも降れば許すという
温い気風が最後まで残ってた点も大きいと思う
敵の秀吉もこの段階では「自分は人殺しが嫌い」と温い支配者をアピール
「根切り上等！」の信長とは与える恐怖が違う

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 12:58:00.89

北条自身、信長にビビって土下座臣従
信長生前は占領地を巻き上げられても一戦もせずに泣き寝入り
なのに信長以上の勢力圏を持つ秀吉には徹底抗戦だもんな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 13:37:44.49

>>518
これは知ったか

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 18:40:58.75

>>516
普段から小田原に詰めていた訳ではあるまい
そもそも領主や主力まで本領から引き離して小田原に集められた時点で相当に体制が整っていたと考えられる