武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

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**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 19:49:22.22

>>370
そうだよね
きちんと従っても長宗我部みたいな扱い受ける
やだねー

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 20:07:08.38

長宗我部に関しては信長の盟約違反もしてるからあまり同情はわかないな
ガチの使いっ走りだった神保あたりのほうが

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 20:25:58.16

長宗我部との盟約破ったの信長だよな？

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 21:44:23.80

>>373
そうだよ、しかも光秀が仲介してたして

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 22:09:30.05

長宗我部が悪い訳じゃないけど長宗我部は頑張り過ぎたな
畿内に近い四国に力ある大名を残す訳にはいかないし、四国に織田の身内を奥にしても長宗我部より弱くする訳にもいかんし

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 23:21:21.46

>>375
つか三好が衰退したから長宗我部は勢力を伸ばせたしね

長宗我部は親父の代で土佐を統一出来なかったし遅すぎたくらいだよ

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 23:21:43.09

信長＆元親「同盟して三好を倒そう！」
↓
元親「四国統一しますぞー！」
↓
信長「土佐と阿波半国だけにしろ！」
↓
元親「えー！！！」
↓
信長「土佐と阿波半国だけにしないと滅ぼすぞ！」
↓
元親「はい、撤収します。」
↓
信長「もう兵送ったから！命令聞かなかったお前が悪い。」

明らかに信長の盟約違反。長宗我部には同情しかわかないｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 00:00:09.41

>>377
そこはあれだろ？

元親「光秀さん織田と同盟仲介よろしこ」
光秀「家臣の娘婿だしOKね」

信長「四国は切り取り自由ね」
↓
信長「やっぱり土佐と阿波しかダメね」
元親「ふざけんな！もうちょいで四国は統一できたんや！」
光秀「顔つぶしやがって」

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 06:06:52.50

>>373
厳密には両方。なぜか間違ってる奴がいるが

まず織田信長と長宗我部元親が協調関係になり、織田信長が長宗我部元親に「四国切取」の朱印状許可を出す
で、１５８０年になって四国三好が信長に臣従。この時河野や西園寺も信長に同調したとされる。

その上で信長は、新たに臣従してきた四国三好、河野、西園寺らの所領も安堵するために、長宗我部に勧告するもこれを拒否。
この間明智光秀も書状を送ったとされるがこれを無視。外交断絶となり１５８１年から織田＋四国三好と戦争開始
で、１５８２年になって織田信孝らが討伐軍を出すにいたり、ようやく長宗我部元親も恭順しようとするが、当然織田信長にそんな気持ちはない

で、本能寺。

だから、「信長に咎はない」というわけではないが、「長宗我部元親は被害者」というと全く違う。
そもそも１５８０年の段階で勧告受けておきながら２年間もブッチして戦争初めてりゃ世話ない
もともと織田の同盟者でありながら造反して滅亡した武田の二の舞もあったかもな

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 08:34:28.66

スレチだけどノブ酷い話のうち
本当に酷いのってなんかある？
本願寺も長曽我部もドクロも違ウヨね

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 09:13:16.85

織田・長宗我部「同盟して三好潰そうぜ」
三好「臣従します」
織田「終わったから終了ね」
長宗我部「ふざけんな宣戦布告」

だろ

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 11:20:52.37

武田征伐で武田家臣臣従して所領安堵したのに
徳川が織田に臣従した武田家臣攻めたようなもんだもんな

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 11:21:59.39

>>381
一説にはそれがきっかけで本能寺の変が起こったとも言う説があります

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 15:13:21.94

>>382
武田征伐で言うならば開城させた上野諸城がそのまま
滝川傘下に安堵になって掻っ攫われた北条みたいなもんだろ

長曽我部のケースもまあわざとだな

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 22:17:04.43

>>379
信長が「四国切取の朱印状許可」だしてるのなら、
長宗我部元親は、完全に被害者だろう。

古今東西の全ての裁判で同じ判決がでても不思議じゃないレベル。

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 22:21:42.50

三好、河野、西園寺が臣従してきたのなら、
長宗我部元親の与力にするとかべつの領地を与えるとかが、
よくあるパターンだろう。
それが嫌なら最初から「四国切取の朱印状許可」なぞ出すべきじゃない。

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 22:29:34.53

長宗我部も恩人の一条を攻めてるし、戦国はそんなもんだわな。
意地を通して滅ぶのも、一つの生き方だが。

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 22:39:46.64

朱印状とか色々調べてみたけど一次資料にゃ載ってねえじゃねえか
あるかどうかは微妙なところだな
それで被害者ぶるのもどうかと

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 23:00:03.60

石谷家文書は１次史料だな。信憑性が高くなってきた。

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 23:08:39.16

>>388
というか、検索したら１分ででてきたぞ。
おまえは何を調べたんだ？？？

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 23:35:23.70

武田は信虎の代でなんとか国人連合の上に武田を持ってこれてしかも甲斐を統一してからのスタート

長宗我部は元親の親父の国親が土佐の中央部に勢力をもってた国人でしかなく宿敵の本山やらは倒せてない状態からスタートだからなぁ

しかも元親の初陣は20歳超えてからだし

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 02:36:34.76

甲斐統一も勿論でかいが地味に外交力があったのもでかい

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 08:33:50.13

濃尾平野とかいう恵まれた土地がある信長と貧しい甲斐が本拠地の信玄では難易度の格が違うわ

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 09:42:13.41

濃尾の主要部を支配していたのは紛れも無く織田一族で、織田氏の勢力自体は全然小さくない
大きい織田氏内での信長の勢力も小さくはない
血縁関係が薄いか無い他人同士で群雄割拠していた地域と、身内で権力闘争していた地域では
それを制するプロセスが変わってくるので同列には語れない
ただ信玄も身内の権力闘争を終えれば大きい果実がすぐ手に入るというのは変わらんが

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 10:13:04.14

信長が決定的に違うのは求心力の手に入れ方
従属や滅亡が関の山と思われた状態で今川を倒したことで
柴田勝家をはじめ多くの家臣の信頼を得た
斎藤相手に苦戦しても大崩れせず信長の方針も絶対的

信玄は独裁の強い信虎を追放するために豪族が担いだ御輿
権力の入手法も外征のほかは政敵の戦死や処刑ばかり
だから婚姻で一門を増やすという方式をとったが殆ど裏切られている

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 11:09:30.81

信玄は協議により家臣の意見を取り入れたせいで、
あとを継いだ勝頼は苦労したんだと思う。
若くて調整能力が無いのに家臣の意見を取り入れるなんて役は務まらない。
理屈が破綻した独裁的な信長のやり方のほうが、
跡継ぎはいいところ取りできてラクだったかもしれないな。

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 11:42:35.50

信玄が親父追い出した年齢と四郎が家督継いだ年齢…
結局神輿なんだからもう無理諦めろ状態だったんだ
信玄だって好き好んで諏訪法性の兜被ってたわけじゃないんだよ

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 12:22:25.49

神輿といえば三好長治は暴君すぎだった。
元亀年間に京都まで制圧目前になるほど盛り返した三好家が、
長治が統治開始した瞬間、反乱続出で崩壊、四国の全盛期も終了。

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 20:13:38.59

合議はいかんね
平和な時はまだいいけど、有事の際は何も決まらずグダグダになって滅びる
鎌倉幕府しかり江戸幕府しかり大日本帝国しかり
戦国時代の大名家も旧来の合議体制から抜け出せなかった大名も殆どが躓いた

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 21:18:15.29

緊急時に無能なやつに独裁されたらどうする？

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 21:51:36.01

本当に無能なら独裁なんて出来んよ
って言いたいが現実には内政面や対外的には無能であっても権力維持には有能とかいるもんな
中国とか朝鮮によくいるタイプだけど

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 23:09:07.99

己の姿は見えぬものよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 00:19:13.21

>>366
西じゃないのか？

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 09:11:39.51

>>393
でもその濃尾平野もってる信長は負けまくりだけどね

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 09:17:52.27

本当に負けまくりならあそこまで大きくなるんですかねぇ

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 09:20:08.21

>>405
だから経済力が他の大名より格が違ったんだよ

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 09:26:45.14

いくら経済力で優れていても最終的には戦で勝たなきゃ占領できないんだよ
負けまくりというのはおかしい

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 09:39:07.02

>>386
>長宗我部元親の与力にするとかべつの領地を与えるとかが、
>よくあるパターンだろう。
与力にするならまだあるかもしれないが別の領地与えるなんてまずないだろ
他にどんな例があるんだ？
実力で切り取ったのならともかく、
切り取りきれていない部分まで寄越せというのは無理があると思うが。

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 11:07:22.40

コマンドを選んでください
　・約束を守る
　・代わりの領地を与える
→・逆切れする

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 12:05:30.91

当主の戦死や、将兵･領地の大量喪失がなければ、大大名にとって「負け」は致命的ではない。
確かに信長は負けも多いけどね。

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 12:56:55.86

武田信玄は西に進めなかったか？
1560年くらいの段階でならまだ織田信長はようやく尾張一国を制覇した状況。しかも織田信清ら不穏分子もまだいて
当然武田にはまだかなわない。
木曽から美濃に攻め込んで美濃制覇という道は無かったものか?
斎藤義龍なら確かに信玄でも簡単にはいかないと思う。しかし義龍が死去して龍興なら十分勝機はあったのでは?
勿論、北信濃に数千の守りを置き、北条氏康に長尾（上杉）の牽制を頼んだ上で。

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 13:15:07.05

美濃が分裂状態の義龍時代の方が楽な可能性もある
特に信濃から攻め込む場合
恵那郡をはじめとした東美濃の狭隘地を最初からスルー出来るってのは大きい

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 14:12:24.02

桶狭間前夜～織田の美濃攻略は川中島の戦いと同一時期。実際の出兵や交戦が何度あったかは
議論が分かれるけど、信玄は上杉への警戒・防衛や、桶狭間後は今川領切り取りのチャンスを
疎かにして美濃攻略とはいかんだろう。考えはしたと思うけど。

恵那郡を支配する遠山氏にしても、武田の完全家臣化を求められれば抵抗した可能性は高い。

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 15:21:43.31

>>408
結局破断になったが徳川北条和議の真田仕置きが近いんじゃない？

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 19:00:13.52

>>403
うん、西だねw
みんなで東に進むとかギャグ過ぎる

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 19:38:19.14

永禄２年頃は信玄は美濃出兵をかんがえていたんじゃないかな。
飛騨を手中に収め、長井隼人が中濃に居るから
この頃の遠山氏は完全に孤立している状態で抵抗できていない。

もし上杉謙信の越山と松平元康の反乱が同時に起こらず三国同盟が危機的状態にならなければ、
美濃に侵攻し織田と戦う路線もあったと思う。

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 20:42:42.02

永禄２年は１５５９年ね。
自分は西暦だとよくわからなくなる。

**人間七七四年** · 2016/02/07(日) 20:50:22.82

>>416
信玄が長井のもとへ自身も出陣するって言ってるのがそれぐらいの時期だからな、
美濃攻めも考えてはいたと思う。
桶狭間や謙信の関東管領就任とかなければ今川と協力して西に向かっていたかも。

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 01:36:06.16

長尾景虎の関東侵攻とか関東管領就任とか、信玄、氏康にしてみれば、
驚天動地だよな。

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 01:45:47.80

高野口の戦いが永禄８年頃だから、
６年遅れたんだな。

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 08:47:43.41

武田信玄がでかく、つまり天下に手を掛けるまでに至らなかったのは冒険せずに慎重すぎたからでは？

織田信長は桶狭間、天王山と冒険した。

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 11:21:11.76

信玄も信濃侵攻の初期はボコられてるし、駿河侵攻で三国同盟を破綻させて一時撤退してるし、
それなりにリスクはとっている。

信長はむしろ堅実じゃね？桶狭間も最近は、信長による意図的な誘引＆撃滅戦だったという
説もある。義元を殺れるとまでは期待していなかっただろうけど。

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 12:10:35.72

信長の偉大なとこは桶狭間で勝ったことでなく、桶狭間的な冒険をしなくてもいいような軍制を整備したということは良く言われている。
すなわち兵が多い方が勝つというもので、必要な場所に必要な兵力と物資を準備する体制であり、かつ、それを裏付ける経済力だということ、これである

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 18:16:07.56

北条
せやな

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 18:36:54.43

>>423
桶狭間後も小兵力で戦うこと多かったと思うぞ

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 23:30:45.02

織田人気に対して北条不人気
何故なのか

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 00:09:57.91

有利な状況なのに負けることが多いからじゃないかな
三船山、三増峠、黒駒とかね

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 00:10:13.26

四万の兵を擁しながら一万に満たない徳川勢に敗北し、甲斐・南信濃から撤退する羽目になったからである

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 00:20:58.44

普通に主戦場が関東というど田舎で中央に絡むことも少なく、敵が里見、佐竹、宇都宮という一般的にはマイナーに部類な人だから。
武田は徳川、信長と戦ったりしたから有名だし、上杉謙信は武田に便乗してライバル商売してるから本当のライバル北条は置いてかれた。

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 00:37:21.94

むしろ里見や佐竹のほうが熱烈な信者が多いよな

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 01:25:05.95

>>430
地元の人ちゃう？

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 07:51:44.79

佐野　小田　大田　宇都宮　「解せぬ」

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 10:03:28.27

武田勝頼を世継にしているけど、
その下の仁科盛信という選択肢が信玄にはなかったのかな？

仁科は高遠での奮戦とか見るとなかなかだし、母親は武田の縁戚油川で問題ないと思うのだけど。

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 12:59:05.33

>>425
むしろ信長って考えるより先に手が出るタイプだよな
志賀や刀根坂や天王寺見てると
準備万端だったの長篠くらいじゃね？っていう
秀吉や家康の方がよっぽど大兵力で押す戦い方をやってたくらい
信玄に至っては必ずと言っていいくらい相手より多い兵力を動員してた

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 15:03:54.21

実際、信長に経済封鎖されてたしな

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 21:54:30.85

北条にはＩＦが無い。
せめて伊達や長宗我部みたいな身の程知らずの大言壮語があれば、
同程度の人気がでたかも。

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 22:48:27.81

＞北条にはＩＦが無い。

甲相越三国同盟の夢が、、、

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 22:55:57.87

後北条伸びても関東制圧するだけだしなぁ…

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:10:20.85

伊達　大言壮語　
武田、今川、上洛戦伝説
上杉、上洛戦伝説＋関ヶ原西軍
毛利、佐竹、島津、関ヶ原西軍
長宗我部　大言壮語＋関ヶ原西軍
北条　？？？

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:35:14.53

北条　汁かけ飯＋小田原評定

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:39:37.92

小牧の時に大局にほとんど影響しない沼尻なんかで遊んでないで、
当主自ら小牧に出陣していれば未だ良かったんだろうけど、
常識的な行動しかしないんだよね後北条氏。

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:45:27.57

常識的というか
大国のくせに行動から小物感が溢れてんだよな

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 23:59:28.09

積極的な行動をせずチャンスを逃しまくりの大名に人気など出るわけが無い

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:07:06.92

たまに積極攻勢にでると三船山とか黒駒の大敗だしね。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:08:51.81

滝川には勝ちましたが

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:14:33.84

北条IFは武田IFにも絡んで義元没後の駿河攻め、小田原の役逆転勝利あたりがある
後者はもうどうすればいいかわからんぐらいの兵力差になってるけど

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:20:11.16

>>445
滝川相手は国力比から言えば買って当然
そこで調子に乗って無鉄砲に進軍した結果が
国力比から言えば有り得ない黒駒の大敗

北条はカマセ臭に溢れすぎだな

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 00:23:36.43

滝川じゃなくて徳川狙って東海にでれば大物だったよな。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 07:08:59.21

国力比では勝って当然の雑賀衆に勝てなかった信長

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 12:27:51.19

それ言うなら村上義清に2度も大敗した武田信玄は？

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 15:05:12.03

信長の雑賀侵攻も2度失敗してるけど
しかも数倍レベルの大軍で侵攻してるのに撃退されてるし
結局解体することは出来なかったな
信玄は村上滅ぼしてるから

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 16:49:34.05

まあ村上雑賀も地元で戦ったから地の利をいかして
まあ村上雑賀は地元で戦ったから
寡兵でも地の利を生かして一度や二度くらい進攻軍を撃退できてもおかしくない
地元から遠く離れた関東で、寡兵で戦わざるを得なかった滝川と同列には語れまい

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 16:51:13.71

最初の一行は無しで

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 20:55:09.26

滝川は寡兵の上に寄せ集めで、更に上野に入って三月も経ってない状況だったからな
与力は当てにならないどころか、いつ寝首かかれてもおかしくない
よくあんな状況で打って出ようなんて思ったわ

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:00:02.51

篭城戦は死ぬだけだし、沼田に引き込んでも上杉との挟み撃ち。
織田家で最も過酷な場所に居あわせたと思う。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:13:06.50

打って出て勝ち続ける以外に新領土維持する手段がなかっただけか？

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:26:50.07

滝川自身と織田家の本拠地である東海地方との遠さを考えたら、森長可みたいに
なりふり構わず逃げるところを、敢えて戦ったのは不思議だな。確かに。

下手すりゃ河尻みたいに惨死していたところだった。

**人間七七四年** · 2016/02/10(水) 21:43:07.03

本領は伊勢だから身一つで逃げてもいいんだが、それやると方面軍指令の面子丸潰れ
万が一、信長が生きてると佐久間の二の舞
もうやり直しのきかん年だし、若い森長可みたいに気軽に逃げれんよ

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 00:18:50.73

武田信玄は後世に英雄視されているが、仮に弟の信繁が武田家を継いでいたら、武田家は周辺国から少しは信頼を得られた大国に成長したのではないのであろうか？信虎の信繁に対する愛情は本当に偏愛だったのであろうか？

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 09:12:54.97

信頼は得られたかも知れんが大国にはならなかったと予想

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 09:58:40.13

>>459
まぁ信虎は武田を国人連合じゃなく武田集権にしたかったのかも信繁なら出来たかもしれんけど信濃で止まってただろうね

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 10:05:13.57

甲斐だけ固守して、信濃や駿河、武蔵を制圧した大勢力にその都度臣従･同盟してたら
いつの間にか「表裏比興の武田」「甲斐の蝙蝠」と呼ばれてしまったでござるの巻。

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 11:06:25.50

>>462
よく意味が分からんが、武田信繁じゃ全然駄目ってことか。

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 17:44:28.89

晴信(信玄)が家督相続に前後して病気で夭逝して信繁が跡継ぎとなり、信虎が史実通りの寿命なら
実質的には信虎政権だろうね。甲斐国内を強権で締め付けつつ、信濃侵攻を続ける戦略だろうけど
晴信ほど急激な領土拡張ができたかは疑問。

でも甲斐一国＋αでウダウダしているうち天下統一が進み、臣従すれば家は後世まで残ったかも。

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 18:24:58.29

本能寺後の森と滝川の逃亡の話は詳しいのが残ってるのに、
毛利秀頼の逃亡の話はあまりないのはなんで？
何の困ったことも人質とったり戦うこともなく楽勝で尾張に帰ったの？

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 18:46:39.39

近場の毛利秀頼が真先に逃げたから、遠国の森や滝川が苦労したんじゃね？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 01:15:29.42

森長可の撤退のやり方を見てると、信長のお気に入りだったのも納得できる

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 01:37:53.280342

>>420
長尾景虎さえ居なければ、北条は関八州を制し、
武田はその流れで普通に美濃に進出し織田信長の最悪の敵となっていただろうな。

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 05:25:31.589843

長尾が弱ければ武田は美濃なんぞいかずにそのまま越後に直行するだろ
なんでそう美濃に行かせたがるんだ
美濃は今川が取ってくだろ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 08:54:33.481862

結局上に謙信みたいなのがいたのが最大の不幸だな
一世代前の為景でも滅茶苦茶手焼きそうだけど