武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 23:24:35.53

>>300
大名の権力かぁー武田じゃあ無理だね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 00:11:57.01

信長は小牧や安土を築城するために重税を課して、人心が離れたなんて話はないからね。
家臣が移住を渋ったエピソードはあるけど。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 00:18:40.84

>>302
多分重税かけてもサポートできる程の経済力もってたんでしょうね

近畿制圧してたらそりゃね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 02:34:03.47

>>192
その次の代がクッソ無能

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 02:38:35.85

甲斐から本拠移すにも
駿府じゃ南過ぎて北信濃西上野への対処が遅れがちになるし
信濃の盆地はどこも甲府盆地と比べると狭くて生産力低いし

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 02:50:25.77

>>241
景虎方が兵糧輸送を支持した上条城って
上条家出身の天甫喜清から仙洞院が相続した上条家遺産を
景虎が預かったんじゃないかと思ってる

開戦当初に景虎方が上条政繁の城代から奪ったとすると思われがちだけど
その形跡ないんだよね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 03:00:58.59

景虎が謙信の養子としての地位を失ったとすれば
まだ仙洞院の婿という地位が残るわけで
ここで新たに畠山義春と利害関係が発生する

「ごたいほう」へは内密とかいう誓約はこのあたりに関わってんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 04:20:58.24

>>305
３万石から多くとも１０万石までか
たしかに中途半端に過ぎる

やっぱり三国同盟なんか結ばずに相模侵攻すべきだったんだね
さもなくば今川狙ってないで美濃介入

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 05:18:09.31

信濃を取らねば斉藤にも北条にも国力で大きく劣る
信濃を取れば謙信が出てくるムリゲー

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 10:41:04.08

越後の政治･経済の中心が当時は上越だったから、長尾(上杉)は北信濃に緩衝地帯や城が欲しい。
事実、川中島から撤退した後も飯山城と野尻城は死守した。

「信玄が早く西上すれば」論はよく語られるけど、本当にやったら、斎藤にせよ織田にせよ
長尾に泣きついて挟撃に持ち込もうとするだろうから、簡単じゃない。特に桶狭間後なら
美濃を攻めてる間に、海に出られる今川領が北条の属国になりかねない。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 11:19:57.64

つか、武田信玄って上杉謙信みたいに
上洛をなぜしなかったのかね？
謙信なんて２回も上洛してるのに

やっぱり金かかるから無理なのかな

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 11:53:12.67

武田信玄の家臣って戦死多いけど何でだろ？
信玄が死ぬ頃に先代の頃からの家臣で生き残ってたの馬場信春くらいでしょ？
武田家って負けても勝っても武将クラスに戦死者が多い気がする。
川中島にしても上杉を信濃から追い出した代わりに信繁というかけがえの無い賢弟を失っているし。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 14:15:31.24

武田信玄ってそんなにすごいのかな？
53歳まで生きて手にしたのは甲斐・信濃・駿河と西上野・東美濃、飛騨と越中の一部。

信長はそれより4つ短くて、天下統一寸前。
上杉謙信も4つ下で越後と越中、飛騨、加賀、上野と北信の一部。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 14:56:39.42

>>313
甲斐一国からその拡張だからね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 15:13:01.82

>>314
信長は尾張1国もない状態からなんですがそれは

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 15:21:54.12

重臣の意見に配慮せざるを得なかったんでしょうね。独力で家督を勝ち取ったか擁立されたかの違い

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 15:54:22.14

国人乱立で、切り取りやすい隣国が隣にあるかどうかがやはり大きいな。信濃とか、相模とか
桶狭間後の駿遠とか。義龍が長命なら、信長も尾張止まりだったかも知れない。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 15:57:12.78

>>315
信長の石高

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 15:57:16.04

>>315
武田も同じですが？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:19:19.72

>>312
パッと思いつくだけでも

上田原：板垣信方　甘利虎泰
砥石崩：横田高松
川中島：武田信繁　室住虎光
駿河攻：武田義信　飯富虎昌（戦争前）
三増峠：浅利信種

これだけの犠牲者が出てるな
どの家臣も当時で言えば筆頭重臣クラスだし得たものの割に失ったものがデカすぎたな
それでも無理やり拡張してたけど信玄死後の長篠でそれがついに破綻した

織田信長が戦争で筆頭重臣クラスを失ったのは森可成、坂井政尚が戦死した志賀陣くらいか？
志賀陣に相当する戦いを武田は何度もやったといえばうーん・・・

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:20:46.31

>>319
信虎は偉大だったな

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:30:32.99

>>321
まぁそうだね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:34:44.62

>>317
信長は義龍に４回は負けてるしね
龍興にも負けてるしね

半兵衛やらの乗っ取りがなかったら美濃取れなかったかもね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:46:00.34

>>317
それでもまあ信長は美濃を落としただろうね
同じぐらいの国力の敵を相手にして最後まで引かなかったって所は信玄と大きく違う所だな

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:46:55.76

武田勝頼の時代には若手に人材いなかったのかな？勝頼の側近って跡部とか長坂とか小粒ばっかだし。

義信の後見は飯富と大物だったのに、勝頼の後見は誰だったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:56:11.51

>>325
諏訪さん

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 17:09:21.57

諏訪は単に母親の実家では？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 17:35:44.58

>>327
阿部勝宝かな

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 18:01:14.79

誰それ？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 18:10:55.38

>>329
ggreば分かるよ。

あと大河ドラマ「武田信玄」をみるべし

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 18:18:56.98

武田信玄は結局凄いのかな？どうもその場しのぎが多く感じる。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 19:24:45.60

>>331
一応内政でも結果だしてますしね20年かかったけど晩年あたりは家臣をまとめてたけどそこに至るまでは苦労しまくりで気を使いまくりですよ

なんせ戦場に褒美持参して行って手柄を建てたら直ぐに上げてたくらいだし

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 21:30:12.41

>>320
佐久間盛重、飯尾定宗、塙直政、平手汎秀、氏家卜全、その他、親族多数、
激戦だった今川と一向一揆にはだいぶやられてる。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 22:04:04.48

>>299
織田弾正忠家は清洲織田氏の支流だから、もともと本拠が定まってない。
信長は清洲城を本家から奪うとすぐに移ったけれど、
水害が多くて難儀したらしい。
だからだろうか、本拠地移転にそれほど家臣の抵抗が無かった。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 22:05:11.63

複数の国持ち大名になったのは普通に凄いだろ。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 22:18:22.01

>>331
攻め抜く、やり抜く根気が中途半端にしかないからな。
表裏比興と比べて粗悪な蝙蝠外交が目立つ。
五月蝿い有力大名がこぞって戦死しても外征ありきの方針を変えられてない。
名君以下で凡君以上ってとこ？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 22:24:49.02

×有力大名
○有力家臣

環境も運もさほど悪くないのに活かせていないのがな。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 22:45:27.65

>>334
あれ？那護屋城は破却したのかえ

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 01:25:48.72

信玄があと10年長生きしてたら結構凄かったんじゃないの
長篠みたいな失敗も回避しそうだし、そんな簡単にノブにやられるかな？
みんなジリ貧とか圧倒的国力差とか言うけど、曹操は赤壁でコケたし全国力の三分の二を支配していても最後まで呉蜀を倒せなかったじゃん

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 01:48:44.94

>>333
織田の親族でそれらしい地位についてたの兄の信広くらいじゃね？
信興はともかく他の奴はただ親族っていうだけの気が
後氏家や平手は当時だとまだまだ新米でしょ？平手は一応爺の子孫だけど系統すらわかってない

>>339
でも呉蜀連合ですら最終的に魏は倒せてないからね
そもそも武田の場合は信玄存命でも外交上では多分に綱渡りなところがあるから
へばった勢力から餌食になるという史実の信長包囲網崩壊とさして変わらない路線になりそうだけどな
ただ武田家単体で言えばもう少し生き残った可能性はある

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 02:01:29.21

まあ武田が生きてたら本能寺が起きてたかどうかは定かではないわな
包囲網トドメの時期にきて起こったことだし、対本願寺が終わるまでは割と生え抜きの軍団は団結してた感じよ

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 08:38:57.13

>>341
本願寺が降伏　　　　　⇒佐久間追放
三好が服属、毛利が劣勢⇒西部戦線で長宗我部の優遇政策を撤回

これらが光秀の面子と権益を潰し、不安を煽って本能寺の変に至ったのなら
確かに一時的油断(少ない護衛で在京)だけでなく、勝ちに驕った構造問題だな。

>>340
武田が東濃に侵攻せず攻撃を徳川だけに絞っても、織田が中国・四国・九州を
帰服させたら、今度は織田から武田領侵蝕を図るだろうね。信玄もそれを見越し
織田との同盟を破棄したんだろう。

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 09:29:59.01

武田信玄が生きていたら長篠みたいな大敗はあったかな？

武田信玄って晴信を名乗っていた若い頃は村上義清にボコられまくったけど、それを経験にしてか大敗はしてないし。

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 09:55:21.52

>>343
多分長篠の合戦があっても信玄なら

兵を引くか別の方法をとると思うよ

長篠の大敗は勝頼が家臣の言うこと無視して結構したからああなったしね

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 09:56:26.69

>>342
でも九州は簡単にいかないと思うよ

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 10:12:47.40

九州では大友宗麟が既に信長についていたから織田は橋頭堡があるし。
龍造寺には鍋島がいるからたぶん織田につく。
島津は抵抗するかもしれないが、秀吉の時でさえ相良や秋月ら味方が総崩れに寝返ったから、織田の侵攻を防げるとは思い難い。

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 10:40:53.00

島津が躍進して北上出来たのも
周辺の大名国人から大友が総スカン食らった結果だから
大友も島津に攻め込まれる直前まで侵略を繰り返してたけど
攻めきれなくなった瞬間に総反撃を食らった
大友宗麟・義統と武田信玄・勝頼にはこの辺類似点があると思うよ

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 12:37:16.91

>>343
まあそれ以前に高天神が落とせんかっただろ

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 12:50:23.09

>>342
>本願寺が降伏　　　　　⇒佐久間追放
むしろこれのおかげで光秀の権益増えたんじゃ

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 15:58:38.32

武田信玄が長篠でいたら、どんな采配を振ったかな。

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 16:32:30.37

>>350
どう考えても、黙って撤退してたろうな　それが大正解

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 17:08:06.17

>>351
撤退しつつも美濃進行してたかもね

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 17:46:32.57

武田信玄は徳川家康を全力で滅ぼすべきだった。三方ヶ原のあとしばらくなら織田も手だしできないし、徳川の抵抗もしれていたはず。なぜ浜松ではなく野田みたいな城を攻めたのだろうか。

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 18:04:36.12

>>352
それはないな
それをするなら最初から美濃に侵攻してる

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 18:15:19.15

>>354
でも、秋山が東美濃攻略してるし

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 18:21:44.09

長篠→田峰→岩村の最短ルートで美濃まで行けるからな
織田の大軍が三河まで出てきたら肩透かしを食らわせ、
がら空きの岐阜強襲とか有り得る

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 18:46:04.02

>>356
俺ならそのルート攻めて途中で織田を倒すわ

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 19:16:34.39

かなりマトモな戦国漫画だけど姉川で中断しちゃった「信長戦記」(かわのいちろう)という
作品がある。これは、織田が美濃を完全征服する前に、信玄と神箆口(今の瑞浪市)で戦って
お互いの実力を知り、同盟というか相互中立を結んだという説をとっている。かなり詳しい
信長研究書でも、この神箆口の戦いは無かった扱いされているけどね。

自分はあの辺りが実家なんだけど、地形的には伊那や岩村から濃尾平野に押し出そうとしても、
神箆口を含めて寡兵で大軍を防げる谷間が邪魔になる。

実際、勝頼の急進撃で明知城後詰が間に合わなかった時は、信長は神箆の鶴ケ城と、明知から
濃尾平野へのルートを扼する小里城に兵を入れて暫く放置した。

信玄が死に際に北上したのは、徳川を牽制した後で美濃に侵攻するつもりだったという見解も
あるらしいが、相当な大兵力と長期遠征できる兵糧がないと、美濃への本格侵攻は難しい。
信玄は郡上郡の遠藤氏にも調略の手を伸ばしていたから、本気で美濃侵攻する時は北回りも
併用しただろうけど。

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 19:31:16.87

>>358
つうか、信玄なら西ルートと北ルートの2つで攻めると思うわ

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 22:23:46.26

小田原でもそうだったけど信玄の傭兵って広範囲でダイナミックだよね
兵への負担がすごそうだけど

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 22:47:32.66

一歩間違えれば無謀と叩かれる

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 22:54:03.17

>>355
助攻だろ
いわゆる囮
信長を岐阜に貼り付けるための存在

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 23:00:16.58

神箆口の戦いは信長公記に書かれているから、
無かったと言える人はいないでしょう。
地理的には木曽川を使って物資を輸送できるし、
土岐川を下って名古屋城も攻められるから、鶴ケ城が落ちたら信長は相当厳しいよ。

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 08:29:39.42

武田信玄は多少譲歩してでも上杉謙信と和睦同盟して東を目指すべきだったと思う。上杉謙信と組めれば北条は何とかなったはず。

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 11:37:20.59

関東管領にこだわる謙信と組むなら、上野を完全に諦めて駿河･伊豆･相模と西武蔵を狙う
「南進」政策しかないだろうね。それで北条が滅んだら、結局は謙信と川中島や関東平野で
戦う羽目になると思う。

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 16:02:46.03

中途半端に領土拡張しても中央に強力な政権が起こったら討伐されるし
結局は天下を目指すしかないんだよな
そう考えると上杉も武田も北条も東を目指すべきだったな

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 18:06:26.27

神箆口の戦いって信長がいわゆる上洛をはたす前だろ？
確か信長が織田信広や河尻秀隆だかに命じて岩村城に軍を入れて
その後武田家臣の秋山が岩村城を逆に奪うってくだりがあったけど
その時の信長の目的が神箆口周辺の奪取じゃなかったんかねーって思うわ。

実際信玄死後に勝頼が美濃に出張ってきた時も、信長は守りを固めていたわけだが
結局のところ岩村よりここのほうが重要性高かったんだろう

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 18:15:33.72

武田、上杉同盟程度で北条が滅ぶかよ
揺るぎもせんわ
それにそうなったら織田がウチにすりよってくるんじゃね

氏政

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 19:12:14.33

耐久力だけなら北条は優秀。
あのまま信長生存していたら、上杉武田が滅んでも北条は残りそう。
滝川と戦って最悪伊豆一国安堵とかは覚悟だろうけど。

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 19:35:22.04

>>366
京を占領しても必ずしも全国制覇にはならないと考えていた大名が多かったんだろうが
(足利幕府や大内、三好の例があるから)、信玄も謙信も死去直前に「あれ？信長このまま
放置したら此方もヤバくね？」と思ったんだろうね。北条は臣従モードだけど、冷遇気味。

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 19:49:22.22

>>370
そうだよね
きちんと従っても長宗我部みたいな扱い受ける
やだねー

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 20:07:08.38

長宗我部に関しては信長の盟約違反もしてるからあまり同情はわかないな
ガチの使いっ走りだった神保あたりのほうが

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 20:25:58.16

長宗我部との盟約破ったの信長だよな？

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 21:44:23.80

>>373
そうだよ、しかも光秀が仲介してたして

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 22:09:30.05

長宗我部が悪い訳じゃないけど長宗我部は頑張り過ぎたな
畿内に近い四国に力ある大名を残す訳にはいかないし、四国に織田の身内を奥にしても長宗我部より弱くする訳にもいかんし

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 23:21:21.46

>>375
つか三好が衰退したから長宗我部は勢力を伸ばせたしね

長宗我部は親父の代で土佐を統一出来なかったし遅すぎたくらいだよ

**人間七七四年** · 2016/02/04(木) 23:21:43.09

信長＆元親「同盟して三好を倒そう！」
↓
元親「四国統一しますぞー！」
↓
信長「土佐と阿波半国だけにしろ！」
↓
元親「えー！！！」
↓
信長「土佐と阿波半国だけにしないと滅ぼすぞ！」
↓
元親「はい、撤収します。」
↓
信長「もう兵送ったから！命令聞かなかったお前が悪い。」

明らかに信長の盟約違反。長宗我部には同情しかわかないｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 00:00:09.41

>>377
そこはあれだろ？

元親「光秀さん織田と同盟仲介よろしこ」
光秀「家臣の娘婿だしOKね」

信長「四国は切り取り自由ね」
↓
信長「やっぱり土佐と阿波しかダメね」
元親「ふざけんな！もうちょいで四国は統一できたんや！」
光秀「顔つぶしやがって」

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 06:06:52.50

>>373
厳密には両方。なぜか間違ってる奴がいるが

まず織田信長と長宗我部元親が協調関係になり、織田信長が長宗我部元親に「四国切取」の朱印状許可を出す
で、１５８０年になって四国三好が信長に臣従。この時河野や西園寺も信長に同調したとされる。

その上で信長は、新たに臣従してきた四国三好、河野、西園寺らの所領も安堵するために、長宗我部に勧告するもこれを拒否。
この間明智光秀も書状を送ったとされるがこれを無視。外交断絶となり１５８１年から織田＋四国三好と戦争開始
で、１５８２年になって織田信孝らが討伐軍を出すにいたり、ようやく長宗我部元親も恭順しようとするが、当然織田信長にそんな気持ちはない

で、本能寺。

だから、「信長に咎はない」というわけではないが、「長宗我部元親は被害者」というと全く違う。
そもそも１５８０年の段階で勧告受けておきながら２年間もブッチして戦争初めてりゃ世話ない
もともと織田の同盟者でありながら造反して滅亡した武田の二の舞もあったかもな

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 08:34:28.66

スレチだけどノブ酷い話のうち
本当に酷いのってなんかある？
本願寺も長曽我部もドクロも違ウヨね

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 09:13:16.85

織田・長宗我部「同盟して三好潰そうぜ」
三好「臣従します」
織田「終わったから終了ね」
長宗我部「ふざけんな宣戦布告」

だろ

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 11:20:52.37

武田征伐で武田家臣臣従して所領安堵したのに
徳川が織田に臣従した武田家臣攻めたようなもんだもんな

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 11:21:59.39

>>381
一説にはそれがきっかけで本能寺の変が起こったとも言う説があります

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 15:13:21.94

>>382
武田征伐で言うならば開城させた上野諸城がそのまま
滝川傘下に安堵になって掻っ攫われた北条みたいなもんだろ

長曽我部のケースもまあわざとだな

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 22:17:04.43

>>379
信長が「四国切取の朱印状許可」だしてるのなら、
長宗我部元親は、完全に被害者だろう。

古今東西の全ての裁判で同じ判決がでても不思議じゃないレベル。

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 22:21:42.50

三好、河野、西園寺が臣従してきたのなら、
長宗我部元親の与力にするとかべつの領地を与えるとかが、
よくあるパターンだろう。
それが嫌なら最初から「四国切取の朱印状許可」なぞ出すべきじゃない。

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 22:29:34.53

長宗我部も恩人の一条を攻めてるし、戦国はそんなもんだわな。
意地を通して滅ぶのも、一つの生き方だが。

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 22:39:46.64

朱印状とか色々調べてみたけど一次資料にゃ載ってねえじゃねえか
あるかどうかは微妙なところだな
それで被害者ぶるのもどうかと

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 23:00:03.60

石谷家文書は１次史料だな。信憑性が高くなってきた。

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 23:08:39.16

>>388
というか、検索したら１分ででてきたぞ。
おまえは何を調べたんだ？？？

**人間七七四年** · 2016/02/05(金) 23:35:23.70

武田は信虎の代でなんとか国人連合の上に武田を持ってこれてしかも甲斐を統一してからのスタート

長宗我部は元親の親父の国親が土佐の中央部に勢力をもってた国人でしかなく宿敵の本山やらは倒せてない状態からスタートだからなぁ

しかも元親の初陣は20歳超えてからだし

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 02:36:34.76

甲斐統一も勿論でかいが地味に外交力があったのもでかい

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 08:33:50.13

濃尾平野とかいう恵まれた土地がある信長と貧しい甲斐が本拠地の信玄では難易度の格が違うわ

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 09:42:13.41

濃尾の主要部を支配していたのは紛れも無く織田一族で、織田氏の勢力自体は全然小さくない
大きい織田氏内での信長の勢力も小さくはない
血縁関係が薄いか無い他人同士で群雄割拠していた地域と、身内で権力闘争していた地域では
それを制するプロセスが変わってくるので同列には語れない
ただ信玄も身内の権力闘争を終えれば大きい果実がすぐ手に入るというのは変わらんが

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 10:13:04.14

信長が決定的に違うのは求心力の手に入れ方
従属や滅亡が関の山と思われた状態で今川を倒したことで
柴田勝家をはじめ多くの家臣の信頼を得た
斎藤相手に苦戦しても大崩れせず信長の方針も絶対的

信玄は独裁の強い信虎を追放するために豪族が担いだ御輿
権力の入手法も外征のほかは政敵の戦死や処刑ばかり
だから婚姻で一門を増やすという方式をとったが殆ど裏切られている

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 11:09:30.81

信玄は協議により家臣の意見を取り入れたせいで、
あとを継いだ勝頼は苦労したんだと思う。
若くて調整能力が無いのに家臣の意見を取り入れるなんて役は務まらない。
理屈が破綻した独裁的な信長のやり方のほうが、
跡継ぎはいいところ取りできてラクだったかもしれないな。

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 11:42:35.50

信玄が親父追い出した年齢と四郎が家督継いだ年齢…
結局神輿なんだからもう無理諦めろ状態だったんだ
信玄だって好き好んで諏訪法性の兜被ってたわけじゃないんだよ

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 12:22:25.49

神輿といえば三好長治は暴君すぎだった。
元亀年間に京都まで制圧目前になるほど盛り返した三好家が、
長治が統治開始した瞬間、反乱続出で崩壊、四国の全盛期も終了。

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 20:13:38.59

合議はいかんね
平和な時はまだいいけど、有事の際は何も決まらずグダグダになって滅びる
鎌倉幕府しかり江戸幕府しかり大日本帝国しかり
戦国時代の大名家も旧来の合議体制から抜け出せなかった大名も殆どが躓いた

**人間七七四年** · 2016/02/06(土) 21:18:15.29

緊急時に無能なやつに独裁されたらどうする？