武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:22:59.51

新発田に恩賞与えようにも与える土地が碌に無かっただけじゃ

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:27:13.53

>>240
自分も探したけど無かった。
っていうか、蘆名氏って複雑。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:28:59.89

>>241
芦名が上杉弱体化を～のソースくれや。
盛隆に代替わりしてからの行動は先に書いておいたで。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:32:25.93

>>240
葦名は本庄繁長の乱でも繁長を支援してるだろ

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:37:08.70

話に割り込む前に過去レス50と、話題の大名のwikiくらいは読んで状況を把握して欲しい。
ループ解消とか、明らかに無駄な史料確認とかの、余計な話で流れが寸断されます。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:39:39.13

小田切氏とか葦名家臣だけど越後にも領地持っているからいろいろ利害関係は複雑ではあるな

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:43:27.14

>>244
因みに伊達とは盛隆が後継の時点で改善されている。
盛隆の母が伊達家から嫁いでいたのが主な理由。
佐竹と手を組んだのは分からん。
既に佐竹が織田になびいていたか上杉との争いで分が悪いからか?

>>245
それは信玄と共謀したから出来たんやろ。
盛氏は単独でそんな賭けをしない。
しかも御館の後の目下の敵は佐竹やったしな。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:49:31.54

>>248の上の方は>>243だった。

>>247
面白いことに、その小田切氏が景虎支持で景勝方を牽制している。
勝った暁には領地問題の解決でも狙っていたのかもな。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:49:43.68

>>248
潜在的敵国と認識してるから信玄と共謀して反乱勢力を支援する

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:55:38.94

>>250
その潜在的敵国を無視して佐竹や伊達と戦う盛氏。

ガイジか?
それなら外征中の上杉を狙う機会なんていくらでもあるんちゃう?

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:04:28.54

>>249
というか国外勢力は途中で武田が中立になった以外は葦名も北条も景虎支持だしな
越後国内は景勝支持が多かったけど

あと北越後の揚北衆は仲が悪い同士で勝手に戦ってるという面もあると思う

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:09:50.96

>>251
佐竹や伊達という明確な敵があるから
潜在的敵国には反乱勢力の支援に留まるわけだ
景虎の味方として、あまりアテにならないな

そして他に明確な敵があるからアテにならないは武田北条も同じ
それは史実を見れば分かる事

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:15:21.41

葦名小田切に関して言えば新発田長敦倒して領土奪えば塩のルート確保出来るから

あとこの時の伊達と葦名は両者とも景虎支持じゃ
伊達が景虎支持のため大宝寺も本庄と敵対して景虎支持にまわったし

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:16:27.71

>>253
本格的に敵国化した後も支援に留まる盛隆とな。

お前芦名を馬鹿にしすぎやろ。
信玄のためなら誰だって罵ったクズの末路を知らへんのか?

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:26:17.96

そもそも伊達や葦名が本気で景虎を支持してると思ってるのだろうか？
どう見ても乱に介入するための口実です

越後に野心を燃やす伊達芦名
雪が降ったら帰るの北条
景勝が負けたら越後大乱は必至だな

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:28:57.41

>景勝が負けたら越後大乱は必至だな
こうなった場合対織田で考えると武田にとってはあまりいい未来とは言えないな

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:30:15.41

>>256
なおここまでソースなし

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:37:03.35

>>257
そう
景虎支持の中核となる北条はヤル気を見せず
北の大国は越後に野心をチラつかせてる
安易に景虎の味方をできる状況ではないよな

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:48:51.49

>>257
それでも四面楚歌の史実よりはまとも。
すくなくとも北条と敵対しなければ新府移転は考えない。

>>259
まず越後大乱(仮)の条件を整理せんかワレ。
無いもんの練り固めでゴリ押しは虫酸が走るんじゃ。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:52:05.43

そもそも北条が敵対したのか武田が敵対したのかよくわからないからなー

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 23:56:31.73

芦名→支援どまり
>>260
景勝の四面楚歌
芦名→支援どまり
北条→雪が降るから帰る
武田→徳川が来るから帰る
景虎→敗北

これが史実だろ
無いもんの練りはどっちだよｗ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 00:03:18.17

>>248
佐竹義重と芦名盛氏の関係は
1578年の佐竹白河との和睦後はかなり改善してたみたい
白河が義重の子義広を向かえていれる事で争う理由薄くなったのと
盛隆が芦名継ぐことで盛隆の生家二階堂や佐竹と予てより敵対してた田村討つことに方向転換してたはず

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 00:15:49.26

>>262
知恵絞って出した反論が議論の否定か
哀れだな菅沼遼太
おーぷんにでも籠ってろ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 00:18:14.23

論破されて菅沼遼太認定

北条厨みっともない

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 00:20:04.87

越後大乱ってどういう想定？
上杉景虎が勝ったら武田と北条がバックアップするのだから、
史実の北条ー武田間の上野大乱(旧景虎派)よりマシなのは明らかじゃんね？

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 00:22:26.33

結局、武田信玄亡き後に勝頼が生き残るにはどうしたらよかったのでしょうかね？

信玄が長生きする（そうなれば長篠のような敗北はなかったか？）
織田に土下座外交する。
徳川を全力で滅ぼす。
その他？

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 00:23:16.92

菅沼認定は確かにみっともない。
あの長文コピペ野郎の名前は聞きたくない。

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 00:26:34.61

菅沼遼太はアンチ勝頼の景虎派だよ

くわしくは【景勝】御館の乱を語る【景虎】スレで
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1212960019/

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 00:29:05.50

>>269
あ？？？聞きたくねーって言ってんだが？

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 00:33:51.52

>>266
越中は景勝派で越後国内も景勝派が多い
上野は景虎派多いけど
だからなんだかんだで長引く

ついでに越中も景勝派だから景勝が劣勢になると対織田となる部分がより消耗するってことに

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 00:43:00.63

御館の乱で景虎を勝たせたら云々はアレが拘ってるテーマだから
いつコピペ爆撃がされてもおかしくないな

そもそも「武田信玄は過大評価されすぎ」というスレタイから外れすぎてるし
以下御館の乱は禁止でいいんじゃね

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 01:02:33.20

>>269
前に暴れたときは景勝age景虎sageだったぞ
カースト的には信玄>謙信≧景勝>勝頼>氏政>景虎≧秀吉みたいな状態
これ以上揉めるのは面倒だから詳しくはこっち

http://www26.atwiki.jp/dagamatome/sp/pages/80.html?guid=on

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 01:15:19.51

そこでも景虎派北条ageで叩かれまくりですが

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 01:19:43.32

>>274
景虎派をageるどころか景勝をageている
北条の擁護は本格的に越後に介入しなかったことの弁明
あとはいつもの小田原ｶﾞｰ
よく読め

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 01:23:46.20

景勝ageは勝頼に対してで他との比較はしてませんが
そして北条の擁護はすごい必死

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 01:34:28.78

>>276
だからそれは氏政が景虎を見捨てたことを擁護してるんよ
つまり景虎派ageなんて毛頭もなくsageのほう
だけど景勝も勝頼も氏政のためにsageられないから秀吉を引っ張ってきてsageている
景勝ageもクドいくらい名将だろってコピペ連投している

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 01:46:15.82

つまり北条ageで景勝age勝頼sage
景虎派を北条の配下として扱うのは北条ageの文脈ではageです

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 02:02:08.62

スレ違いも甚だしい！

あれと御館の乱の話は禁止！

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 02:08:36.36

勝手に禁止すんなや

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 02:11:14.08

スレ違いだろ！

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 02:17:50.72

勝頼の判断が正しいのか否かが主なんだから仕方ないだろ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 02:21:02.35

だからここは勝頼じゃなくて信玄を論ずるスレだっつーの！
せめて勝頼スレでやれ！

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 02:53:17.74

信玄との比較で勝頼がでてるんだろ…

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 03:01:39.75

信玄との比較など全く論じられていない件

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 03:33:25.02

>>267
三方ヶ原やらずに信長に土下座外交するしかないだろうな

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 05:04:42.26

で国内治まるんかな？

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 06:07:55.54

>>278
>>279
あー越後スレと東軍スレでやった時と一緒さね
無理矢理菅沼理論を通したあと自演で話題を打ち切りに走るなんて分かりやすすぎ
前スレで文太作戦が見破られて哀れだな菅沼遼太

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 07:25:55.37

織田との同盟を捨てたのは大失敗だったなあ
あれで将来の滅亡が決まったようなもんだ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 11:17:25.52

織田から見て、武田が敵国になったのは何時からかね？岩村城のWikipediaによると
元亀元年(1570年)に秋山による最初の岩村城攻めがあり、光秀の支援で防衛に成功と
書かれている。徳川や遠山を攻めるのまでは、明確な破約にならないのかな？

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 11:43:03.97

徳川との今川領分割の盟約を破り、大井川を越えて遠江に侵攻した段階だな

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 14:34:20.18

上杉や北条と争うより織田を裏切るのを選んだあげく
包囲網がほぼ突破されてから本格的に動くという体たらく
救えないな

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 14:37:05.00

信玄絶許って謙信に言うのが1572年の秋だな

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 17:41:08.03

武田信玄が甲斐から本拠を移さなかったのは何故だろうか？

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 17:46:33.76

>>294
移すほうが少数派ですな　勝頼になって本拠地移すのが今風、
と思ってちょっとだけ西に移しましたな

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 21:20:05.05

まあ対武田の信長の感情ってこういう感じだったんだろって予測はできる
推移を見守りたい→対応を見守りたい→反応を見守りたい
（美濃にちょっかいかけはじめる）
懸念を表明する→強い懸念を表明する
（三方ヶ原）
遺憾の意を示す→強い遺憾の意を示す
（信玄没後）
誠に遺憾である→甚だ遺憾である
（長篠以降）
余茲ニ戦ヲ宣ス

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 22:19:41.22

>>291
今川挟撃の早い段階で秋山支隊が南信から北遠江に侵入しているから、今川領分割についての
徳川との約定なんて、武田は結ぶ端から破ったようなものなんだよな(笑)

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 22:38:40.57

秋山支隊

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 23:16:20.25

>>295
信長は本拠をコロコロと変えてるよね？
あれは経済力があったから出来たのかえ

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 23:22:30.63

>>299
大名の権力が強かったのとまあ経済力もそうなんだろうね
後は発想力が柔軟だったんでしょってのもあると思う

**人間七七四年** · 2016/02/01(月) 23:24:35.53

>>300
大名の権力かぁー武田じゃあ無理だね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 00:11:57.01

信長は小牧や安土を築城するために重税を課して、人心が離れたなんて話はないからね。
家臣が移住を渋ったエピソードはあるけど。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 00:18:40.84

>>302
多分重税かけてもサポートできる程の経済力もってたんでしょうね

近畿制圧してたらそりゃね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 02:34:03.47

>>192
その次の代がクッソ無能

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 02:38:35.85

甲斐から本拠移すにも
駿府じゃ南過ぎて北信濃西上野への対処が遅れがちになるし
信濃の盆地はどこも甲府盆地と比べると狭くて生産力低いし

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 02:50:25.77

>>241
景虎方が兵糧輸送を支持した上条城って
上条家出身の天甫喜清から仙洞院が相続した上条家遺産を
景虎が預かったんじゃないかと思ってる

開戦当初に景虎方が上条政繁の城代から奪ったとすると思われがちだけど
その形跡ないんだよね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 03:00:58.59

景虎が謙信の養子としての地位を失ったとすれば
まだ仙洞院の婿という地位が残るわけで
ここで新たに畠山義春と利害関係が発生する

「ごたいほう」へは内密とかいう誓約はこのあたりに関わってんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 04:20:58.24

>>305
３万石から多くとも１０万石までか
たしかに中途半端に過ぎる

やっぱり三国同盟なんか結ばずに相模侵攻すべきだったんだね
さもなくば今川狙ってないで美濃介入

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 05:18:09.31

信濃を取らねば斉藤にも北条にも国力で大きく劣る
信濃を取れば謙信が出てくるムリゲー

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 10:41:04.08

越後の政治･経済の中心が当時は上越だったから、長尾(上杉)は北信濃に緩衝地帯や城が欲しい。
事実、川中島から撤退した後も飯山城と野尻城は死守した。

「信玄が早く西上すれば」論はよく語られるけど、本当にやったら、斎藤にせよ織田にせよ
長尾に泣きついて挟撃に持ち込もうとするだろうから、簡単じゃない。特に桶狭間後なら
美濃を攻めてる間に、海に出られる今川領が北条の属国になりかねない。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 11:19:57.64

つか、武田信玄って上杉謙信みたいに
上洛をなぜしなかったのかね？
謙信なんて２回も上洛してるのに

やっぱり金かかるから無理なのかな

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 11:53:12.67

武田信玄の家臣って戦死多いけど何でだろ？
信玄が死ぬ頃に先代の頃からの家臣で生き残ってたの馬場信春くらいでしょ？
武田家って負けても勝っても武将クラスに戦死者が多い気がする。
川中島にしても上杉を信濃から追い出した代わりに信繁というかけがえの無い賢弟を失っているし。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 14:15:31.24

武田信玄ってそんなにすごいのかな？
53歳まで生きて手にしたのは甲斐・信濃・駿河と西上野・東美濃、飛騨と越中の一部。

信長はそれより4つ短くて、天下統一寸前。
上杉謙信も4つ下で越後と越中、飛騨、加賀、上野と北信の一部。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 14:56:39.42

>>313
甲斐一国からその拡張だからね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 15:13:01.82

>>314
信長は尾張1国もない状態からなんですがそれは

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 15:21:54.12

重臣の意見に配慮せざるを得なかったんでしょうね。独力で家督を勝ち取ったか擁立されたかの違い

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 15:54:22.14

国人乱立で、切り取りやすい隣国が隣にあるかどうかがやはり大きいな。信濃とか、相模とか
桶狭間後の駿遠とか。義龍が長命なら、信長も尾張止まりだったかも知れない。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 15:57:12.78

>>315
信長の石高

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 15:57:16.04

>>315
武田も同じですが？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:19:19.72

>>312
パッと思いつくだけでも

上田原：板垣信方　甘利虎泰
砥石崩：横田高松
川中島：武田信繁　室住虎光
駿河攻：武田義信　飯富虎昌（戦争前）
三増峠：浅利信種

これだけの犠牲者が出てるな
どの家臣も当時で言えば筆頭重臣クラスだし得たものの割に失ったものがデカすぎたな
それでも無理やり拡張してたけど信玄死後の長篠でそれがついに破綻した

織田信長が戦争で筆頭重臣クラスを失ったのは森可成、坂井政尚が戦死した志賀陣くらいか？
志賀陣に相当する戦いを武田は何度もやったといえばうーん・・・

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:20:46.31

>>319
信虎は偉大だったな

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:30:32.99

>>321
まぁそうだね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:34:44.62

>>317
信長は義龍に４回は負けてるしね
龍興にも負けてるしね

半兵衛やらの乗っ取りがなかったら美濃取れなかったかもね

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:46:00.34

>>317
それでもまあ信長は美濃を落としただろうね
同じぐらいの国力の敵を相手にして最後まで引かなかったって所は信玄と大きく違う所だな

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:46:55.76

武田勝頼の時代には若手に人材いなかったのかな？勝頼の側近って跡部とか長坂とか小粒ばっかだし。

義信の後見は飯富と大物だったのに、勝頼の後見は誰だったのでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 16:56:11.51

>>325
諏訪さん

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 17:09:21.57

諏訪は単に母親の実家では？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 17:35:44.58

>>327
阿部勝宝かな

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 18:01:14.79

誰それ？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 18:10:55.38

>>329
ggreば分かるよ。

あと大河ドラマ「武田信玄」をみるべし

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 18:18:56.98

武田信玄は結局凄いのかな？どうもその場しのぎが多く感じる。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 19:24:45.60

>>331
一応内政でも結果だしてますしね20年かかったけど晩年あたりは家臣をまとめてたけどそこに至るまでは苦労しまくりで気を使いまくりですよ

なんせ戦場に褒美持参して行って手柄を建てたら直ぐに上げてたくらいだし

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 21:30:12.41

>>320
佐久間盛重、飯尾定宗、塙直政、平手汎秀、氏家卜全、その他、親族多数、
激戦だった今川と一向一揆にはだいぶやられてる。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 22:04:04.48

>>299
織田弾正忠家は清洲織田氏の支流だから、もともと本拠が定まってない。
信長は清洲城を本家から奪うとすぐに移ったけれど、
水害が多くて難儀したらしい。
だからだろうか、本拠地移転にそれほど家臣の抵抗が無かった。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 22:05:11.63

複数の国持ち大名になったのは普通に凄いだろ。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 22:18:22.01

>>331
攻め抜く、やり抜く根気が中途半端にしかないからな。
表裏比興と比べて粗悪な蝙蝠外交が目立つ。
五月蝿い有力大名がこぞって戦死しても外征ありきの方針を変えられてない。
名君以下で凡君以上ってとこ？

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 22:24:49.02

×有力大名
○有力家臣

環境も運もさほど悪くないのに活かせていないのがな。

**人間七七四年** · 2016/02/02(火) 22:45:27.65

>>334
あれ？那護屋城は破却したのかえ

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 01:25:48.72

信玄があと10年長生きしてたら結構凄かったんじゃないの
長篠みたいな失敗も回避しそうだし、そんな簡単にノブにやられるかな？
みんなジリ貧とか圧倒的国力差とか言うけど、曹操は赤壁でコケたし全国力の三分の二を支配していても最後まで呉蜀を倒せなかったじゃん

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 01:48:44.94

>>333
織田の親族でそれらしい地位についてたの兄の信広くらいじゃね？
信興はともかく他の奴はただ親族っていうだけの気が
後氏家や平手は当時だとまだまだ新米でしょ？平手は一応爺の子孫だけど系統すらわかってない

>>339
でも呉蜀連合ですら最終的に魏は倒せてないからね
そもそも武田の場合は信玄存命でも外交上では多分に綱渡りなところがあるから
へばった勢力から餌食になるという史実の信長包囲網崩壊とさして変わらない路線になりそうだけどな
ただ武田家単体で言えばもう少し生き残った可能性はある

**人間七七四年** · 2016/02/03(水) 02:01:29.21

まあ武田が生きてたら本能寺が起きてたかどうかは定かではないわな
包囲網トドメの時期にきて起こったことだし、対本願寺が終わるまでは割と生え抜きの軍団は団結してた感じよ