武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:47:18.46

根拠は？(ｷﾘｯ
なんて怒らんでも石高的にもこんなもんだろ
甲斐国 227,616.00
信濃国 408,358.00
武蔵国 667,126.00
尾張国 571,737.40

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:55:01.43

日本の生産力分布（石高マップ）、(1600年頃、地図、戦国時代から安土桃山時代）
http://mktg-center.blogspot.jp/2014/01/1600_11.html

人口に比べると差は縮まるが
相変わらず甲信ショボイ

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:55:17.71

いや怒る怒らないじゃなくて統計とっていない時代の数値はあくまで推測値なのに
絶対的な指標だと錯覚させるような態度はどうなんだと

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:16:52.70

>絶対的な指標だと錯覚させるような態度
一体どのレスのことだ？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:26:04.32

寸評挟んでる部分

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:37:44.97

石高って人口も関係するだろ
無人の大平原なんて価値ないんだし

山城なんて人口は多いが石高知れてるしな
まあバランスか

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:40:59.28

石高がないなら別の手段で補えばいい
上杉や織田の経済力を見習え

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:49:37.01

>>144
何でその程度で絶対的な指標だと思えるんだ・・・

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:56:24.57

上のは別に責めたいわけじゃなく純粋な疑問

自分もこのスレとかで情報提供とかする時何言われることかと思っちゃうから

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:08:52.67

ソース病だよ

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:30:22.12

貧困過疎地である甲信中心の武田が、石高の高い濃尾伊勢近江に加え大人口地域の
畿内も支配下に置いた織田と国力において雲泥の差があるのは動かしがたい事実

その上、肥沃な関東平野を押えた北条まで敵に回すなど終わってるとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:44:22.68

>>147
寸評挟んでいることで確度の定かでない曖昧さの上にたっている情報を鵜呑みにしていると思われるから
また数字を出す事でそれの蓋然性を考慮せずに確定事項として認識する人も多いので
歴史上の数字を出すときはあくまで推定値だと前置きしておかないと

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:54:50.56

石高は人口をも表してる
1石1人
50万石なら50万人

江戸時代初めの日本の総石高は1800万石
江戸中期・後期になると新田開発などで石高はそうとう伸びた
人口3000万人、3000万石ぐらいあったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 20:10:19.08

石高のデータは大まかなところは当たっており、すなわち武田と織田の国力を比べれば、差が開くことはあっても縮むことはなく、
長篠で戦いを挑まざるを得ず、負けたあとは駿河を北条に割譲して軍門に降るべきだったという結論は異論の余地がない

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 20:22:22.26

寸評挟まないと挟まないで
「で？」って書き込むと見た

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 20:29:08.94

>>151
>寸評挟んでいることで確度の定かでない曖昧さの上にたっている情報を鵜呑みにしていると思われるから
>また数字を出す事でそれの蓋然性を考慮せずに確定事項として認識する人も多いので
そんな人間普通いるか？
昔あった上洛スレとかでもまず見たことなかったが

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 21:43:17.03

>>153
氏政は武田を最も過大評価していた男だから
遜るのはむしろ逆効果だろう

だが武田水軍が結果的に対北条戦にしか機能しなかった結果をみるに
農業生産に劣る駿河はリストラして上野を貰ったほうがいいかもしれんな
西上野は既に武田領なんだし

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 23:08:08.40

>>141
関東がけっこう大きいな。
戦国時代の覇権をずっと握っていた中国や四国が小さいのが意外。

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 23:21:19.30

>>141
関東だと下総と常陸は想像以上にでかいな
北条が手こずるの分かるわ

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 10:46:14.46

>>157
＞覇権をずっと握っていた中国や四国
どこのゲームの話？
一時期、大内が跳ねただけで中国なんて見るべき物は無いだろ
四国にしても三好の出発点ってだけだろ
逆に関東は相応に肥沃だからこそ、鎌倉以来武士政権の掌握者が関東から排出したんだろ？
北条、安達、三浦、梶原…、そして足利
全部坂東武者だろ
戦国時代にしても足利が内ゲバに専念することなく、
室町の足利との対決に専念していれば或いは織田や松平なんて泡沫土豪の台頭は無かったろう

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 10:54:57.41

はい作文やり直し

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 13:14:22.69

＞鎌倉以来武士政権の掌握者が関東から排出した
＞北条、安達、三浦、梶原…、そして足利
北条：まぁわかる
足利：わかる

安達、三浦、梶原：何？この雑魚ども

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 14:31:02.03

武蔵は湿地帯だろ当時
美濃尾張みたいに灌漑進んでねえんだぞ

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 14:32:24.26

鎌倉とか入れるんだったら九州中国四国は平氏の地盤だったわけで…

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 10:34:44.20

四国は、細川氏の地盤。細川と三好が何度、四国から上洛したことか。
中国は、大内、山名、赤松、浦上の地盤。

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 10:39:59.67

西国は大陸との距離のアドバンテージが大きいからな。
中国との貿易や戦国時代の鉄砲がいい例。

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 11:44:41.12

あと東国とは違って西国は京に近い
淀川のぼって巨椋池まで船で直接行けるってのは大きい

**人間七七四年** · 2016/01/17(日) 19:00:51.93

菅沼wiki更新されてて吹いた

**人間七七四年** · 2016/01/18(月) 12:59:45.26

つか、なんで新羅三郎義光と源義家は
有名になったの？

**人間七七四年** · 2016/01/19(火) 10:43:19.74

>>168
後三年の役

**人間七七四年** · 2016/01/24(日) 19:56:55.49

ザ!鉄腕!DASH!!　地底から黄金を掘り出せるか?SP★6 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa7.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1453631949/

**人間七七四年** · 2016/01/24(日) 21:35:51.12

蛮族討伐か

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 01:29:43.80

>>161
三浦には一応三浦義意とかいう化け物みたいなのがいてだな…
それ以外は知らんww

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 10:03:09.60

義意は重戦車みたいなもんだからなw

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 11:55:23.27

そらどこの一族にも化物は居るわいなｗ

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 14:50:32.06

安達：盛長。頼朝側近/泰盛。元寇あたりの評定衆・御恩奉行
三浦：義澄、義村、泰村。鎌倉初期有力御家人（宿老格）
梶原：景時。頼朝の命の恩人。侍所所司。頼朝死後郎党皆殺しされる

戦国時代からすると昔すぎるんだなあ…

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 08:18:45.42

武田信玄が元気にあと10年長生きしていたら、織田信長や徳川家康を倒せたのだろうか？

織田信長も徳川家康も武田信玄が死んだらすぐに反攻に転じたけど、武田信玄が生きていたらあのままやられたのだろうか？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 08:38:07.13

このスレ読めばわかると思うけど、1570年代ならもう無理だね
殺るならそれ以前
川中島で遊んでる場合じゃなかった

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 09:47:57.57

武田義信を自害させたのはどうだろうか？母親の身分高いし朝廷にコネ効くし、求心力も期待できるし。勝頼よりはマシだったのだろうか？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 11:28:50.73

>>178
義信が後継ぎのまま駿河攻める
また西の安定のため織田との勝頼の婚姻もするって仮定して？

多少はマシだったと思うけど
信長と敵対するのが史実通りの時期じゃ結果はたいして変わらないと思う

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 11:51:06.51

では武田信玄が元気に長生きしたら、天下とるとか京都に入るのは無理でも、武田が滅びる（大名として）ことはなかっただろうか？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 12:09:22.29

あのタイミングで死ななければ織田に勝つのは無理としても
織田も急激な成長は出来ないだろうから
武田が滅びない可能性もあったんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 12:09:30.49

>>180
多分無理です

甲斐から拠点を移す事の出来ないのでどんだけ領土広げても無理です

甲斐から移ると謀反起こりまくるから

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 12:56:04.52

甲斐信濃を捨てる覚悟で駿河に本拠を移すべきだというのが諸国御使者衆笛吹左兵衞大夫の意見であった

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 13:10:53.48

小説、ドラマでよく採用されていますが、武田信玄は義信より勝頼を偏愛していたのでしょうか？三条夫人が傲慢で信玄と不仲とかありますが。

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 13:36:29.35

歴史ifの「あと10年早く」とか「10年長生き」たらればってのは
他の大名の動きが止まったりしないかぎりほぼほぼ結果変わらんよね

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 14:36:34.72

>>183
でも一門衆や国人衆が納得しないし
駿河に移したら離反するやつ出まくると思う

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 14:38:22.82

>>184
三条夫人は公家の出でだからかもね
甲斐の田舎侍の嫁なんて納得はしてなかったんかもねでも武田は源氏の名門だから血筋はいいけどね

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 14:54:45.73

まあ信長信忠あたりぐらいだろ変わるとしたら
他も一応早逝した嫡男とかは割とあり得るが武田は無理だろうな

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 17:08:42.01

信玄死亡直後の勝頼の進撃がないから
長生きしたとこで良くなるような気はあまりしない
せめて徳川を潰しとけよと

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 17:34:40.51

武田信玄が長生きしたら、織田信長は無理でも徳川家康は潰すか服属させられたかな？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 18:37:59.29

三方ヶ原の時が家康潰す千載一遇のチャンスだったからそれ逃しちゃってるんで無理

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 20:16:36.24

武田信玄じゃなくて、武田信繁が家督を継いでいたらどうなっただろうか。信繁は信玄に献身的に仕えたから度量は信玄より上だったと思う。同盟もあんなに破棄しまくりはないと思うから、信繁が継いでいたほうが良かったことはないかな？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 20:45:42.70

>>192
それだとお家騒動がきたかもね

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 21:40:43.41

信繁は義信を養い子とし、本家を継ぎ、晴信は信豊を養子とし、讃岐高松18万石の大封を得た

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 22:09:31.10

家康が潰された状態だと勝頼は生き残れたかな？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 23:15:46.90

信康次第
信康は武将としては有能だったらしいし難しいんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 08:37:29.59

徳川家が潰された状態だと勝頼は生き残れたかな？

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 19:52:20.67

>>197
それだと勝頼は領土が広がって北条を攻める必要が無くなって
織田の本拠地を攻め続けられる。
ただでさえ毛利と武田に挟まれた状態だから織田家は尾張も失うかもしれない。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 19:57:11.77

徳川家がいつ潰れたかによるな

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 20:51:19.68

仮に長篠で負けても、信玄時代の宿老が生きていたら武田は生き残れましたかね？馬場信春、山縣昌景、内藤昌秀らなど。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 20:54:20.56

>>200
無理だと思うよ勝頼との確執があったしね

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 21:17:10.12

確執があったかどうかは不明なので、そうは言い切れない。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 21:29:54.40

確執があろうとなかろうと長篠後じゃまず無理だろうな

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 22:04:48.26

>>203
御館の乱で選択を誤らなければ生存はあったと思う。
北条と敵対しなければ、新府に移ったり木曽が裏切る理由も無くなる。

信長が本能寺の変があった時期に亡くなるとしたら、そこまで持ちこたえて
上杉のように織田の分裂に便乗して地位を勝ち取るのが目標かな。
亡くならい場合、毛利や上杉の攻略も進み、長宗我部も無事ではなくなり
武田だけが滅亡なんてことにはならない。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 22:13:29.79

>>204
御館でうまくいったとしても時間の問題だろうけど
本能寺みたいなことが起きて織田家が分裂すれば生き残れはするだろうな
何らかの理由で信長死亡で信忠が後継いだ程度でも上手くすれば和睦の機会もあると思う

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 23:32:58.04

御館の乱で選択を誤らなければ武田勝頼が籠城で堪えてるときに、
上杉景虎と北条氏政の援軍が到着して戦局逆転という可能性も僅かにあるかもな。
史実だと北条との敵対に加えて、新発田の乱が致命的すぎ。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 01:32:17.81

勝頼の失敗を部下のせいにしたり、親のせいにしたり。
考え方がクズだし、頭も悪いようにみえる。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 14:21:53.49

武田信玄は駿河より美濃を目指すべきではなかっただろうか？

斎藤義龍が死去して混乱した後なら、木曽を先鋒にしてうまくやれなかったかな。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 14:37:46.42

結局、内陸じゃたかが知れてるわけで

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 15:04:36.84

徳川ごと今川家を吸収できれば未来は変わった

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 16:54:49.21

>>205
そいつは信忠舐めすぎ
結構悪く言われてるけど割と優秀だったぞやってる事を見るに
かなりイケイケの嫡男だぞ
武田征伐でも親父が待てって言うのにガンガン突っ込んで信長出る前に武田潰しちゃったし

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 17:34:05.39

武田信玄が上杉謙信と北信濃の2郡くらい割譲して和睦、同盟できたら、北を気にせずに西、南に行って信長、家康が強大になる前に潰せたのに。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 18:13:42.62

言うは易し。行うは難しじゃ

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 18:25:56.13

謙信と同盟すると自動的に北条とは手切れとなりまする

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 18:35:24.88

国主たるもの常に死と向き合わねばなりませぬ

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 19:23:21.67

御館の乱で景勝を支援したのは金と土地目当てだけではない。景虎が勝てば、伊豆から越中まで
北条領とその属国に武田は半包囲されてしまう。それを防ぐため。

東国で対織田大同盟ができる保証はないしな。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 19:45:49.33

上杉景虎と北条氏政が仲良くするかどうかは微妙だろ。
例え仲が良かったとしても織田ｖｓ北条に誘導すればいい。

織田に大敗しているあの状況で味方の北条の足引っ張るとか、
勝頼は状況読めて無さすぎ。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 19:56:00.92

確かに北条を自ら敵に回したのは失策としか言いようがない。だいたい、越後に何の権力基盤もない景虎があれだけ味方を集めたのだから、景勝って案外人望なかったのかな？

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 20:07:49.30

武田側の言い分としては、雪だとか佐竹の動きを理由にして北条は三国峠を越えず、自分は動かず武田勝頼に上杉景虎救援を下命してきたのが気に入らなかったらしい

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 20:09:55.90

そして徳川が駿河に攻め込んできているのでさっさと両者を停戦させて上杉は織田の相手を
自分はさっさと帰って徳川の相手をしなければならなかった

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 20:55:01.87

>>217-218
北条を信用しきれなかったというか、挟撃される可能性が高いと判断したのかもね。
実際にそうなって、しかも越後は国力が疲弊して魚津すら支えきれなかった訳だが。

そういや御館といい、甲州征伐といい、天正壬午といい、最後の関東防衛戦といい
後期北条家って近場の戦なのに行動が鈍重で、機を逸してばかりだな。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 20:57:14.03

実際になったんじゃなくて
そうなるように武田がしてしまったんだろ

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:11:38.15

北条は文書が多いし評定も長いっぽいね。
今の日本の大企業に似てて、動きが遅そう。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:11:38.79

勝頼は初めから無理ゲーだったとしか言いようがないな
結果を知っている我々の神視点を持ってしても勝頼（武田家）の生き延びるシナリオが思い浮かばない

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:16:05.70

天正壬午での行動は結構速くないか
徳川よりも早く甲斐に手を出しているし
主力が上野向かったせいで郡内しか確保できなかったけど

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:17:15.74

>>224
今、
「御館の乱で選択を誤らなければ生き残れた」
↓
という話をしている最中です。
詳しくは>>203-206

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:24:18.96

あくまで本能寺レベルの事が起こること前提で生き残れたじゃ

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:27:14.04

>>218
上田衆のほか武闘派家臣が景勝支持だけど、実母まで景虎側にいたから人望はお察し。
だから御館の後も残党との戦いはあったし味方だった新発田にも反乱されている。
でも場数が多いだけあって景勝は将として優れていたのは確か。

因みに新発田のパトロン芦名は景虎支持
四方が囲まれる以上、景勝派の残党は大きく暴れられず帰属する可能性は高い。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:31:08.41

「生き残れたかもしれない」という数ある可能性の一つにすぎんな

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:43:50.01

景虎政権の方がはるかに安定するんだ。勝頼はいろいろ見誤ったんだね。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:43:52.21

>>228
その新発田は御館の乱で景勝派だよ
「反景虎派の中で最も働いたワシが恩賞ナシとはどういうことじゃ！」
と怒って反乱起こしたのが新発田の乱

その新発田が景虎に従うとはおもえんな

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:45:14.76

>>231
その場合、芦名の支援が無くなるのでは？

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:49:05.04

>>231
知ってる。
その程度の裁量すら景勝は見誤ってしまったということだから言わなかっただけ。
察してくれや。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:49:12.00

>>226
いや、それを含めて無理って事
上でも言っているけど、景虎を支援して上杉まで北条方に呑み込まれたら本当に四面楚歌になって詰む
北条が織田と絶対に結ばないなどという保証はどこにもないし
武田にとって最も都合が良いのは上杉と北条が険悪であり、尚且つ武田は両国と友好である事
だから勝頼の判断は正解でないとしても間違いでもない
つまり景勝を支援すれば外交的選択肢が広がり国防上の安全は高まるが北条と険悪になり新たな敵を作ってしまうが
景虎を支援すれば外交的選択肢が狭まり潜在的な脅威を常に抱えなくてはならなくなる
結局どちらを選んでも苦しい

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:55:36.16

>>232
要するに葦名は仇敵上杉を弱体化できれば支援する相手など誰でもいいのさ
景虎支援も、その後の新発田支援も上杉弱体化に繋がると分析しての行動にすぎない

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 21:57:58.29

>>234
その話は>>216-221。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:06:12.87

勝頼が僅かでも生き残る可能性があった外交政策は、「織田はいずれ北条も潰しにかかる」と
北条家を説得できるという前提で、景虎を支援して越後を掌握させる。そして、北条の従属的
同盟国になって援軍をもらい、駿河－信濃－越中を防衛線にする、くらいかねぇ。

その場合は上野＋河東＋αは北条へ割譲を迫られるだろうし、北条に圧迫されてる北関東から
陸羽南部の豪族(佐竹他)は織田側に回るけど。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:09:15.66

>>234
越後に安定政権を望む勝頼のベクトルは葦名と真逆だな

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 22:12:40.12

>>237
御館の時点ではもう背に腹は変えられない場面。
はっきり言ってもう駿河を織田か北条に渡した方が生き残る確率が高くなると思う。
織田にさえ勝てれば美濃方面に展望は開けるわけだし。