武田信玄は過大評価されすぎ part6 [無断転載禁止]©5ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/31(木) 20:37:24.91

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

前スレ
武田信玄は過大評価されすぎ！！part5

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1441010785/

**人間七七四年** · 2016/01/12(火) 23:45:04.41

>>109
というか同族意識が強過ぎただけだと思うんだけどね

同じ源氏でもドンパチやってるんだからね武田がイニシアチブ握れるのは信玄の時たがらね

甘利や板垣etc……甲斐は源氏が多かったからしね

鎌倉から近かったてのもね

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 00:14:47.94

過大評価どころかムリゲー甲斐でよくやったと言っていいんだろう
信虎以下親子三代は

伊那谷逃散後に新府で動員に失敗して組織的抵抗が不可能になった時点で
甲斐一国では大国に立ち向かえないことにようやく気が付いたんだろうな山猿連中は

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 07:01:30.43

古代から栄えていた奈良も京都も山口も一乗谷も山国だな

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 08:46:08.56

山国から見上げる裏富士も、また趣がござろうの？

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 13:01:26.29

山国と盆地とは違う
あと人が集まってそこそこ暮らせる国力と
他国に攻め入るだけの潤沢な資金が集められるかはまったく別物

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 13:36:02.59

甲斐国も盆地なんですけど

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 13:45:41.45

>>115
バカに揚げ足取りなんて出来ないんだから書き込むな

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 14:13:31.84

発狂しとるなー

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 14:33:42.08

>>116
必死ですね

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 14:40:34.91

何だ？揚げ足取り合戦やりたい奴らは、おーぷんに帰れよ。

甲斐に生まれた時点で終わってたと言うのは同意だが
信玄がもっと豊かで安定した国で生まれていたら、名将に成長できたかどうか分からん。

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 14:41:15.00

武田義信は准三管領という高位に就き、上洛の暁には義信の位牌を山名、赤松、一色、京極の上座、斯波、畠山、細川の下座に着座することが確約されたのである

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 15:17:20.90

>>119
軍才というのはわりと生まれつきの才能によるところが大きいからどこで産まれてても名将と呼ばれてたんじゃないかな～
なんか菅沼みたいなこと言ってるな俺w

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 18:14:48.02

先天性なのは軍才よか人を欺く才だな
軍を率いるのは教育や指令体制によるものが大きい

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 18:21:55.05

家臣団、なかんづく御親類衆が、武田勝頼を惣領として敬うように、生前、信玄が仕向けなかった時点で、武田家は積んでいたという指摘が説得的ひびきをおびてたちあらわれてくるのである

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 21:27:09.33

>>123
何のドラマが元ネタなのか教えてくれないとイマイチついていけない。

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 21:43:01.40

あと114の意味がわからない
山国である京都、奈良は人が集まってそこそこ暮らせる国力しかなかったから、
甲府盆地みたいに他国に攻め入るだけの潤沢な資金が集められなかった？？？

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 22:48:18.44

横だけど甲斐一国じゃ国力不足してたってことじゃないの

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 22:53:58.33

スタートラインがそうである以上、不足も何も言ってられない

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:07:17.97

むしろ>>111に対する>>112の返しが謎なんだよ

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:15:32.38

群内・河内とあわせて甲府盆地を守護する位置に作られた新府城を
信濃国人に言わせればウチらは所詮捨石と思われるのはそりゃ仕方ないよね

人は石垣、てのは結果を知ってる軍鑑編者の創作だと思うわ
まさしく城作って人心離れて滅びたわけだもの

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:22:08.19

せめて逍遥軒が武門の意地を見せるべきだった
大島放棄は止むを得ないとしても糧秣抱えて高遠入っていれば
また印象も大きく変わったろうに

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:36:53.81

>>128
山！山！って発狂してるから冷やかされたんだよ。

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:42:09.56

山には、草木がある

**人間七七四年** · 2016/01/13(水) 23:45:07.20

山には狸もいる

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 00:00:45.03

草木と狸で信玄公になにさせるつもりだ？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 00:10:42.38

信玄温泉。

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 16:59:07.57

日本の人口分布（1600年面積地図、戦国時代から安土桃山時代）
http://2.bp.blogspot.com/-ujj05zcITJ4/UszGuPc_8KI/AAAAAAAAAnw/sS32_Wly5bU/s1600/%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%88+(119).jpg

甲信ショボイ

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:00:08.26

日本の人口分布（1600年面積地図、戦国時代から安土桃山時代）
http://mktg-center.blogspot.jp/2014/01/1600.html

甲信ショボイ

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:02:40.05

その人口分布の根拠は？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:29:39.31

武田終わってる

1600年国別人口

畿内
摂津 858,100
山城 558,000
大和 399,400

武田領
甲斐 124,500
信濃 274,700
駿河 125,500
上野 230,400

北条領
武蔵 708,500

(a) 鬼頭宏, 「明治以前日本の地域人口」『上智経済論集』41巻 (1-2号), pp. 65–79 (1996).

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:47:18.46

根拠は？(ｷﾘｯ
なんて怒らんでも石高的にもこんなもんだろ
甲斐国 227,616.00
信濃国 408,358.00
武蔵国 667,126.00
尾張国 571,737.40

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:55:01.43

日本の生産力分布（石高マップ）、(1600年頃、地図、戦国時代から安土桃山時代）
http://mktg-center.blogspot.jp/2014/01/1600_11.html

人口に比べると差は縮まるが
相変わらず甲信ショボイ

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 17:55:17.71

いや怒る怒らないじゃなくて統計とっていない時代の数値はあくまで推測値なのに
絶対的な指標だと錯覚させるような態度はどうなんだと

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:16:52.70

>絶対的な指標だと錯覚させるような態度
一体どのレスのことだ？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:26:04.32

寸評挟んでる部分

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:37:44.97

石高って人口も関係するだろ
無人の大平原なんて価値ないんだし

山城なんて人口は多いが石高知れてるしな
まあバランスか

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:40:59.28

石高がないなら別の手段で補えばいい
上杉や織田の経済力を見習え

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:49:37.01

>>144
何でその程度で絶対的な指標だと思えるんだ・・・

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 18:56:24.57

上のは別に責めたいわけじゃなく純粋な疑問

自分もこのスレとかで情報提供とかする時何言われることかと思っちゃうから

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:08:52.67

ソース病だよ

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:30:22.12

貧困過疎地である甲信中心の武田が、石高の高い濃尾伊勢近江に加え大人口地域の
畿内も支配下に置いた織田と国力において雲泥の差があるのは動かしがたい事実

その上、肥沃な関東平野を押えた北条まで敵に回すなど終わってるとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:44:22.68

>>147
寸評挟んでいることで確度の定かでない曖昧さの上にたっている情報を鵜呑みにしていると思われるから
また数字を出す事でそれの蓋然性を考慮せずに確定事項として認識する人も多いので
歴史上の数字を出すときはあくまで推定値だと前置きしておかないと

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 19:54:50.56

石高は人口をも表してる
1石1人
50万石なら50万人

江戸時代初めの日本の総石高は1800万石
江戸中期・後期になると新田開発などで石高はそうとう伸びた
人口3000万人、3000万石ぐらいあったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 20:10:19.08

石高のデータは大まかなところは当たっており、すなわち武田と織田の国力を比べれば、差が開くことはあっても縮むことはなく、
長篠で戦いを挑まざるを得ず、負けたあとは駿河を北条に割譲して軍門に降るべきだったという結論は異論の余地がない

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 20:22:22.26

寸評挟まないと挟まないで
「で？」って書き込むと見た

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 20:29:08.94

>>151
>寸評挟んでいることで確度の定かでない曖昧さの上にたっている情報を鵜呑みにしていると思われるから
>また数字を出す事でそれの蓋然性を考慮せずに確定事項として認識する人も多いので
そんな人間普通いるか？
昔あった上洛スレとかでもまず見たことなかったが

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 21:43:17.03

>>153
氏政は武田を最も過大評価していた男だから
遜るのはむしろ逆効果だろう

だが武田水軍が結果的に対北条戦にしか機能しなかった結果をみるに
農業生産に劣る駿河はリストラして上野を貰ったほうがいいかもしれんな
西上野は既に武田領なんだし

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 23:08:08.40

>>141
関東がけっこう大きいな。
戦国時代の覇権をずっと握っていた中国や四国が小さいのが意外。

**人間七七四年** · 2016/01/14(木) 23:21:19.30

>>141
関東だと下総と常陸は想像以上にでかいな
北条が手こずるの分かるわ

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 10:46:14.46

>>157
＞覇権をずっと握っていた中国や四国
どこのゲームの話？
一時期、大内が跳ねただけで中国なんて見るべき物は無いだろ
四国にしても三好の出発点ってだけだろ
逆に関東は相応に肥沃だからこそ、鎌倉以来武士政権の掌握者が関東から排出したんだろ？
北条、安達、三浦、梶原…、そして足利
全部坂東武者だろ
戦国時代にしても足利が内ゲバに専念することなく、
室町の足利との対決に専念していれば或いは織田や松平なんて泡沫土豪の台頭は無かったろう

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 10:54:57.41

はい作文やり直し

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 13:14:22.69

＞鎌倉以来武士政権の掌握者が関東から排出した
＞北条、安達、三浦、梶原…、そして足利
北条：まぁわかる
足利：わかる

安達、三浦、梶原：何？この雑魚ども

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 14:31:02.03

武蔵は湿地帯だろ当時
美濃尾張みたいに灌漑進んでねえんだぞ

**人間七七四年** · 2016/01/15(金) 14:32:24.26

鎌倉とか入れるんだったら九州中国四国は平氏の地盤だったわけで…

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 10:34:44.20

四国は、細川氏の地盤。細川と三好が何度、四国から上洛したことか。
中国は、大内、山名、赤松、浦上の地盤。

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 10:39:59.67

西国は大陸との距離のアドバンテージが大きいからな。
中国との貿易や戦国時代の鉄砲がいい例。

**人間七七四年** · 2016/01/16(土) 11:44:41.12

あと東国とは違って西国は京に近い
淀川のぼって巨椋池まで船で直接行けるってのは大きい

**人間七七四年** · 2016/01/17(日) 19:00:51.93

菅沼wiki更新されてて吹いた

**人間七七四年** · 2016/01/18(月) 12:59:45.26

つか、なんで新羅三郎義光と源義家は
有名になったの？

**人間七七四年** · 2016/01/19(火) 10:43:19.74

>>168
後三年の役

**人間七七四年** · 2016/01/24(日) 19:56:55.49

ザ!鉄腕!DASH!!　地底から黄金を掘り出せるか?SP★6 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa7.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1453631949/

**人間七七四年** · 2016/01/24(日) 21:35:51.12

蛮族討伐か

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 01:29:43.80

>>161
三浦には一応三浦義意とかいう化け物みたいなのがいてだな…
それ以外は知らんww

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 10:03:09.60

義意は重戦車みたいなもんだからなw

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 11:55:23.27

そらどこの一族にも化物は居るわいなｗ

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 14:50:32.06

安達：盛長。頼朝側近/泰盛。元寇あたりの評定衆・御恩奉行
三浦：義澄、義村、泰村。鎌倉初期有力御家人（宿老格）
梶原：景時。頼朝の命の恩人。侍所所司。頼朝死後郎党皆殺しされる

戦国時代からすると昔すぎるんだなあ…

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 08:18:45.42

武田信玄が元気にあと10年長生きしていたら、織田信長や徳川家康を倒せたのだろうか？

織田信長も徳川家康も武田信玄が死んだらすぐに反攻に転じたけど、武田信玄が生きていたらあのままやられたのだろうか？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 08:38:07.13

このスレ読めばわかると思うけど、1570年代ならもう無理だね
殺るならそれ以前
川中島で遊んでる場合じゃなかった

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 09:47:57.57

武田義信を自害させたのはどうだろうか？母親の身分高いし朝廷にコネ効くし、求心力も期待できるし。勝頼よりはマシだったのだろうか？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 11:28:50.73

>>178
義信が後継ぎのまま駿河攻める
また西の安定のため織田との勝頼の婚姻もするって仮定して？

多少はマシだったと思うけど
信長と敵対するのが史実通りの時期じゃ結果はたいして変わらないと思う

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 11:51:06.51

では武田信玄が元気に長生きしたら、天下とるとか京都に入るのは無理でも、武田が滅びる（大名として）ことはなかっただろうか？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 12:09:22.29

あのタイミングで死ななければ織田に勝つのは無理としても
織田も急激な成長は出来ないだろうから
武田が滅びない可能性もあったんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 12:09:30.49

>>180
多分無理です

甲斐から拠点を移す事の出来ないのでどんだけ領土広げても無理です

甲斐から移ると謀反起こりまくるから

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 12:56:04.52

甲斐信濃を捨てる覚悟で駿河に本拠を移すべきだというのが諸国御使者衆笛吹左兵衞大夫の意見であった

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 13:10:53.48

小説、ドラマでよく採用されていますが、武田信玄は義信より勝頼を偏愛していたのでしょうか？三条夫人が傲慢で信玄と不仲とかありますが。

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 13:36:29.35

歴史ifの「あと10年早く」とか「10年長生き」たらればってのは
他の大名の動きが止まったりしないかぎりほぼほぼ結果変わらんよね

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 14:36:34.72

>>183
でも一門衆や国人衆が納得しないし
駿河に移したら離反するやつ出まくると思う

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 14:38:22.82

>>184
三条夫人は公家の出でだからかもね
甲斐の田舎侍の嫁なんて納得はしてなかったんかもねでも武田は源氏の名門だから血筋はいいけどね

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 14:54:45.73

まあ信長信忠あたりぐらいだろ変わるとしたら
他も一応早逝した嫡男とかは割とあり得るが武田は無理だろうな

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 17:08:42.01

信玄死亡直後の勝頼の進撃がないから
長生きしたとこで良くなるような気はあまりしない
せめて徳川を潰しとけよと

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 17:34:40.51

武田信玄が長生きしたら、織田信長は無理でも徳川家康は潰すか服属させられたかな？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 18:37:59.29

三方ヶ原の時が家康潰す千載一遇のチャンスだったからそれ逃しちゃってるんで無理

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 20:16:36.24

武田信玄じゃなくて、武田信繁が家督を継いでいたらどうなっただろうか。信繁は信玄に献身的に仕えたから度量は信玄より上だったと思う。同盟もあんなに破棄しまくりはないと思うから、信繁が継いでいたほうが良かったことはないかな？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 20:45:42.70

>>192
それだとお家騒動がきたかもね

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 21:40:43.41

信繁は義信を養い子とし、本家を継ぎ、晴信は信豊を養子とし、讃岐高松18万石の大封を得た

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 22:09:31.10

家康が潰された状態だと勝頼は生き残れたかな？

**人間七七四年** · 2016/01/29(金) 23:15:46.90

信康次第
信康は武将としては有能だったらしいし難しいんじゃないの

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 08:37:29.59

徳川家が潰された状態だと勝頼は生き残れたかな？

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 19:52:20.67

>>197
それだと勝頼は領土が広がって北条を攻める必要が無くなって
織田の本拠地を攻め続けられる。
ただでさえ毛利と武田に挟まれた状態だから織田家は尾張も失うかもしれない。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 19:57:11.77

徳川家がいつ潰れたかによるな

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 20:51:19.68

仮に長篠で負けても、信玄時代の宿老が生きていたら武田は生き残れましたかね？馬場信春、山縣昌景、内藤昌秀らなど。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 20:54:20.56

>>200
無理だと思うよ勝頼との確執があったしね

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 21:17:10.12

確執があったかどうかは不明なので、そうは言い切れない。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 21:29:54.40

確執があろうとなかろうと長篠後じゃまず無理だろうな

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 22:04:48.26

>>203
御館の乱で選択を誤らなければ生存はあったと思う。
北条と敵対しなければ、新府に移ったり木曽が裏切る理由も無くなる。

信長が本能寺の変があった時期に亡くなるとしたら、そこまで持ちこたえて
上杉のように織田の分裂に便乗して地位を勝ち取るのが目標かな。
亡くならい場合、毛利や上杉の攻略も進み、長宗我部も無事ではなくなり
武田だけが滅亡なんてことにはならない。

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 22:13:29.79

>>204
御館でうまくいったとしても時間の問題だろうけど
本能寺みたいなことが起きて織田家が分裂すれば生き残れはするだろうな
何らかの理由で信長死亡で信忠が後継いだ程度でも上手くすれば和睦の機会もあると思う

**人間七七四年** · 2016/01/30(土) 23:32:58.04

御館の乱で選択を誤らなければ武田勝頼が籠城で堪えてるときに、
上杉景虎と北条氏政の援軍が到着して戦局逆転という可能性も僅かにあるかもな。
史実だと北条との敵対に加えて、新発田の乱が致命的すぎ。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 01:32:17.81

勝頼の失敗を部下のせいにしたり、親のせいにしたり。
考え方がクズだし、頭も悪いようにみえる。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 14:21:53.49

武田信玄は駿河より美濃を目指すべきではなかっただろうか？

斎藤義龍が死去して混乱した後なら、木曽を先鋒にしてうまくやれなかったかな。

**人間七七四年** · 2016/01/31(日) 14:37:46.42

結局、内陸じゃたかが知れてるわけで