【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る7

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 19:03:30.85

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/　
06　http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/

**人間七七四年** · 2014/12/04(木) 21:05:04.57

>>755
早馬と軍勢を比べる考えが理解できないし10日の根拠も曖昧。アホは無視して話を戻すと、
空白地帯や財宝を手に入れるより、勝利を重ねる方が味方を増やしやすかったんじゃ
ないかと思う。
四国方面軍を壊滅させれば周囲への宣伝になるし、敵勢力も迂闊に動けなくなるから時間も稼げる。

**人間七七四年** · 2014/12/04(木) 23:22:57.98

6/5に秀吉が備前沼に到着してるのは秀吉義兄弟の中川宛書状にあり、同様の内容が杉若無心書状に書いてある
播磨に移ったのは6/6 (石井文書　松井家譜　豊鑑)
摂津尼崎に6/9 　(萩野由之氏所蔵文書　蓮成院記録　豊鑑)
6/12に富田着陣　(浅野家文書)
6/13に山崎合戦　　(浅野家文書　兼見卿記　言経卿記　多聞院日記　家忠日記　蓮成院記録　)

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 00:30:45.35

>>767
10日間というのが既に崩れてるだろ？
自説をごり押しするなら、せめて9日と言ってればまだ信用を失わずに済んだ。
次に途中の区間の距離と日数をそれぞれ出してみろ。

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 00:59:54.99

兄弟の契り結んでるから裏切るはずがない（最後は見殺しにされました）

これで十分。

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 10:02:35.85

は？見殺しもクソも戦で死んだだけじゃん

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 10:03:18.82

秀吉の糞戦術の犠牲になったのが中川だよ

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 10:48:04.38

>>769
そうじゃなくて義兄弟を殺される程秀吉方は勝家にやられてただけなんだが

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 16:37:33.49

なるほどじゃあ義兄弟でもない他の武将もたくさん柴田方に殺されたンすね

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 21:42:15.11

さほど詳しくないからわからんが、そもそも本能寺での信長って無防備すぎなかったのか？
いくら自分の勢力園内であっても、戦国時代なんだし翻意を持たれれ討たれることが
そこまで異常じゃない時代にどうしてなんだ？やっぱ日頃から、諜報等してて、朝廷や他勢力が
一枚嚙んでいた場合事前に察知できる環境だったんじゃないかな。光秀にやられたってことはまじで光秀は突発的に後先考えず本能寺を
攻めたんじゃないのか？それだと察知できなかったとしても納得行く。さすがに
何の兆候も無いのにいきなりやられたらたまらん。
実際どうなんだろ？

**人間七七四年** · 2014/12/06(土) 00:07:12.19

記録を残してる秀吉やフロイスや公家たち同時代人の誰もが何の兆候も見つけられなかったものを
信長一人の油断で片付けられたらたまんないわな

**人間七七四年** · 2014/12/06(土) 04:00:45.79

信玄で云えば突然高坂さんに攻められたようなもんだな

**人間七七四年** · 2014/12/06(土) 10:17:32.13

織田家筆頭佐久間信盛、信栄の追放で、織田家での出世が本質的に無価値になってたから、
心理的には誰が謀反してもおかしくない。
信玄で言えば板垣信方を直轄領拡大のために追放するようなもんだな。

**人間七七四年** · 2014/12/06(土) 11:21:02.37

板垣信憲は追放されたよね

**人間七七四年** · 2014/12/06(土) 14:41:07.03

板垣信憲の場合は仕方が無いんじゃね？
自力で何も得てないし。
ちなみに板垣家は板垣信安が継ぐことを許されている。

**人間七七四年** · 2014/12/06(土) 14:48:44.46

許されてないし。関係や時系列を調べてからそういう話した方がいいと思うよ

**人間七七四年** · 2014/12/06(土) 15:09:38.07

>>780
板垣信方300騎→板垣信安100騎
だから所領は少し減っているな。しかし親子同時に追放された佐久間家と比べると、、

**人間七七四年** · 2014/12/06(土) 15:48:55.85

佐久間「こんなこともあろうかと！おやつの飴は沢山用意した！」
サクマ式ドロップの始まりである

**人間七七四年** · 2014/12/06(土) 21:02:36.19

>>782
蛍の墓のパッケはなんか嫌だったなぁ

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 09:22:44.92

信長に限らず、勘気→許される、勘気→許されるってパターン多いし
佐久間も「暫くの我慢」くらいな考えだったかもしれぬな

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 12:49:50.18

まぁ信盛はわりとすぐ死んで、そしたら信栄は赦免されたけどな。信栄にもさんざん辛辣だったにも関わらず

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 12:57:47.07

最終的に前田利家が天下人になっていたら、本能寺の変の黒幕は前田利家とかでこのスレは盛り上がってそうですね。

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 13:42:38.06

>>785
本質的には、佐久間信盛の権力と領土を奪うことが目的だったからでしょう。

勢い余って信栄まで追放してしまい１年半も佐久間家の再興を許さず、
更には追放の理由も未だに議論されるほど曖昧というのは、
当時でも先例が無いと思う。

合理的でヒステリーな人間は、多少理知的な集団からは一番恐れられ嫌われるタイプ。

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 15:09:13.64

佐久間は自分から出て行ったんだろ
信長は自力でどこかを攻め取れば許すって書いてるしｗ

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 19:45:23.35

そんなの前田利家だって無理だったｗｗ

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 19:46:21.05

追放してから再興まで1年半って、短いよな。

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 19:54:40.06

>>790
佐久間信盛が追放後も生きてた期間が、たまたま１年半だっただけなんじゃね？

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 21:06:04.54

信盛の息子が無能のカスだったから
そいつに広大な所領と重臣の地位を引き継がせたくないので粛清した

光秀の子供も実績は無く病弱な13歳だったから次は自分だと恐れて先手を打った
ってのが定説なんだっけ

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 21:31:24.69

むしろ佐久間信盛がもともと信長に意見を言えるほどの家老だったうえに、
実績を着々と積んで強大になりすぎたことが問題視されたんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2014/12/13(土) 05:21:25.66

強大だったのかなあ、本願寺戦では大軍率いてたけど決して自前のじゃないし
羽柴や明智のような力（兵力・石高）の背景が、この時期には見えないんだよな
佐久間の本領は尾張にあるままだったから尾張美濃に領を持つ信忠との関係ありそう。安藤も美濃だし

**人間七七四年** · 2014/12/13(土) 06:51:48.09

佐久間信盛は三好義継と水野信元の旧領を接収してる。
同時代の明智や羽柴より石高でも上に見えるけどな。

**人間七七四年** · 2014/12/16(火) 17:03:48.13

明智憲三郎氏の著作は学者からはどういう評価になってるの？

**人間七七四年** · 2014/12/16(火) 23:51:39.73

居ないものとして扱われてる

**人間七七四年** · 2014/12/17(水) 00:25:14.25

学者に小説の評価をしろというのも酷だろう

**人間七七四年** · 2014/12/17(水) 04:45:26.33

>>791
確かにそうだなｗ
まあ追放された家臣が死んだら息子が赦免されて小さいながら家存続ってのはよくあるよね

**人間七七四年** · 2014/12/17(水) 09:50:49.64

明智憲三郎氏の説全体が妥当なのかどうかともかく、
既存の説への批判は当たってるところもあると思うんだが
反論も含めて全く無視なんだろうか

**人間七七四年** · 2014/12/17(水) 09:53:59.98

もちろん論文レベルでの言及ではなくて、ブログとか軽い書物レベルでの話

**人間七七四年** · 2014/12/17(水) 09:57:35.96

俺らは別に異論反論してもいいが、>>796曰く「学者が」なんだろ？彼らはそんなのに一々何か言わないよ。

**人間七七四年** · 2014/12/17(水) 10:07:50.52

いや学者って言っても重鎮レベルから郷土史家レベルまでいるわけで
郷土史家レベルでも学会には入ってるし著作もするじゃん

**人間七七四年** · 2014/12/17(水) 10:17:05.51

そういう人たちは読んだ本をブログとかで書評したりしないのかなって

**人間七七四年** · 2014/12/17(水) 10:20:07.32

ほう
じゃあ郷土史家レベルが反応したとして、明智の説についてだから「郷土」の範囲は限定できるな。
東北の郷土史家が反論するこたーないでしょう。

さぁ、あとは自分で探そう。検索検索♪

**人間七七四年** · 2014/12/17(水) 10:37:53.60

要するに知らないってことですね。よくわかった。ありがと

**人間七七四年** · 2014/12/18(木) 00:12:52.63

明智子孫はやっていることがいちいち痛すぎる
amazonで高柳光尋のレビューに☆１をつけたり
本能寺関連の他の本にも次々と低評価を加えたり
レビューのふりして「こんなのものよりこれを読め」と自著の宣伝をしたり
自分のブログが宣伝botと化していたり

はっきりいって鈴木真哉よりひどい

**人間七七四年** · 2014/12/18(木) 01:20:36.80

そんなことやってるのかｗそりゃひどいなｗ
自己顕示欲の塊なんだろな

**人間七七四年** · 2014/12/18(木) 01:53:30.33

そりゃいいトシして
「明智の子孫だ！傷ついた！」
とか言ってる人だもの。イタくないはずがない。

**人間七七四年** · 2014/12/19(金) 18:33:13.47

あああああああ

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 02:01:37.60

そもそも小説家は痛々しい職業だから
自分の中２病の内面をさらけ出して金に換えるという辛いお仕事だそうだｗ

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2014/12/21(日) 13:31:42.31

子孫本は反論するのもイヤになるくらい基本からして分かってない
って某学者さんが言ってたな。確か「信長研究の最前線」？とかの著者だったような。

**人間七七四年** · 2014/12/22(月) 04:46:20.43

そのうち鈴木真哉さんがちゃんと論破（）してくれるよ

**人間七七四年** · 2014/12/22(月) 06:28:42.61

あの子孫氏を論破するのは無理だろ。あの人は他人の反論は一切受け付けないもん。ブログに筋道立てて反論してきた人をクレーマーとか言って切ってたし
この先も「日本史の世界は頭が古い、固い」とか言い続けるだけだろうな

**人間七七四年** · 2014/12/22(月) 09:39:49.45

子孫本読んでみた
おもったより硬い本で
説全体がどうかはともかく、その構成要素の検証は見るべきところもあると感じた

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2014/12/22(月) 14:34:00.04

まあ読み物としてはイイ線行ってると思うけど、歴史書でも何でもないからな＠子孫本

**ショーケン** · 2014/12/22(月) 21:16:12.65

織田信長を、てえええばあいいたす！

**人間七七四年** · 2014/12/23(火) 09:22:57.77

具体的で公平な批判なしに、痛いとかおかしいとか人格攻撃しかしないほうが
キチガイにみえるが

**人間七七四年** · 2014/12/23(火) 15:08:15.41

具体的な批判すると長くなるから、短くして「おかしい」になるんじゃね

**人間七七四年** · 2014/12/23(火) 17:01:30.05

>>813
その「信長研究の最前線」でも参考文献に一切上がってないな子孫本
あと渡辺大門「信長政権」のはじめにで、
資料的な根拠もなく論理の飛躍を詰め重ね、妄説の類を主張する方
と言われてるのも明らかにこの本。
まともな学者なら相手にしないんだろう。

**人間七七四年** · 2014/12/23(火) 19:07:25.42

>>820
とやかく言わずに一回読んでみなよ。
たぶん同じ感想になるから。

**人間七七四年** · 2014/12/24(水) 00:13:44.93

子孫氏や誘致会の主張する光秀の善行なんて多くの武将がやってるし光秀はあくまで信長の下でだ
その功績を無にする悪行をやらかしたのは一部の武将でその振り幅は光秀がぶっちぎり
これが気に入らないならあの時光秀を支持しなかった人はみんな間違った判断をしていたと言うしかない

**人間七七四年** · 2014/12/24(水) 00:23:34.84

主殺しは悪

**人間七七四年** · 2014/12/24(水) 00:30:02.84

佐久間さんみたいな元は家格が近い同盟者のような関係で、それでも実を低くして尽くしてきたのに粗雑に扱われた人がキレるならわかるけど
そういう人に限ってキレないんだよなぁ

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 01:00:01.31

佐久間の子孫というと秋山大将閣下の奥方のご実家ですか？

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 01:49:36.67

明智の子孫さん、デタラメ本はともかく、まあ子孫と名乗りたいことが先祖にあるんだろう

戦国板に来る人なら自分の先祖についても当然調べてるよな、嘘か真かは別にして先祖のお話は聞けるだろうし
俺は（明治以後の後付だと思うが）名字も家紋も宗派もある戦国武将と同じだから勝手に子孫ならいいなとか思ってるｗ

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 15:56:26.48

いきなりだけどキムタクは信長と家紋が同じらしいな、やっぱり「子孫だといいな」の気持ちあるんかな。

まあちなみに明智子孫が子孫名乗ってるのは、
名乗りたいというより名乗ってでも名誉挽回したいっていう強い意志な気がする。
それであんなデタラメ本を…　しかも挽回ネタに持ってきたのが「光秀はシナを守ったんだあ、偉いでしょ？」　なんかズレてる。

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 17:17:14.67

>>823
>>816

**人間七七四年** · 2014/12/26(金) 02:47:36.57

>>830
とやかく言わずにもう一回読んでみなよ。
必ず同じ感想になるから。

**人間七七四年** · 2014/12/26(金) 04:25:05.97

> 「光秀はシナを守ったんだあ、偉いでしょ？」

その主張をすることで左巻きな方々の援護でも欲しいのかも知れんが、そうした人等はこの手の話題に興味自体持たないだろうし無意味だな。

**人間七七四年** · 2014/12/26(金) 04:34:57.00

>>830
見るべきとこのあった構成要素とやらを具体的にあげなきゃ誰も納得しない

**人間七七四年** · 2014/12/26(金) 10:19:37.65

明　智光　秀

良い印象の漢字4文字で構成される縁起良さそうな名前だよな
対義語だと　暗愚影劣　になるので縁起悪そう

**人間七七四年** · 2014/12/27(土) 12:34:04.57

>>832
いやちゃんと援護得られてるよ。
この本が売れてるのは、左巻きな方々を後ろで操るシナチョン工作員が広告費で支援してるからだろう。
結果左巻きの補強が出来、左右の自覚ない人も左に取り込める。
あと右巻きでありながら光秀オタという自己矛盾抱えた人も、あわよくば左に転向させられる。

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 11:19:02.57

子孫本読んだよ

後半の自説は憶測の積み重ねだけど、
前半の既存説への批判は結構細かく史料にあたって見るべきものがあるじゃん

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 18:02:37.81

前半は良いと思うよ。ただ肝心の中盤以降が…
あの説明で、光秀の土岐再興説、信長の家康暗殺説を納得出来た人には面白い本だと思う

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 20:02:14.50

そら既存説といっても確実・真実とは言ってないあくまで現時点での有力止まりだからな。つか真実なんて多分永遠にわからん。
だから既存説への批判というのは割合簡単。史料の取り上げ方解釈の仕方次第で180度変わるのもザラだし。

本能寺の変はこれからも解釈本が出ると思うが、内容はどうあれ真実とか言い切っちゃってる奴はまず信用できない。

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 20:18:21.57

誰かがやり手の詐欺師と手法が同じって言ってたな。
最初真実味の高い話をたくさん並べて、聞き手を信じ込ませる。
それから嘘話をガンガンねじ込んでくる。聞き手は嘘話も真実だと思い込む。
子孫氏にとっちゃ、たまたま前半だけ史料が集まったってだけなのかも知れんけど。

**人間七七四年** · 2014/12/30(火) 21:26:10.23

前半部分も悪くはないんだけど
もっと昔に出た桐野や藤本の本能寺本読んでれば十分な感じだったなあ

どうでもいいけどどの本でも槍玉に挙げられてる藤田達生教授(´・ω・)カワイソス

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 03:53:32.61

光秀のみならず信長の部下に対する扱いから鑑みれば元から同情的な声は出てる訳で
光秀の負のイメージは謀反そのものよりも、計画の杜撰さ故にあっという間に秀吉に負けた情けなさから来る物が大半なんだよなぁ

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 13:53:58.68

3日天下という言葉が先行してるからね。
その結果から光秀のダメなイメージが人生全てに渡って作られた感じ。

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 14:43:41.19

>>839
誰も嘘話を真実って思い込んでないじゃんｗ

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 15:20:27.67

>>842
人生はそういうもの、失敗後に挽回した者は失敗前の活躍を訴える必要ない

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 19:10:53.89

秀吉や勝家を蹴散らした明智光秀なんて、それこそ誰も同情しなくなりそうだけどな

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 19:50:09.90

>>843
アマゾンのレビューとか見て来なよ
信じてる人結構いるから

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 19:59:42.60

ちなみに光秀に世間が同情し始めたのは江戸時代中期頃から
なんか幕府の政治的戦略があったんだろ

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 16:19:20.61

【韓国人牧師】日本ヨハン教会、セクハラ牧師問題で謝罪文発表「キム牧師は長年にわたりセクハラや暴力行為をしていた」[12/30] [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1420032194/

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 17:56:39.16

>>840
そうだな
それが詐欺師の手法
ちなみにルイスから光秀は詐欺師呼ばわりされている
案外それが正しい
当時から嘘つきだったみたいだ

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 18:34:19.39

当時の光秀評
　嘘つき、恩知らず、戦争好き、ああいう乱暴なことやる人って滅多にいないよ

今こういう評価は隠蔽されて、平和主義でいい人風なキャラばかり拡散されてるのは何でだろ

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 19:46:32.48

フロイスの人物評をアテにするのもアレだし
江戸時代の光秀主役の人情芝居話をアテにするのもアレだわ

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 21:55:28.99

フロイスに悪く書かれるってことはまともな人物だったんだな

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 22:19:02.36

>>850
ルイスの評価は正しいのだが
光秀の子孫がそれを何とかもみ消そうとしているから
実際に光秀が裏切り者で嘘つきなのは間違いない事実

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 22:48:06.79

おまけ言うと850の光秀評は、フロイスも含めた複数人の評価、日本人も混じる。
恩知らずとか、滅多にいないは日本人評。

子孫氏は努力すればするほど墓穴掘ってるのが何ともね。

**人間七七四年** · 2015/01/06(火) 23:18:50.83

フロイスの上司のヴァリニャーノがフロイスの事を「正直だが、嘘、大袈裟、妄想が多い」と言っていたし
だから、光秀評は正確かもしれないし大袈裟かもしれない。あんまあてには出来んよ

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 01:41:12.84

キリスト教を保護したというただそれだけで
大友宗麟は慈悲深い領民思いの名君
高山右近は天下一の名将

こんな外人さんの言うこと真に受けてどーする
光秀評だって本能寺のバイアスがかかっているしな

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 01:42:24.25

正義感による信長の否定とするには東北関東九州は外交でってとこまで来てたのに遅い

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 01:47:35.31

当時の人間は信長の生前の逸話を知らないのだから当然850の評価になるだろ。
その反動で光秀に同情、そのまた反動で信長を革命児扱い、そのまた反動で光秀を日本文化守護者扱い、、

正直、信長は人の上に立って幕府を開くには器が小さかったと思う。
外様の家臣は大半が裏切ってるし、親の代からの重臣も残ってるのは傷ありの柴田くらい。

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 02:28:50.34

光秀はずっと裏切り者扱いだろ
だから少し同情が集まっているが基本は大悪党
戦国時代によくある下剋上で欲に満ちた裏切り者
他の悪党と異なるのは天下取り目前の信長を裏切った事
どこにでもいる嘘つきの悪党だった

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 03:59:26.27

主君殺して天下狙ったなんて日本史上でもどんだけいるのか
いつの時代でも主殺しは悪者扱い、そんなん当たり前じゃん

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 07:37:36.21

そんなことはわかっている。しかし世が統一に向かうとき、人は秩序を思い、その秩序を裏付ける道義を思うのである。

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 10:10:27.41

久秀が義輝を討ったのと根本的には同じ事だよな、本能寺は

**人間七七四年** · 2015/01/07(水) 12:32:34.71

光秀は朝廷の否定までやっちゃったから久秀とはちと違うんじゃね。
現代人はそんなはずはないとか言いそうだけど、当時の人はそう解釈した。
それで上に出した「光秀みたいなこと滅多にやらない」の評価が出たんでしょう。
史実の信長は超がつくほどの勤皇家なわけで。

**人間七七四年** · 2015/01/08(木) 20:23:23.58

良くも悪くもインテリヤクザだろう。そういう人間ばかりの時代だったし。

**人間七七四年** · 2015/01/08(木) 21:58:38.47

ところで明智を「古今稀に見る器量人」と書いた武功夜話は結局偽書だったのか？

**人間七七四年** · 2015/01/08(木) 23:51:58.44

一言いわせてくれ。

光秀は朝廷の否定をしていないし、
松永久秀は義輝を討ってなく悪人でもないし、
信長は超がつくほどの勤皇なんて説は、
2chでしか聞いたことが無い。