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【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る7

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001人間七七四年2014/07/15(火) 19:03:30.85ID:vDDA8ZR2
明智 光秀（あけち みつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/　
06　http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
0533人間七七四年2014/10/06(月) 20:53:59.11ID:60kyFNdQ
>>531
中国の司馬炎とか劉邦とか煬帝みたいなもんだな
イギリスの ジョン王ともにてなくもない

戦は雑魚でも数揃えれば勝てる典型
0534人間七七四年2014/10/06(月) 20:54:48.38ID:mWmIyG7w
サッカーの試合で
半分がかけると試合にすらならず一方的にぼこられまくるのと同じことだよ。
武将の実力よりも頭数と装備と物資
これが戦争
0535人間七七四年2014/10/06(月) 20:55:30.75ID:60kyFNdQ
戦争ってのは基本的に物量と武器性能と兵力と国力で決まるもの。
雑魚でもそれらを持ってれば自動的に戦争に勝てる。

本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう。
0536人間七七四年2014/10/06(月) 20:55:58.51ID:mWmIyG7w
いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉の場合は指揮能力や采配能力が異常にゴミに近かったので数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。
0537人間七七四年2014/10/06(月) 20:56:36.91ID:sxVxu9nN
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
0538人間七七四年2014/10/06(月) 20:59:47.43ID:pcR43FsM
秀吉は長嶋監督みたいなもんだな

球団の財力と人気と部下の選手の能力はチートクラスだが采配がクズなので試合には意外とよく負ける
90年代後半から2000年前半頃長嶋のアホ采配で
規格外の財力で選手補強しまくっては失敗する愚を犯してたし
0539人間七七四年2014/10/06(月) 21:03:32.59ID:K2rGhItX
>>528
信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽滝川中川蜂谷堀らが明智討伐軍を起こせるなんぞ、阿呆の単なる妄想だ。
こいつらのどこにも明智に対抗できる戦力は無いし、求心力のある大物も不在。

柴田は動き鈍重の無能。徳川は明智討伐より、主不在の甲斐･信濃侵攻の方が美味く楽な戦。

明智軍が戦う前から士気が瓦解してるなんぞ、阿呆の単なる妄想。
羽柴方の隔絶たる兵数差で圧倒されただけの話。
文句あるならソース出せ。

赤井10万石が丹波国の全てかよ、アホ。
赤井の領地は丹波の一部。
一部が全部に思えるとは、流石は金吾にも劣る無能。

信長が信盛に言いがかりつけてるだけだろーが、
光秀の戦歴に嘘偽りは無い。

信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団総合計すれば、普通に50000は楽勝じゃねーな。
たとえそうでも、中核となる大物不在なので、絶対纏まらず、各人バラバラの烏合の衆。

大阪の陣の秀忠も伏見攻めの三成も伊勢攻めの輝元も、大戦略の一環として、兵数に劣る敵に局地戦で勝っただけ。
コイツ等が、自らの権威と実力で集めた大軍を指揮してる訳でも何でもない。

戦が雑魚でも秀忠が軍を動員できたのは、家康が健在だっただけの話。
三成が軍を動員できたのは、それだけ反徳川の意識が諸大名の間に蔓延していたからだ。

秀吉は信長在世時、尾張を支配なんかしてないがな。
ま～た病気の法螺話か。

近江長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路讃岐なんて秀吉が信長の援軍を得ながら切り取った土地でも、全部直轄領じゃないがな。
ここでも必殺の毎度の法螺話。

秀吉研究第一人者の三鬼氏も秀吉家臣団は早くから軍閥化して、単なる与力関係じゃなかったと定義してるってか。
信長独裁の織田家で、秀吉だけ勝手が許されるってか。
もはやヤケクソの法螺話に成り下がってるぞ。アホ。
0540人間七七四年2014/10/06(月) 21:12:31.82ID:hAvkJAtF
カス沼と張り合う暇人もいるんやなｗ　乙乙
0541人間七七四年2014/10/06(月) 21:19:58.94ID:K2rGhItX
>>530
信雄は池田の主筋なのだから、秀吉と信雄が敵対すれば、信雄に加勢するのは当たり前。
お前、こんな常識さえ分からんか。

織田家を乗っ取り、主筋の信雄に敵対する秀吉が、何で織田家の恩人なんだ。
当時の誰一人、秀吉が織田家の恩人なんて思ってない。
その証拠に、家康は戦の最中、秀吉に、その悪行を中傷する痛烈な批判文を送り付けている。

池田の向背が定かでないのに、秀吉が軍勢の大部分を動かせる訳が無い。
自明だ。
池田の存在がそんなに軽いなら、戦後の恩賞として過分な利を池田に約束したりはしない。
というか、池田を信雄方に走らせても平気の平左でいられる筈だが、違う。

秀吉は勝入を利で必死に釣った史実を否定するソースくれ。
0542人間七七四年2014/10/06(月) 21:25:13.03ID:60kyFNdQ
＞信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽滝川中川蜂谷堀らが明智討伐軍を起こせるなんぞ、阿呆の単なる妄想だ。
＞こいつらのどこにも明智に対抗できる戦力は無いし、求心力のある大物も不在。

求心力のある大物なんぞいなくても数が揃えれば勝てる
トップなんて信雄か信孝か信包あたりが務めれば済む話

＞ 柴田は動き鈍重の無能

単に知らせが入るのが遅かっただけ。時間かければ上杉と和睦するか対上杉で佐々だけおいて速攻で戻ってくる

＞徳川は明智討伐より、主不在の甲斐･信濃侵攻の方が美味く楽な戦。

徳川は単に堺に数人でいて、そこで明智の謀反を知って逃げ回って三河に帰ってきたらもう明智死んでましたってだけじゃん


＞明智軍が戦う前から士気が瓦解してるなんぞ、阿呆の単なる妄想。羽柴方の隔絶たる兵数差で圧倒されただけの話。

フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

＞ 赤井10万石が丹波国の全てかよ、アホ。
＞ 光秀の戦歴に嘘偽りは無い。

丹波10数万石攻略が凄いとか言われてもなぁ
しかも一度も敗戦しなかった信盛と違って、光秀は負けてるし

＞ 信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団総合計すれば、普通に50000は楽勝じゃねーな。

普通に支配版図と石高から考えるとそのくらいいくんじゃね
信雄とか伊賀攻めで3万くらい率いてたと言われてるし信孝も四国征伐軍1万はいるし

＞たとえそうでも、中核となる大物不在なので、絶対纏まらず、各人バラバラの烏合の衆。

そもそも大物なんぞいなくても戦えるし
雑魚の信雄でも伊賀攻めや松ヶ島攻略や岐阜城攻略で成功してるから楽勝
雑魚でも数揃えれば勝てるのが戦だからな

＞ 大阪の陣の秀忠も伏見攻めの三成も伊勢攻めの輝元も、大戦略の一環として、兵数に劣る敵に局地戦で勝っただけ。

大阪の陣や伏見城攻めや伊勢攻略の輝元が局地戦というなら、明智を倒すのだって十分局地戦じゃん

＞自らの権威と実力で集めた大軍を指揮してる訳でも何でもない。

自らの権威と実力で集めた大軍を指揮してないから何だ？
自らの権威と実力で集めた大軍じゃなくても数揃えれば勝てるんだから
自らの権威と実力で集めた大軍なんてなくても困らんのだよ

＞ 戦が雑魚でも秀忠が軍を動員できたのは、家康が健在だっただけの話。

家康が死のうが生きようが軍の動員に関係ないだろ。
大友義統や上杉憲政や豊臣秀頼や徳川秀忠や石田三成や毛利輝元や大内義隆でも国力さえあれば大軍なんて動員してるし
0543人間七七四年2014/10/06(月) 21:25:36.31ID:K2rGhItX
>>532
背後に誰がいるとか関係は大有りだ。
お前、馬鹿だな。

戦下手の武将個人の権威と実力では、数を揃えられんよ。
だから背後の人物とか関係あるのだが、馬鹿だから分からんか。

山﨑の戦い前の明智が戦意喪失だったとするソースくれ。

一流が二流に勝てる。三流は五流に勝てる。
これが根拠不明か。病院行って来い。
0544人間七七四年2014/10/06(月) 21:25:51.94ID:60kyFNdQ
＞ 三成が軍を動員できたのは、それだけ反徳川の意識が諸大名の間に蔓延していたからだ。

だから何としか。

＞ 秀吉は信長在世時、尾張を支配なんかしてないがな。

前野蜂須賀はじめとする河波衆は尾張時代から3000前後兵を率いていたと言われてるし
堀尾加藤青木・平野・堀尾・宮田光次・福島正信(正則の親)あたり尾張衆の家臣いっぱい連れてるから
尾張にも知行地あるだろ。

＞ 近江長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路讃岐なんて秀吉が信長の援軍を得ながら切り取った土地でも、全部直轄領じゃないがな。

ほとんど直轄領じゃん。
宇喜多なんて山本浩樹氏の論文で、宇喜多直家死後から、秀家を秀吉の元に差し出し、
秀吉領と一体になっていると述べられてるし

＞ 秀吉研究第一人者の三鬼氏も秀吉家臣団は早くから軍閥化して、単なる与力関係じゃなかったと定義してるってか。

定義してるね。
ついでに池上裕子氏も同じことを書いてたはず。

＞ 信長独裁の織田家で、秀吉だけ勝手が許されるってか。

各方面に大領土もった家臣団がぞくぞくと並べられ、人質も招集されず
信長の命令もなく、各軍団長に丸投げ状態の織田家が信長の独裁とか相当アホだな
0545人間七七四年2014/10/06(月) 21:29:35.64ID:K2rGhItX
>>534
頭数と装備と物資を揃えられるのも、武将の実力。
馬鹿が。

頭数と装備と物資は、自然に天から降ってくるもんじゃねーぞ、無能。
0546人間七七四年2014/10/06(月) 21:32:51.79ID:60kyFNdQ
>>541

建前上は秀信の後見役としているし池田は信長の乳母兄弟
織田家で重用され信長に恩を受けていた。明智はその恩人であり主君信長を殺した敵
その敵を殺した秀吉は敵を討った恩人 だから池田は秀吉につくのは至極当たり前
。
池田と信雄の間に主従関係なんてないだろ。池田は信雄に恩なんて微塵もうけてないし
織田家当主と認めていない人物を、織田家の逆賊を打った織田家にとっての恩人秀吉を差し置いてまで
仕える理由がない。
秀吉は織田家の逆賊光秀を討った上に、葬儀まで自分主催で行ってるし
信雄や信孝なんてとっくに排除してる

1582年時点でも秀吉に領分介入されたり、転封命令出されたりしてるのが池田

清州会議では秀信が織田の後継者と決まり秀吉はその後見になってる
さらに池田は秀吉の転封命令も、前年の1583年に聞き入れて摂津を召上げられて土田舎美濃に移動してるし
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

＞その証拠に、家康は戦の最中、秀吉に、その悪行を中傷する痛烈な批判文を送り付けている。

なんだそりゃ。また妄想か。

＞池田の存在がそんなに軽いなら、戦後の恩賞として過分な利を池田に約束したりはしない。

その逸話は講談にもねーだろアホ

＞秀吉は勝入を利で必死に釣った史実を否定するソースくれ。

そりゃそんなねつ造逸話が小説くらいにしかないという事実がソースだなw


秀吉の軍勢の大部分は池田が動き出す3月13日以前から始動してたのに、なぜ池田の向背が関係するんだ？
蜂谷も金森も丹羽親子も前田も堀も長谷川も生駒も蒲生も筒井も細川も滝川も秀吉に動員かけられて速攻応じて軍を編成されて秀吉の直轄軍として
連れてこられてるのに池田の向背で決まったとかバカげてる

3/10頃 秀吉は戦闘の火蓋が切られた伊勢に亀山の関などの地元勢に加えて
先方勢として蒲生、長谷川、堀、日根野、山崎、滝川を派遣し
関から甲賀にかけての通路上の城には、多賀、池田景雄、浅野、一柳が配されてる
美濃口へは秀次が配され守山には羽柴秀長、草津には秀勝、瀬田に細川忠興、甲賀の中央に加藤、堀尾、木村
伊賀の筒井には伊藤佑時を補佐につけて伊勢に出兵させてる
この時点だと備前の蜂須賀・前野・生駒・黒田孝高と中村は紀州対策で岸和田におかれてるが
その後尾張まで呼び寄せられてる

＞秀吉は勝入を利で必死に釣った訳だ。

ソースくれ。
0547人間七七四年2014/10/06(月) 21:33:51.41ID:K2rGhItX
>>535
雑魚なら、基本的に物量と武器性能と兵力と国力を増強できない真理さえ分からない、現代の金吾中納言。

本能寺の変が起きた時点で、羽柴の直轄領は200万石の4分の1だ。ペテン師。
で、宇喜多や与力が加勢して約100万石程度。
0548人間七七四年2014/10/06(月) 21:37:12.61ID:60kyFNdQ
>>543

＞戦下手の武将個人の権威と実力では、数を揃えられんよ。

国力があって大軍が集められない武将なんていねーだろアホ。
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

＞だから背後の人物とか関係あるのだが、馬鹿だから分からんか。

背後の人物がいるからなんなんだ？

＞ 山﨑の戦い前の明智が戦意喪失だったとするソースくれ。

フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

＞ 一流が二流に勝てる。三流は五流に勝てる。 これが根拠不明か。病院行って来い。

誰々を一流だの二流だのの定義が根拠不明だと言ってるんだろ
0549人間七七四年2014/10/06(月) 21:41:19.97ID:60kyFNdQ
>>545
国力があって大軍動員できないのは国内に飢饉だの一揆だの反乱だの何かしら問題があるだけだろ
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

>>547
兵力と武器性能と物量が武将の能力と関係あるとか相当馬鹿だな

国力があって大軍が集められない武将なんていねーだろアホ。
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

秀吉の直轄領　尾張の一部　近江長浜　播磨　但馬　因幡　備前　美作　備中　淡路　讃岐

どうみても200万石いくじゃん
0550人間七七四年2014/10/06(月) 21:42:44.12ID:Ot46aa/P
>>545
金正日の息子が莫大な財力と軍事力持ってるのと同じだろ
雑魚でも運が良ければ莫大な富と軍事力を手に入れられる
0551人間七七四年2014/10/06(月) 21:44:32.30ID:60kyFNdQ
>>547
金正日や東条秀樹みたいな無能でも兵力国力武器性能を増強してるぞ

ついでにお前の馬鹿にしてる金吾中納言も莫大な国力から大軍を動員してるし
0552人間七七四年2014/10/06(月) 21:47:24.74ID:K2rGhItX
>>542
求心力のある大物なんぞいなくても数が揃えれば勝てた戦の実例出せ。
どうせ求心力のある大物健在下での局地戦しか例示できんだろうがな。
トップが信雄か信孝でも務まるのは、信長が生きてれば、の話。

流石は、芸術的馬鹿。

本能寺の知らせが入った後の柴田の動きは鈍重そのもの。
時間かけても、上杉と和睦する戦略さえ浮かばず、逆に秀吉に出し抜かれている無能。

一度も敗戦しなかった信盛だってよ。
三方ヶ原でとっとと逃げ出し、信長の不興を買ってる無能なんだが。

信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団は、各地に点在する有象無象。
大物が糾合しなきゃ、単なる置物。

雑魚でも数揃えれば勝てるのが戦でも、その数を揃えるのが、背後の大物だと理解できない禁治産者。

明智を倒すのが局地戦だとさ。
明智討ちが何らかの大戦略の一環かよ、馬鹿が。
病院行って来い。

大坂の陣の時点で家康が既に死んでれば、秀忠一人で大坂攻めの指揮ができんし、兵の士気も上がらんな。
これも禁治産者では理解できんか。
0553人間七七四年2014/10/06(月) 21:53:18.25ID:60kyFNdQ
>>552
大阪夏の陣
戦はさして強くない秀忠でも寡兵の大坂方に圧勝

天正11年の岐阜城の戦い
戦は雑魚の信雄でも信孝相手に圧勝

天正9年の伊賀平定戦
戦が雑魚の信雄でも伊賀攻略成功しｔる

天正12年3月の信雄の松ヶ島城攻略戦
戦が雑魚の信雄でも津川や岡田らの松が島城攻略してる

石田三成の伏見城攻略戦、石田三成の大軍によって戦歴豊富な鳥居はあっさり打ち取られる

前田利長の小松城攻め　　前田の大軍によって小松城あっさり陥落する

毛利輝元の鳥取城攻め　　戦べたの輝元でも尼子がこもった鳥取城をあっさり攻略してる
毛利輝元の伊勢攻略　　　戦べたの輝元でも伊勢を無難に攻略してる
尼子勝久の鳥取城攻め　　戦べたの尼子勝久でも鳥取城あっさり瞬殺してる

大内義隆の豊後・筑前攻め　戦べたの義隆でも筑前攻略に成功してる
上杉憲政の寺尾城攻め　　　戦べたの憲政でも寺尾城攻略成功してる


つかお前は司馬炎とか　煬帝とか劉邦とか知らんのか

皆戦べただが頭数だけ揃えて楽に戦に勝って天下とってるんだが
0554人間七七四年2014/10/06(月) 21:54:10.52ID:K2rGhItX
>>550
既に体制が固まった世襲権力と混同している馬鹿。
無能でも組織がしっかりしているので政権が維持できてた徳川将軍と同じだ。
0555人間七七四年2014/10/06(月) 21:56:39.99ID:3BOusKsu
>>540
議論してるように自演して焼かれるの回避してるつもりらしいよ
0556人間七七四年2014/10/06(月) 21:58:31.94ID:60kyFNdQ
>>552
＞本能寺の知らせが入った後の柴田の動きは鈍重そのもの。
＞時間かけても、上杉と和睦する戦略さえ浮かばず、逆に秀吉に出し抜かれている

単に変の報告が入るのが遅かっただけじゃね

＞ 三方ヶ原でとっとと逃げ出し、信長の不興を買ってる無能なんだが。

本願寺攻めでは敗戦してないじゃん

＞ 信孝信張信包信雄蜂谷丹羽蒲生堀池田中川あたりの信長の親類衆や婿の家臣団は、各地に点在する有象無象。 大物が糾合しなきゃ、単なる置物。

だから数がそろってるから問題ないんだって。
有象無象だろうが、光秀倒すから集まれ！！！と書状でも送るか間者で知らせるかすればいいだけの話

＞ 雑魚でも数揃えれば勝てるのが戦でも、その数を揃えるのが、背後の大物だと理解できない禁治産者。

金正日の息子が莫大な財力と軍事力持ってるのと同じだろ
雑魚でも運が良ければ莫大な富と軍事力を手に入れられる

国力があって大軍動員できないのは国内に飢饉だの一揆だの反乱だの何かしら問題があるだけだろ
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな
兵力と武器性能と物量が武将の能力と関係あるとか相当馬鹿だな

国力があって大軍が集められない武将なんていねーだろアホ。
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな

＞ 明智を倒すのが局地戦だとさ 明智討ちが何らかの大戦略の一環かよ、馬鹿が。

大阪の陣や伏見城攻めや伊勢攻略の輝元が局地戦というなら、明智を倒すのだって十分局地戦じゃん
そもそも局地戦だとか大戦略だとか、関係ねぇだろ。

＞ 大坂の陣の時点で家康が既に死んでれば、秀忠一人で大坂攻めの指揮ができんし、兵の士気も上がらんな。

根拠不明
0557人間七七四年2014/10/06(月) 22:00:15.84ID:K2rGhItX
>>556
お前の馬鹿が、もはや芸術的境地に入ってるのは、よく分かった。
0558人間七七四年2014/10/06(月) 22:00:41.13ID:np8eVwDS
>>554
いやだから何？としか。
世襲とか棚ぼたとか幸運とか実力以外でも兵力揃えられるし
関係ねぇよって言ってるんだが
0559人間七七四年2014/10/06(月) 22:01:50.66ID:Kp9S4WSY
国力があって大軍動員できないのは国内に飢饉だの一揆だの反乱だの何かしら問題があるだけだろ
上杉憲政でも大友義統でも大内義隆でも徳川秀忠でも石田三成でも豊臣秀頼でも毛利輝元でも織田信雄でも
国力があれば大軍なんて集めとるだろうが馬鹿か。
司馬炎とか劉邦とか煬帝なんて雑魚でも棚ぼたで大勢力作って凄い軍勢動員したからな
0560あぼーんNGNG
あぼーん
0561あぼーんNGNG
あぼーん
0562あぼーんNGNG
あぼーん
0563人間七七四年2014/10/06(月) 23:13:00.04ID:GFVWgfVI
そりゃ普通にどちらが根拠や史料や具体的事例あげてちゃんと説明してるか一目瞭然だからな
ageてる馬鹿は妄想しか書いてないけど相手はきっちり史料なり本から引用してるし
0564人間七七四年2014/10/06(月) 23:47:19.39ID:hAvkJAtF
毎度ID変えなくていいからよw
0565人間七七四年2014/10/07(火) 00:02:45.96ID:00G8d0H7
戦国板って人少ないのに1日でこんなにスレ伸びるんだー（棒
単発多いから普段ロムしてる人がいっせいに参加したんだね（ゲス顔
0566人間七七四年2014/10/07(火) 00:10:02.24ID:HqVA4iEH
馬鹿織田厨の自演でスレが無駄に伸びてるだけ
0567あぼーんNGNG
あぼーん
0568人間七七四年2014/10/07(火) 00:36:29.59ID:LwIiYQqb
>>563
平然とコピペ繰り返す奴のレスなんて全く信用できないから、
誰も読まないって事に気付けよ。

信用無い、読み辛い、会話にすらなってない。

他人に読んでもらう努力ゼロの文章なんて、書く意味無いからやめちまえ。
ネットリソースの無駄。
0569人間七七四年2014/10/07(火) 00:52:33.01ID:9BUn0OFK
そりゃ相手の書くことが毎回同じ妄想だからそれにいちいち別の文章書いてたらいくら時間あっても足りんだろ

大体歴史の話なんて決まった話題なんだから一回一回違う内容書く必要がなくコピペでまとめて貼れば済む話。

同じ話題を省略する観点からもコピペは有益
0570あぼーんNGNG
あぼーん
0571人間七七四年2014/10/07(火) 01:00:52.98ID:LwIiYQqb
別の人が話してるのに、同じ話題にしか見えないのか。

昔、中学校の先生で居たな。
毎年、同じ授業してる奴。
生徒の年代も親の年代もどんどん変わっているのに、
同じ教育が通用すると思ってたみたいだが、
どんどん相手されなくなっていったな。
0572人間七七四年2014/10/07(火) 01:27:04.46ID:CCtk6BSZ
歴史の話なんて基本同じようなことだからコピペにしてまとめるのが一番合理的だろ

戦国時代史なんてそこまで短い期間で研究が進みまくっても根本的に話が180度変わるようなことはまずないし
0573あぼーんNGNG
あぼーん
0574あぼーんNGNG
あぼーん
0575あぼーんNGNG
あぼーん
0576人間七七四年2014/10/07(火) 01:50:04.17ID:IdbLAWii
コピペが張られるのって毎回毎回同じ妄想垂れ流す馬鹿が繰り返しわくからでしょ

そりゃ毎回違う内容書いてたらどんだけ時間あっても足らんだろ
0577人間七七四年2014/10/07(火) 06:54:02.20ID:BHfkto6Q
コピペが貼られるのは、貼ってる奴の方が論破されたのを理解出来ていないせいで忘れている
または無視されている
0578人間七七四年2014/10/07(火) 08:54:16.24ID:JbuXQ/eo
織田厨の国語の漢字がかけなかった例(学校でキチンと習う)

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1399803174/540

×自身がない
○自信がない



どんだけ知らないんだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0579人間七七四年2014/10/07(火) 08:54:45.35ID:JbuXQ/eo
織田厨の算数力(小５算数の割合を理解してない)

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/166
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1396697657/169





wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwうぇwwwwwwwwwwwうぇwwwwうぇっwwwwwうぇっwwwうぇっwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwうぇwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwうぇっwwwwwwwwうぇっwwwwwwwwwwwwwwwwww
0580人間七七四年2014/10/07(火) 08:55:53.49ID:h851HJFS
>>577
ほう。ではコピペ側が論破されたとするリンクを張ってくれ。

スレッドのどこを探してもそんなもの出てこないから。
0581あぼーんNGNG
あぼーん
0582人間七七四年2014/10/07(火) 11:09:53.70ID:sWgXaW0C
このスレッドではコピペ自体がほとんどないけどな
0583人間七七四年2014/10/07(火) 18:11:44.42ID:dxaTzfRx
アスペルガーだがくんは自爆が多かったし
0584人間七七四年2014/10/07(火) 22:02:24.53ID:VIHn7YyJ
コピペへの執念が凄いな
なんでそこまでコピペをしたいのかよくわからんが、
もうコピペしないと生きられない体のコピペなんだろう
せめて皆の邪魔にならない所でコピペ続けたらいいのにな、コピペ。
0585人間七七四年2014/10/07(火) 23:16:09.38ID:IIXpJfMe
話題が決まっている戦国時代の狭い時代のいつも同じ決まった話で毎回毎回違う内容書く必要なんてないし
同じ話題を別の書き方をして繰り返し書く必要もない。

つかコピペ自体このスレッドにはさほど貼られてないし
0586人間七七四年2014/10/07(火) 23:20:43.43ID:JDFmpDrM
普段の進行からすると異常に短いスパンで単発IDのコピペ擁護が出現するようになったから
そのうちコピペ批判まで自分でまかなうようになるかもね
0587人間七七四年2014/10/08(水) 00:49:27.50ID:65tC7xeL
>>585
400くらいからずっとコピペなのに（>>447-448）、
さほど貼ってないだと？

お前は、どんだけコピペしたいんだよ！！
0588人間七七四年2014/10/08(水) 01:01:16.16ID:65tC7xeL
>>400>>424>>501>>506>>542>>548もコピペ
なんですぐばれる嘘までついてコピペしたいのかさっぱりわからない。
0589あぼーんNGNG
あぼーん
0590人間七七四年2014/10/08(水) 01:21:44.32ID:aeHt26wj
みんなが楽しく歴史談義してるのに、一人だけコピペしてて虚しくならないのかな？
0591人間七七四年2014/10/08(水) 08:45:40.63ID:5igdqBYU
>>587-588　　
レス全体コピペしてるわけではなくて部分的に相手の主張への反論のために切り貼りしてるだけなのに非難するとか馬鹿げてる

毎回毎回同じ馬鹿な妄想垂れ流す相手にそのたびに違った主張書いてたらいくら時間あっても足らんわ
0592人間七七四年2014/10/08(水) 08:47:30.62ID:ItcpLbyl
そもそも２ちゃんねるにコピペが禁止なんてルールはない

スレッドを何個も潰すほどの勢いで、同じ文章貼られてたら荒らし認定されるだろうが
このスレに貼られてるコピペは複数の種類のレスを相手への反論としてして切り貼りしてるだけだから
至極普通の事をやってるだけ
0593人間七七四年2014/10/08(水) 08:48:43.52ID:clar5+GZ
馬鹿相手には100回も200回も繰り返し聞かせないと理解できないから、コピペを用いるの馬鹿に学習させるための有効な手段

小さい子を然りつけるときに同じことを言い聞かせるのと一緒
0594人間七七四年2014/10/08(水) 09:40:45.07ID:3aPTVvC/
なんで一々ＩＤ変えるの？
0595人間七七四年2014/10/08(水) 09:44:29.53ID:mXd2xuQa
自分の存在が恥ずかしいから
0596人間七七四年2014/10/08(水) 11:23:54.75ID:zdsuub/9
そりゃ織田厨を罵倒する人間が複数いるってだけの事だろ
0597人間七七四年2014/10/08(水) 12:42:54.72ID:3aPTVvC/
08:45:40.63 ID:5igdqBYU
08:47:30.62 ID:ItcpLbyl
08:48:43.52 ID:clar5+GZ

へえ、こんな短期間に似たような主張を主張をする人間が三人あらわれるとはねえ
同じ室内で共同生活でもしてるのかしら
0598人間七七四年2014/10/08(水) 13:18:32.79ID:DZhY1yKK
それだけ織田厨が嫌われてる証拠だな
0599人間七七四年2014/10/08(水) 14:50:34.99ID:zTj+JhiK
ていうかコピペでも議論でもいいけどもう少し要点をまとめて短くできないかな
ただ長いだけで何が言いたいのかわかんないし論点がないからそれに対する意見とかも言いにくいし
0600人間七七四年2014/10/08(水) 17:00:52.56ID:IOI1GJBL
要点だけ書いたら何を根拠にそう言えるのか
なぜそういえるのか具体的な説明も何も入れられないじゃん

論点って相手のレスを引用してそれに反論する形式なんだから普通に相手の主張への反論だとわかるだろ
0601人間七七四年2014/10/08(水) 17:18:27.69ID:clar5+GZ
歴史書なんてこの１００倍は長いんだからこの程度でグダグダ言われても困る

むしろかなりまとまってる方だろ
0602人間七七四年2014/10/08(水) 19:45:57.98ID:zTj+JhiK
いや主張したい考えがよく見えてこなかったんでああ書いたんだけど
レス引用も長文の一部だけで反論してるからほんとに主張したい部分の反論なのか見えないなと思って
自分が理解出来てないだけならこれ以降ROMってます
0603人間七七四年2014/10/08(水) 20:53:19.61ID:ItcpLbyl
主張したい考えって全部レスに書いてあるし
引用されてることに反論してるんだから
引用されてる部分に反対の主張をしてるくらいわかるだろ
0604人間七七四年2014/10/08(水) 21:18:12.68ID:aeHt26wj
>>601
そこまで言うんだったら歴史書丸ごとコピペすればいいんじゃない？
中途半端なコピペされるよりよっぽど皆の為になるから。
要点を一切まとめる気が無いんだったら、徹底的に原文全てを丸写しが理想でしょ？

まさか自分の手間を減らすためだけに、コピペしてるとかじゃないよね？
0605人間七七四年2014/10/08(水) 23:40:19.21ID:Bg6f0SLQ
>>604
歴史書丸ごとなんてできるわけねーだろ。
一ページ写すのだって相当な時間と労力がいるのに

それに字数で言ってもそんなものはいらないよ。

要点まとめたのがコピペじゃん
主張なんてかなりコンパクトかつ、なぜそう言えるのか具体例や事例や史料つきで書いてあるのにグダグダケチつけられても困る
0606人間七七四年2014/10/08(水) 23:41:08.84ID:ItcpLbyl
>>604
コピペどうこうというより書いてある内容が気に入らないと素直に言えよ
0607人間七七四年2014/10/08(水) 23:55:53.02ID:HTsteflX
「史料つき」の史料はどれをさしているのですか？
0608人間七七四年2014/10/08(水) 23:57:41.03ID:ItcpLbyl
このスレッドだと>>501とか>>499で書状とか、フロイスの日本史とかきっちり出てるじゃん
0609人間七七四年2014/10/09(木) 00:00:34.73ID:tht0fago
>>456>>450にもきっちり出てるし>>459では本の書写もきっちりされてる
どちらが根拠ある主張かなんて明白
0610人間七七四年2014/10/09(木) 00:07:54.37ID:S7f2wtjf
明智光秀とは全然関係ない話だな
0611あぼーんNGNG
あぼーん
0612人間七七四年2014/10/09(木) 00:57:33.35ID:66KiXOnL
光秀と秀吉は全然別の人だよ？
0613あぼーんNGNG
あぼーん
0614あぼーんNGNG
あぼーん
0615あぼーんNGNG
あぼーん
0616人間七七四年2014/10/10(金) 00:34:28.95ID:58VlUNha
２人で仲良く他のスレ行けよｗ
0617人間七七四年2014/10/15(水) 22:14:53.49ID:Z0dFwddN
いくら史料を引用してようが、史料解釈が偏向してたら意味ねえんだよ、アホが（嗤）
0618人間七七四年2014/10/18(土) 16:17:19.74ID:9JHR+lzo
本能寺の変　431年目の真実　読んだ
0619人間七七四年2014/10/19(日) 01:13:28.95ID:WVZOOFcf
そんな糞本読んでると文章に助詞も付けられなくなるんだなｗ
0620人間七七四年2014/10/22(水) 20:52:55.64ID:MIQ2Po9f
最近は本能寺の変は利三主導で光秀本人は事後承諾的に巻き込まれた印象が強いな
0621人間七七四年2014/10/22(水) 21:53:05.26ID:Ulan/GQH
今日の午後１０時からの歴史ヒストリアは
　三成VS官兵衛
やるぞ。
https://www.youtube.com/watch?v=OG6u8CDvpI4

　　　　　　　　　　　　
0622人間七七四年2014/10/22(水) 23:32:12.69ID:tDpQajX1
>>621
4スレにマルチ乙
同番組の主題歌動画貼る意味もわからんが…
0623人間七七四年2014/10/22(水) 23:52:03.66ID:Cr4zEPg8
>>620
今や四国連動説は他の説（黒幕とか野望）でも必ず絡めてるからな
元親との取次役だったこと、それが信長の方針変換で面子失ったこと、同時代の「謀反第一」という評価
本能寺の変語るにゃ欠かせないってくらトレンドになったな斎藤利三
0624人間七七四年2014/10/23(木) 00:22:08.28ID:j9Hrm+p3
家康説
0625人間七七四年2014/10/23(木) 00:51:33.58ID:SHisqQKh
四国連動説ｗ　方針変換ｗ
阿呆面が思い浮かぶわいww
0626人間七七四年2014/10/23(木) 00:54:53.25ID:SHisqQKh
謀反第一も正確には謀反“随一”なｗ
0627人間七七四年2014/10/23(木) 01:13:22.73ID:wLuGjuAE
信長恨んでたのは光秀じゃなくて利三の方ってのはしっくり来る
大体光秀の下に転がり込んだものも信長に殺されかけたからだし、
光秀にとっては信長に対して余りにも恩の方が多いので、光秀からの怨恨ってのはいまいち共感し難い
0628人間七七四年2014/10/23(木) 01:16:03.33ID:wLuGjuAE
後のお福の事を考えても斉藤利三は政治的な影響力が大きかったのかも知れん
ある意味光秀よりも精力的な陰謀家だったのかも
0629人間七七四年2014/10/23(木) 04:52:59.98ID:wfanruyg
光秀を動かした黒幕は義昭でも天皇でもなく利三

・・なんかスケールダウンした感は否めんが先の2人より接点がある分マシかな
利三が光秀の家臣という以上の存在だったのかもっと証明が欲しいとこだ
0630人間七七四年2014/10/23(木) 11:23:53.70ID:iTfQTArd
利三が怨恨持ってようが光秀にその気が
ないなら起きなかったわけで、光秀の意思が軽視
されてるのがおかしな感じはする。
0631人間七七四年2014/10/23(木) 12:05:59.59ID:Sem4k/Yu
黒幕なんてのは冗談として、光秀の野望を後押しする原動力の一つにはなるだろう
率先して協力する理由のある有能な腹心
稀有なる大謀反成功のピースが一つ埋まる感じ
0632人間七七四年2014/10/24(金) 07:04:25.77ID:0iqt6EUu
利三が主導役の1人だとして、原因に四国のことがあったとして、
変後の、長宗我部に対してこれといった重要視してる感はないのがな
もちろん書状は送ってるだろうけどそれは毛利相手にもしてるし
変前の利三の存在がクローズアップされればされるほど、変後の利三が空気に思える
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