【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る7
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0001人間七七四年
2014/07/15(火) 19:03:30.85ID:vDDA8ZR2通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------
その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。
■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html
■過去スレ
01 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05 http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/
06 http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/
■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/
0376人間七七四年
2014/09/26(金) 18:25:58.97ID:R18dF5wo優秀すぎる、ってことなのかねぇ。
だから、家康個人だけでは
それこそ復讐がこわいから
主だった家臣まで一気に抹殺するチャンスみたい
な感じなのか。
結果的に歴史がそうなったように
自分の息子たちと家康比べて
危険なのは家康ぐらいと
判断した、というのなら
小説のネタぐらいにはなるけどね。
信長の肉声テープでもない限り
どこまで行っても小説の話。
0377人間七七四年
2014/09/26(金) 18:33:22.98ID:kkT38IlK0378人間七七四年
2014/09/26(金) 18:42:33.64ID:k3EFAwFT殺すよりも信頼して重用していくって感じだからいまいちピンとこない
信長は子供にどんな期待してたのかいまいち見えないんだよね
もし本能寺なくて天下統一したとしてどういう統治をして政権をどうしていったのかイメージわかない
0379人間七七四年
2014/09/26(金) 18:50:30.69ID:R18dF5wo信長の政権構想に関しては
本人の意思が記録に残ってないし
状況からでも相当に専門家でも意見が
別れるところ。
重用していく、というのも利害が一致するうちはいいけど
そうではない時、なくなった時、はシビアだからね。
それを、思いつきか、用紙周到の結果か、根に持つタイプか
でまた個別の解釈も違ってはくるだろうね。
0380人間七七四年
2014/09/26(金) 19:25:52.88ID:0M1nMhNm0381人間七七四年
2014/09/26(金) 20:40:23.51ID:R18dF5woスルーされてたなぁ。
反論にも答えられなかったし。そして秀吉研究へ・・
0382人間七七四年
2014/09/26(金) 23:34:52.51ID:coplBuENって、
信長「６月２日の夜、家康が本能寺に泊るから、お前行って殺しとけ」
光秀「ははっ！」
で、光秀が本能寺攻めてみたら、信長が泊ってた・・・・・・って話？
0383人間七七四年
2014/09/27(土) 04:34:06.17ID:zp1RpjPW素人の考える推理以外の何物でもないんだからしょうがないだろｗ
理由を特定出来る歴史資料が存在しないんだから推理以外のアプローチしかできねえよ
0384人間七七四年
2014/09/27(土) 04:34:33.49ID:zp1RpjPW0385人間七七四年
2014/09/27(土) 20:26:55.31ID:J2wxKZ+E0386人間七七四年
2014/09/27(土) 21:20:16.83ID:UwIdK4JJ中国大返しがなくても、遅いか早いかの違いで、結局、謀反人光秀は、周囲から包囲され攻められて、滅亡しか待っていないだろう。
0387人間七七四年
2014/09/27(土) 21:44:45.81ID:WYJekhri織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。 明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる
0388人間七七四年
2014/09/27(土) 21:47:40.36ID:WYJekhri明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
0389人間七七四年
2014/09/27(土) 21:49:36.00ID:rFdIlUBQ与力は悉く寝返ってて阿辻と若狭武田くらいしか残らなかったし
放置しても信雄信孝信包信張丹羽池田蜂谷ら一門や重臣らに勝手に飲み込まれていくのは目に見えてる。
フロイスの日本史にも明知軍は主殺しの汚名を負ったために士気が崩壊しててろくな戦いにならなかったと書いてるし。
明智の版図は近江坂本と丹波の20万石前後しかないからな。
近江や丹波の配下すら寝返ってる始末だし
織田家当主の主殺しをした光秀に
織田家当主の信長に仕える理由も名分もハナからない。
現に明智方に残ったのは雑魚しかいないし。
0390人間七七四年
2014/09/27(土) 21:53:15.84ID:2h+s6Lbd家康の関ヶ原の時も小山大返しだし
秀忠の中仙道行軍も箕輪大返しだな
0391人間七七四年
2014/09/27(土) 21:56:25.87ID:2h+s6Lbd毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。 。
秀吉の通った高松〜播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
0392人間七七四年
2014/09/27(土) 22:15:34.60ID:AmO+dV8k0393人間七七四年
2014/09/27(土) 23:39:44.28ID:/MZ1kJMI「状況から考えて」
ﾜﾛﾀ
そら武田も上杉も信長の前に擁護しきれないわけだわ
0394人間七七四年
2014/09/27(土) 23:47:31.70ID:dWPssZ4U0395人間七七四年
2014/09/28(日) 05:02:11.16ID:qFS1oS1X0396人間七七四年
2014/09/28(日) 23:53:59.33ID:rFd9waKF何故なら、本能寺の変後、光秀を積極的に討とうとした織田家臣は、秀吉ただ一人だからだ。
方面軍は柴田以外は壊滅しており、信雄は無能、信孝は兵が四散して無力。
徳川は単独で明智と戦う意思も無く、史実の様に、信長の死で混乱した織田領簒奪に動くだけ。
織田と交戦中だった敵も、光秀討伐軍を起こす義理も道理も戦力もない。
時間が経てば経つ程、畿内の織田諸将は、地滑り的に明智軍に糾合されていき、光秀の戦力は肥え太っていく。
方面軍で唯一無傷の柴田は、光秀の畿内制覇を見て、これは勝てぬと判断し、越前に引きこもるだけ。
で、光秀は、織田の敵と連合して、ますます地盤を固めていき、朝廷は光秀に高位高官を与え、箔付けに貢献する。
光秀滅亡は時間の問題とする見解は、単なる史実の受け売り。
0397人間七七四年
2014/09/28(日) 23:58:12.38ID:n1eTT8TG0398人間七七四年
2014/09/29(月) 00:17:46.53ID:TImcUpuD324の ＞家康は信長に絶対に逆らえないのは、信康事件で明らか。
なんて言ってるのと同じ香ばしい香りがｗ
0399人間七七四年
2014/09/29(月) 00:56:19.76ID:+SrwTmVi0400人間七七四年
2014/09/29(月) 09:09:04.04ID:/At3B3O4羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。
0401人間七七四年
2014/09/29(月) 09:10:09.70ID:tY3sc9Yi織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。 明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる
0402人間七七四年
2014/09/29(月) 09:11:08.66ID:QW/Y5UZS家康の関ヶ原の時も小山大返しだし
秀忠の中仙道行軍も箕輪大返しだな
0403人間七七四年
2014/09/29(月) 09:12:01.07ID:/At3B3O4高山や筒井や池田など織田家諸侯も、信長に仕えていた身分なので
信長を殺した光秀につくなんて不忠行為を行うわけがない。
実際に光秀についた連中なんて若狭武田と阿辻くらいしかいないし
信孝信雄信張信包など親族連中も一杯いるし
一門の丹羽や羽柴は絶対裏切らないし
家康も信長の同盟者の立場から、反明智は確定的だし
柴田も明智と連絡なんて取ってないし
明智なんていずれ誰かに殺されてる。
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変
0404人間七七四年
2014/09/29(月) 09:12:59.50ID:/At3B3O4明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
0405人間七七四年
2014/09/29(月) 09:13:40.15ID:/At3B3O4与力は悉く寝返ってて阿辻と若狭武田くらいしか残らなかったし
放置しても信雄信孝信包信張丹羽池田蜂谷ら一門や重臣らに勝手に飲み込まれていくのは目に見えてる。
フロイスの日本史にも明知軍は主殺しの汚名を負ったために士気が崩壊しててろくな戦いにならなかったと書いてるし。
明智の版図は近江坂本と丹波の20万石前後しかないからな。
近江や丹波の配下すら寝返ってる始末だし
織田家当主の主殺しをした光秀に
織田家当主の信長に仕える理由も名分もハナからない。
現に明智方に残ったのは雑魚しかいないし。
羽柴は播磨但馬因幡伯耆備前美作備中淡路讃岐近江長浜尾張と
直轄領200万石に加えて
摂津37万石丸々一国＋信孝、蜂谷、丹羽、信張らが味方なので
総勢70000前後いてもおかしくない。
まあ、宇喜多や南条や讃岐は留守居組としても山崎合戦で総勢40000は楽勝で連れて来れる。
0406人間七七四年
2014/09/29(月) 09:14:22.19ID:tY3sc9Yi主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう
0407あぼーん
NGNG0408人間七七四年
2014/09/29(月) 19:32:53.72ID:yjy6KCnkヽo,´-'─ 、 ♪
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i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
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0409人間七七四年
2014/09/30(火) 12:52:45.41ID:IdcJS7Q2因って、秀吉が備中戦線から無傷の退却が出来ず、中国大返しが無かったならば、光秀の短期的零落は無い。
秀吉以外で無傷だった有力武将の勝家は、動きが鈍重で、光秀と早期決戦の意思無し。
つまり、残存する非明智方の織田諸将を糾合する勢力は、どこにも存在しないので、光秀は安泰。
時間の経過と共に、畿内の諸将は生き残りの為、明智方に取り込まれていくのは、自然の流れ。
0410人間七七四年
2014/09/30(火) 13:25:16.47ID:iO4hoM0M0412人間七七四年
2014/09/30(火) 21:53:48.10ID:SI7Bl2FN0413人間七七四年
2014/10/01(水) 07:38:03.46ID:OJWV9Mleまあ、そのヒトはいつも同じこと繰り返してるだけだからな
武田信玄・勝頼や上杉謙信・景勝親子の擁護も同じ、全部妄想
妄想だけに穴だらけでツッコミどころ満載、それを覆すことができないから長文でごまかす
0414人間七七四年
2014/10/01(水) 10:26:42.29ID:PY9Lj/Gr0415人間七七四年
2014/10/01(水) 19:05:48.83ID:6rTfhZFW明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
0416人間七七四年
2014/10/01(水) 19:06:26.70ID:6rTfhZFW織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。 明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる
0417人間七七四年
2014/10/01(水) 19:07:32.29ID:6rTfhZFW主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう
0418人間七七四年
2014/10/01(水) 19:12:15.86ID:OiBu1hZl家康の関ヶ原の時も小山大返しだし
秀忠の中仙道行軍も箕輪大返しだな
0419人間七七四年
2014/10/01(水) 19:13:24.84ID:L5BxnKEx高山や筒井や池田など織田家諸侯も、信長に仕えていた身分なので
信長を殺した光秀につくなんて不忠行為を行うわけがない。
実際に光秀についた連中なんて若狭武田と阿辻くらいしかいないし
信孝信雄信張信包など親族連中も一杯いるし
一門の丹羽や羽柴は絶対裏切らないし
家康も信長の同盟者の立場から、反明智は確定的だし
柴田も明智と連絡なんて取ってないし
明智なんていずれ誰かに殺されてる。
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変
0420人間七七四年
2014/10/01(水) 19:14:14.72ID:L5BxnKEx与力は悉く寝返ってて阿辻と若狭武田くらいしか残らなかったし
放置しても信雄信孝信包信張丹羽池田蜂谷ら一門や重臣らに勝手に飲み込まれていくのは目に見えてる。
フロイスの日本史にも明知軍は主殺しの汚名を負ったために士気が崩壊しててろくな戦いにならなかったと書いてるし。
明智の版図は近江坂本と丹波の20万石前後しかないからな。
近江や丹波の配下すら寝返ってる始末だし
織田家当主の主殺しをした光秀に
織田家当主の信長に仕える理由も名分もハナからない。
現に明智方に残ったのは雑魚しかいないし。
0421人間七七四年
2014/10/01(水) 22:55:17.50ID:coQQ3Fc60422人間七七四年
2014/10/01(水) 23:22:18.66ID:6rTfhZFW織田家に仕える身分である他の武将が織田家主君の信長を殺した武将ではなく織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前。
信雄信孝信包信張蒲生と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷堀らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
0423人間七七四年
2014/10/01(水) 23:28:04.59ID:M91y+4HT信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽羽柴徳川柴田滝川中川蜂谷堀
信長に重用されてた一門や重臣などが、恩人信長を殺した明智につくとか、漫画かよ。
池田は信長の乳母つながりで重用されてたからまずありえんし
高山も秀吉と一緒に中国攻めしてる仲
中川なんて秀吉の舎弟だし
0424人間七七四年
2014/10/01(水) 23:30:11.67ID:1IFkvKzY明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。
0425あぼーん
NGNG0426人間七七四年
2014/10/02(木) 01:25:57.55ID:2ZxajaAS毎度毎度ご苦労なこったって少し尊敬してたけどそれすら買いかぶりだったみたいだ
0427人間七七四年
2014/10/02(木) 11:37:27.52ID:F1DO9zBt0428人間七七四年
2014/10/02(木) 13:04:23.62ID:lPAB4ooG要点がまとまってなさすぎだから正直何を主張したいのか不明
0429人間七七四年
2014/10/02(木) 13:19:15.91ID:EXrCN5+Jこれもコピペだからｗ
0430人間七七四年
2014/10/02(木) 14:35:29.32ID:lPAB4ooG0431人間七七四年
2014/10/02(木) 20:28:18.36ID:eQGbBlwe秀吉の早期の東上無しに、畿内の諸侯で明智に味方しない連中なんていないからな。
細川は例外中の例外。
信雄信孝信包信張蒲生池田丹羽滝川中川蜂谷堀、は皆、反明智の求心力になれない小物か、零落した過去の人。
柴田は無能、徳川は我関せず旧織田領簒奪。
信長に重用されてた一門や重臣は、小物か失脚した無力の人ばっかで、明智に対抗できる大物はゼロ。
そもそも小牧長久手で、旧織田家臣団は、揃いも揃って、織田家乗っ取りの野心丸出しの秀吉に味方し、信雄に敵対した連中なのに、
恩人信長を殺した明智につかないとか、漫画かよ。
池田は秀吉からの恩賞に目が眩んで、信雄を切り捨てた俗物だし、信長の乳母つながりで重用されてたからまずありえんし
高山も中川も明智軍に対抗できる戦力はないし、そんな度胸もないので、秀吉が早期に東上してなきゃ、衆寡敵せずで、明智に吸収されるだけ。
0432あぼーん
NGNG0433人間七七四年
2014/10/02(木) 23:50:34.92ID:ZNYXJBiGとか言ってるけど、信雄・信孝兄弟、秀吉からも「上様在世時の状態に復するのが望ましい」
と家康に甲信確保の依頼出てなかったっけ？
0434人間七七四年
2014/10/02(木) 23:55:46.41ID:r+2Z6su/0435あぼーん
NGNG0436人間七七四年
2014/10/03(金) 07:50:09.78ID:fBXbWGZ6信長の一門衆の信雄信孝信張信包蒲生丹羽池田ら一門衆らが信長を殺した明智を討伐しないとか相当アホだな
明智なんぞ秀吉に関係なく細川や筒井から愛想つかされ
阿辻とか若狭武田など雑魚しか残ってないじゃんよ
池田は信長の乳兄弟だからまずありえんし、高山は秀吉と一緒に毛利攻めしとるよ
中川も息子に信長の娘もらっとる
高山は秀吉と一緒に毛利攻めしとるよ
信長に重用されてた一門や重臣などが、
恩人信長を殺した明智につくとかアホかよ
0437人間七七四年
2014/10/03(金) 07:52:53.84ID:fBXbWGZ6それに小牧長久手のある1584年頃だともう秀吉はとっくの昔に織田家の家臣の直轄家臣化に成功してる
清洲会議後秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。
秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。
秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる
最も身分の高かった池田や丹羽ですら 小牧長久手より２年も前の清洲会議時点で 秀吉に対して領土に介入されたり 転封命令出されたり 人質召集されたり
自分の失態を叱責されたりしてるほど はっきりと上下関係があったのに 秀吉の配下は信服してないとかないわ
羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるので ほとんど直轄軍しかいないよ それに本能寺後は旧織田家の諸侯から人質召集した上で 転封命令まで出したり
領土の中の問題に介入したり、失態を叱責したり あるいは戦争中は直接逐一細かく命令出したり 皆を直轄軍として動かしてるね
三鬼清一郎氏によれば 秀吉の陣立書の導入により
それまでの一揆的秩序の軍団が初めて上下関係や統制の存在する公儀の軍になったとされてる
0438人間七七四年
2014/10/03(金) 07:54:12.05ID:fBXbWGZ6実際に河内、丹波、丹後、山城、大和など広範な領土獲得してるし
坂本など近江の一部の要求は 自分の息がかかっている丹羽に譲ったようだが。
しかも清洲会議が終わってまもなく丹後の細川と秀吉は血判同盟を取り交わして備えているのは、
清洲会議で対立した為に旧織田重臣間で徒党を組んで全面戦争に備えていた証拠。
秀長は河内の他に大和、摂津の一部を領地にしてもらってる。
（池田恒興摂津12万石以外は秀長。しかも池田を犬山城に飛ばして大坂城築城開始してる）
岸和田など和泉も秀長領になっていたとも言われているな。
だから筒井などは秀長配下。
のちの高野山征伐の伏線であり大和大納言領の前身を清洲会議を契機に形作っている。
だから大和興福寺の僧が、
羽柴の思惑通りになったと言っている。
0439あぼーん
NGNG0440あぼーん
NGNG0441人間七七四年
2014/10/03(金) 23:02:32.85ID:1igTa+1g信長の娘もらってたら一門衆だろ
0442人間七七四年
2014/10/03(金) 23:45:45.57ID:SaHh10KI女婿の家まで含めて一門・連枝と称したりはしない
0444人間七七四年
2014/10/04(土) 12:01:46.19ID:gZ3fe0WG信長の一門衆の信雄信孝信張信包蒲生丹羽池田ら一門衆らが信長を殺した明智を討伐するとか、相当アホだな。
事実、してねーし。秀吉が来なきゃ、自力で何も出来ない誰かさんみたいな有象無象の無能の輩共。
筒井は秀吉が早期に東上してなきゃ、120％明智に合流。
例外は細川だが、明智には味方はしないが、明智を討伐する意思は皆無で、局外中立の無能。
池田は信長の乳兄弟でも、小牧長久手で信雄より秀吉を選んだので、秀吉が早期に東上しなければ、明智に合流。
高山は秀吉と一緒に、備中高松城攻めはしとらんよ。初歩的な知識くらいは持とうな。
中川は息子に信長の娘もらっとるとか、どーでもいい与太話。
光秀は信長の甥に娘を嫁がせてた、言わば織田家の連枝だったのだからな。
0445人間七七四年
2014/10/04(土) 12:17:00.02ID:4VxmGwPb0446人間七七四年
2014/10/04(土) 12:17:03.36ID:gZ3fe0WG信長に忠誠があるだけで信雄には忠誠心なかったなら、家康は信雄に加勢せんよ。
甘いな。
小牧長久手の1584年時点では、秀吉はまだ織田家の家臣の直轄家臣化に成功してねーよ。
だから、池田と取り込む為、過分な褒賞を約束せざるを得ず、
加えて池田の無謀な中入りの愚策も却下できず、お陰で家康に手痛い敗戦を喫した訳だ。
清洲会議の時点で 秀吉は池田や丹羽に、領土に介入したり、転封命令出したり、人質召集したり、失態を叱責したりしてねーよ。
そんな愚行を犯せば、秀吉への反感から柴田派に変節してしまい、秀吉は孤立して失脚するだけ。アホ杉。
羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるだとさ。
早速、ペテン師の本性を披露か。
0447人間七七四年
2014/10/04(土) 13:44:13.37ID:yWISoYCV>>403と>>419
>>406と>>420は、コピペだな。
次にコピペ連投したら自治スレに通報するぞ。
0448人間七七四年
2014/10/04(土) 13:49:18.00ID:yWISoYCV>>311と>>387>>401>>416は、コピペ。
>>312と>>388>>404>>415は、コピペ。
0449人間七七四年
2014/10/04(土) 15:43:19.64ID:90RKk8Q7家康の信雄への加勢と織田家の諸侯の信雄や信長の忠誠心とは全く関係のない話
小牧長久手どころか、それより遥か以前の清州会議後ですら
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。
秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。
秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる
最も身分の高かった池田や丹羽ですら 小牧長久手より２年も前の清洲会議時点で 秀吉に対して領土に介入されたり 転封命令出されたり 人質召集されたり
自分の失態を叱責されたりしてるほど はっきりと上下関係があったのに 秀吉の配下は信服してないとかないわ
羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるので ほとんど直轄軍しかいないよ それに本能寺後は旧織田家の諸侯から人質召集した上で 転封命令まで出したり
領土の中の問題に介入したり、失態を叱責したり あるいは戦争中は直接逐一細かく命令出したり 皆を直轄軍として動かしてるね
三鬼清一郎氏によれば 秀吉の陣立書の導入により
それまでの一揆的秩序の軍団が初めて上下関係や統制の存在する公儀の軍になったとされてる
0450人間七七四年
2014/10/04(土) 15:46:35.35ID:90RKk8Q7ソースよろしく
＞池田の無謀な中入りの愚策も却下できず
まだ長久手合戦の愚策が池田の策とか馬鹿な妄想書いてるのか
＞お陰で家康に手痛い敗戦を喫した訳だ。
家康に大敗したのは秀吉の中入り作戦がアホすぎただけ
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。 白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後
すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
0451人間七七四年
2014/10/04(土) 15:50:56.45ID:90RKk8Q7清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた
５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、
これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
＞そんな愚行を犯せば、秀吉への反感から柴田派に変節してしまい、秀吉は孤立して失脚するだけ。アホ杉。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、
ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
秀吉は清洲会議から数ヶ月後の10/22時点で5畿内の配下の悉くから人質を徴収してるし
清洲会議時点でも丹羽への叱責の意を表す書状を書いたり池田の領分にまで介入してる始末。
その上蒲生や堀や筒井などもいつの間にか取り込んでて
細川とは血判状交わして臣従関係結んでる
追記するとして3/20秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし｢置目｣のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の３月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく｢長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ｣
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
むしろその反対である事がわかる。一般的に思われているような武功にあせっている様は全く見て取れない
0452人間七七四年
2014/10/04(土) 15:52:38.19ID:90RKk8Q7秀吉の直轄領 尾張の一部 近江長浜 播磨但馬因幡備前美作伯耆備前備中美作淡路讃岐の一部
0453人間七七四年
2014/10/04(土) 15:58:21.79ID:90RKk8Q7信長の一門がなぜ信長を殺した明智をうとうとしないのか不明
＞ 事実、してねーし。秀吉が来なきゃ、自力で何も出来ない誰かさんみたいな有象無象の無能の輩共。
してるかしてないかは不明だし、一人ではできなくてもみんなで集まればできる
＞ 筒井は秀吉が早期に東上してなきゃ、120％明智に合流。
根拠不明
＞ 池田は信長の乳兄弟でも、小牧長久手で信雄より秀吉を選んだので、秀吉が早期に東上しなければ、明智に合流。
そりゃ信長を殺した織田家の敵である光秀を打った秀吉を選ぶのが至極自然だし
それ以前の清州会議後に秀吉に領土に介入されたり人質招集されたり土田舎の美濃に転封命令も聞き入れて秀吉の直属家臣と化してるので
何を今さらだな
＞ 中川は息子に信長の娘もらっとるとか、どーでもいい与太話。
中川家文書でしっかり中川は信長の娘もらってるのが出てるし
秀吉とも兄弟の契り結んでる
0454人間七七四年
2014/10/04(土) 16:04:21.34ID:90RKk8Q7実際に河内、丹波、丹後、山城、大和など広範な領土獲得してるし
坂本など近江の一部の要求は 自分の息がかかっている丹羽に譲ったようだが。
しかも清洲会議が終わってまもなく丹後の細川と秀吉は血判同盟を取り交わして備えているのは、
清洲会議で対立した為に旧織田重臣間で徒党を組んで全面戦争に備えていた証拠。
秀長は河内の他に大和、摂津の一部を領地にしてもらってる。
（池田恒興摂津12万石以外は秀長。しかも池田を犬山城に飛ばして大坂城築城開始してる）
岸和田など和泉も秀長領になっていたとも言われているな。
だから筒井などは秀長配下。
のちの高野山征伐の伏線であり大和大納言領の前身を清洲会議を契機に形作っている。
だから大和興福寺の僧が、
羽柴の思惑通りになったと言っている。
0455人間七七四年
2014/10/04(土) 16:08:06.36ID:90RKk8Q7丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
0456人間七七四年
2014/10/04(土) 16:28:37.72ID:90RKk8Q7天正10年11/1秀吉→石川数正書状 真田宝物館所蔵文書
柴田勝家が織田信孝と図って謀反を企てている
丹羽・池田と自分で申し合わせて信雄を御代にたてる
五機内の主要な武将から人質を残さず取った
江州衆も人質を全く残さず出した
毛利輝元とは暇なくもうし合わせている
12/16 秀吉→高木
西美濃衆が大垣城へ出頭し人質を出したことを報じ
高木親子にも同様の行動をとることを勧告してる
12/18秀吉→宇喜多
織田信孝が和睦を申し出て
柴田勝豊は人質にだし近江の横山城には秀長を入れた。
稲葉親子と西美濃衆から人質を受け取ったことを伝えている
0457あぼーん
NGNG0458人間七七四年
2014/10/04(土) 16:51:09.09ID:yWISoYCV455はなんでコピペしたんだ？451と同じ文書だろ。
最悪に読みづらい文章だな、お前の文章は。
0459人間七七四年
2014/10/04(土) 16:58:54.17ID:90RKk8Q7天正10年9/18と9/20において行われた秀吉と丹羽長秀との会談において秀吉が養子としていた織田信長5男秀勝を施主として
10/15に信長の葬儀を挙行するという決定した
これは長秀が軍勢を率いて近江坂本城から上洛し 堀や長谷川も交えての会談で決定したものである
会談翌日の9/21には秀吉自ら「信長御仏事」のために同寺に向かった。
これは信雄・信孝をないがしろにするものであり
彼らに大きな衝撃を与えた。
秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。
秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍事再編を行った。
0461人間七七四年
2014/10/04(土) 17:01:22.50ID:90RKk8Q7何回でもコピペしてしっかり学習させる必要がある
0462人間七七四年
2014/10/04(土) 17:01:53.62ID:yWISoYCV0464人間七七四年
2014/10/04(土) 17:03:36.11ID:OaJfgd1oコピペが反論してる>>444>>446はバカな内容しか書いてないけど
0465人間七七四年
2014/10/04(土) 17:04:02.90ID:fBK1/HN60466人間七七四年
2014/10/04(土) 17:04:29.62ID:SBeFPOLZ0467人間七七四年
2014/10/04(土) 17:05:23.81ID:OaJfgd1o一回いっても理解できないバカがいるんだから
同じ内容が何度も書かれるのは当然のこと
0470人間七七四年
2014/10/04(土) 17:07:58.02ID:ZHOsKoBxコピペにケチつけてる>>457らが馬鹿なのはよく理解できた
0471人間七七四年
2014/10/04(土) 17:08:18.89ID:yWISoYCV【コピペ厨脂肪】2ちゃんねるのコピペ連投荒らしへの規制強化が発表されました。
http://read2ch.net/morningcoffee/1400600756/
0472人間七七四年
2014/10/04(土) 17:10:51.56ID:yWISoYCVhttp://qb5.2ch.net/sec2chd/
荒らしって何？ 考え中。。。「会話が成り立たない」「参加者を不愉快にする」「サーバに優しくない」
0473人間七七四年
2014/10/04(土) 17:10:54.65ID:SBeFPOLZ0474人間七七四年
2014/10/04(土) 17:14:00.55ID:ZHOsKoBx0475人間七七四年
2014/10/04(土) 17:17:10.49ID:iBbod7fi
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