【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る7

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 19:03:30.85

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/　
06　http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:49:02.60

>>288
あの著者は古文もまともに読めないから信用しない方がいい

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 14:41:26.42

そういう問題ではない

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 17:16:25.07

前田利家も放逐から帰参の流れだった
ひょっとしたら佐久間も、ってのも考える気持ちはわからなくもない
でもあの場合利家は若かったからなぁ

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 18:13:11.75

>>291
年齢って関係するんか？まあする時もあるんかな？
ちなみに右近パパ（多分老齢）も呼び戻される。予定だった。実際は戻って来る前に信長が死んじゃったけど。
あとオマケネタだと、パパは追放されるにあたり信長から支給金まで貰ってる。なかなか優雅な追放生活。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 21:10:54.18

定期的に自称子孫や井尻某のカス本をステマしに来やがるのがいるな

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 15:28:26.09

>>288
新発見、じゃなくて新解釈。
もし本人が講演なんかで、「新発見」みたいに
言ってるのなら問題があるわね。
元の史料はもちろん一次もあれば二次もあるけど
おおまかだいじょうぶ。

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 15:41:58.74

>>242
遅くて悪いが、数日後には
天皇自体が連絡取ってる。
だから「謀反人に天皇が連絡すっかよ」
というのは当たらない。
日々記では「勅使」とも表現するから
正式な使いであったろう。

光秀と第三者との関係の史料を出せ、
とはよく言われるが、変直後に親王や天皇が
連絡を取ってるのも、２４２が言うように
「連絡すっかよ」という常識からすれば
してるんだから不思議な話。

２４２の言い方すれば「明日滅びるかもしれない
謀反人に天皇も親王も連絡取った」ことになって
これはかえって光秀との関係を表すものになってしまう。

繰り返すが、黒幕説支持じゃなくて
否定説の根拠もあやふやで、それでは支持の彼を
喜ばすことになっちゃうから、どうせなら
おかしな黒幕否定説は一度きっちり問題点を
出しておいた方がいいということね。

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 17:01:56.62

で、変以前の史料はないわけだ

なので黒幕がいる根拠はないいたってシンプル
まず黒幕がいたという根拠をあやふやじゃなくはっきり示せ
話はそこからと何度も書いてあるはず順番摩り替えても無駄

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 23:52:29.70

話は変わるが､光秀は信長討ってからどうしようとしてたんだろう｡
細川を始め味方になると目算してた連中が上手く動かなかったわけだが､
本当に味方してくれると思ってたのかな｡

あと､秀吉の大返しは予測してなかったと思うが､実際予測していた敵対勢力や
猶予期間ってどんなもんだったんだろうね｡
謀略ってわりには､なんか駆け足で討っちまった感じがするので｡

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 00:56:42.10

>>295
実力ある武家に庇護して貰いたい朝廷としては、あの時点では京を抑えている明智に頼るしかないからな。
勅使派遣にはなんの不思議もない。ただしこの勅使は武家伝奏ではなく光秀のお友達の吉田。

その後、明智を討って上洛して来る秀吉・信孝にも早速勅使を派遣しているが
この勅使は武家伝奏の勧修寺を含んでいて、二人に太刀を授けている。
この対応の違い。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 01:04:36.10

>>297
細川への書状に「五十日百日の内には、近国の儀相堅め候間」とあるから
まあ畿内くらいは治められると楽観してたんだろう。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 11:03:46.96

>>298
織田政権の京都支配が長かったとはいえ、朝廷としては「その時々に京都を支配する武家勢力と接触し、
その武家が没落しても(少なくとも主上は)責任を負わない」という戦国の処世術を発揮しただけだろうね。

武家側の安定度を見極めながら付き合い方を変える計算を含めて。

吉田兼見は後で信孝に〆られたけど……

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 12:11:00.05

>>297
本能寺の変時の情勢を考えると
勝家　魚津城で上杉と交戦中
秀吉　高松城で毛利と交戦中　
信孝、長秀　四国征伐の準備兵力２万～
滝川　上野を支配中
信雄　松ヶ崎城　１万５千

信孝、長秀が軍と別行動中に本能寺の変が報告されたため兵が四散
信雄も兵をだし近江の甲賀まででてくるも後方が怪しい動きをしたため帰国
当面の敵はこの辺と考えていた。
信孝、信雄なら2,3日もあれば十分、上京し光秀を討てる状況
味方になってくれると期待したのは細川、筒井、高山、中川　摂津勢
上杉、毛利にも書状をだして各軍を留めるようにしてる
実際には、すぐに安土に入り（ここにも蒲生4千がいたが日野に移動）
朝廷、各所に書状など言われるほど言われてるほど動きは遅くない
秀吉が討てたのはマジで奇跡

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 13:15:24.29

遅くはないだろうけど、早くもないだろー
変から一週間も過ぎてから細川に泣きの手紙を送ってるようじゃなぁ…

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 19:21:53.52

毛利も上杉も自軍の利益のために何をするかなだけで積極的に明智に協力する気はさらさらなかったでしょ

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 20:39:55.94

上杉なんか（遠いせいもあって）本能寺の変の犯人が光秀と知ったときはもう死んでるしな
協力なんて考えるはずない

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 06:37:20.46

信長を討とうが自分は敵対していた家の人間で向こうからしたら頼まれる形になるのに複数に書状出したのは外部勢力との付き合いで無計画だったと見える

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:00:14.88

信長が安土接待後、家康を暗殺するつもりだったとか、
家康暗殺を明智軍にやらせるともりだったとか、
未だに馬鹿げた妄言を語る馬鹿がいるからな。

家康を暗殺したら、武田攻めの論功行賞の否定だ。
それに信長にとって、家康は暗殺せなならんほどの脅威でも何でもない。
単なる一方面軍にすぎず、命令一つで、どうにでもできる存在。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:47:05.33

家康を討つにしたって別にあのタイミングじゃなくとも北条を無力化してからでいいしな

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 08:50:00.36

そもそも家康を危険視する理由が
「家康は豊臣家を滅ぼすほどの危険人物だから」だからなあ

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:34:18.13

明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:35:10.56

>>301

中川は天正8年時点で秀吉と兄弟の契りを結んでるほど密接な関係なので秀吉を裏切るわけがない。
高山や筒井や池田など織田家諸侯も、信長に仕えていた身分なので
信長を殺した光秀につくなんて不忠行為を行うわけがない。
実際に光秀についた連中なんて若狭武田と阿辻くらいしかいないし
信孝信雄信張信包など親族連中も一杯いるし
一門の丹羽や羽柴は絶対裏切らないし
家康も信長の同盟者の立場から、反明智は確定的だし
柴田も明智と連絡なんて取ってないし
明智なんていずれ誰かに殺されてる。

中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:36:32.26

>>301

そもそも主殺しを行った光秀に勝算などない。
織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:36:59.17

織田家主君を殺した光秀に同心する連中なんて
明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:38:02.96

明智は近江坂本と丹波の25万石前後しか持ってない。
与力は悉く寝返ってて阿辻と若狭武田くらいしか残らなかったし
放置しても信雄信孝信包信張丹羽池田蜂谷ら一門や重臣らに勝手に飲み込まれていくのは目に見えてる。
フロイスの日本史にも明知軍は主殺しの汚名を負ったために士気が崩壊しててろくな戦いにならなかったと書いてるし。

明智の版図は近江坂本と丹波の20万石前後しかないからな。
近江や丹波の配下すら寝返ってる始末だし
織田家当主の主殺しをした光秀に
織田家当主の信長に仕える理由も名分もハナからない。
現に明智方に残ったのは雑魚しかいないし。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:38:59.25

羽柴は播磨但馬因幡伯耆備前美作備中淡路讃岐近江長浜尾張と
直轄領200万石に加えて
摂津37万石丸々一国＋信孝、蜂谷、丹羽、信張らが味方なので
総勢70000前後いてもおかしくない。
まあ、宇喜多や南条や讃岐は留守居組としても山崎合戦で総勢40000は楽勝で連れて来れる。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:39:48.26

本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:40:35.30

兄弟の契り結んでて、すでに200万石程度の大版図を持ち
畿内に帰ってくればさらに膨れ上がるであろう秀吉を裏切って
主殺しの汚名を負って、これから討伐される軍団の明智にわざわざ寝返るメリットがない。
明智の配下なんてほとんど与力しかいなくて
この時点でろくに誰も明智方として棋士鮮明にしてないどころか
信雄も信孝も丹羽も反明智は確定的だし
柴田も明智に協力するわけないし
明智はどうみても四面楚歌状態なのは目に見えてる。
実際阿辻と若狭武田くらいしか残ってねーし

中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:42:51.50

状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:45:43.08

>>306
あの力関係で信長が家康を暗殺する必要も理由もないわな
本城惣右衛門覚書の「家康を討つんだと思った」でも根拠にしたんかな

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:14:32.62

>>317
真面目に聞きたいが四国征伐の兵や
信雄がいるわけだ、すぐさま畿内で動員をかける
または単独で攻めこんだ場合2,3日で決着はつくよね？
そういう意味じゃあ秀吉の行動は遅すぎるんだよ

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:17:25.87

>>318
まあ、そんな感じか
http://news.livedoor.com/article/detail/9201074/

てか、本は読んだけど「信長が家康を危険人物と…うんぬん」の根拠がｻﾗｯと流されてて何だか分からなかったわい

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:20:00.71

>>319
四国征伐の軍や信雄勢は四方に散らばっていて一箇所に大きな兵力を集合させることができなかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:30:39.40

子孫本を語るのもなんだが、信長が家康を
どう思っていたか、はちと面白いところなんだよね。
結果ではなくあの時点では、サルもタヌキも
そんなに重要人物ではない。

家康がもし光秀から「御身危機」と言われたとして
それをどうして信じたかは子孫本には書いてあった？

家康が信長をどう思ってたか、はその後家康が
秀吉亡き後の豊臣にしたこと考えるとこれも
ちと面白い。

もちろん状況が違うから比較はできないけど、
「そういう選択肢を選んだ」というのは大事だろうからね。

本城覚書は意外と専門家は触れないんだよね。
泣き所か。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:31:20.85

信雄なんて自分の指揮下の動員兵力3000も持ってるか怪しいじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:50:21.48

家康は信長への絶対忠誠を示す為、武田征伐後、信長が徳川領を通過する際、
前代未聞に等しい破格の接待をした訳だ。

信長は、余りに行き届いた極上の接待に、上機嫌で、安土に帰城。
家康の安土訪問は、その返礼の意味もある。

家康は信長に絶対に逆らえないのは、信康事件で明らか。
当時以上に、両者の実力差は開いてしまった以上、家康は信長の忠犬に徹するしか生き残る術はないし、
信長は佐久間信盛の如く、家康に不快な思いをさせられた過去もなく、常に忠勤に励んでいたので、評価はMAXのAAA。

信長に暗殺する動機はある筈がない。
家康が悪党の本性を現すのは、信長の死後。

家康を暗殺云々は、歴史や常識を知らない小物の与太話。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 13:44:39.60

＞家康は信長に絶対に逆らえないのは、信康事件で明らか。

いまだにこんなこと言っているやつが歴史の常識を語るのかｗ

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 14:18:32.88

豊臣が滅びたのは家康が危険人物だったのではなく秀吉死後の豊臣に戦国の大名やれる人材が残ってなかった

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 15:16:42.06

三成は畿内だけで18万もかき集めて豊臣家のために家康討伐に挙兵して戦った。
しかし毛利がアホすぎたために関が原本戦で大敗した。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 15:32:57.59

西軍は石田や小西や大谷といった名将たちが集結していたが
毛利がアホすぎて、三成の進言を聞き入れず、尾張口～三河方面の侵攻に目をくれず
大阪で引きこもりやってたから負けただけ。
三成が毛利の立場だったら7月の書状に書いてるように速攻で三河や遠江に侵攻して徳川軍は駿河口で立ち往生食らってる。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 15:58:18.46

>>321
信孝、長秀は大阪に２万↑の兵を集めて四国征伐前
信孝、長秀が移動中に本能寺の変が報告されたため
兵が四散、ここでまとめることができれば、すぐさま京都を攻められる

信雄は兵を派兵してるものの１万↑は松ヶ島城にいる
明智を討伐しようと兵をだしたが背後が怪しかったため日野城へ

あ · 2014/09/04(木) 16:39:11.33

>>329
兵力のソースは？
俺が読んだやつだと信雄勢は3000前後
信孝勢は10000前後で軍の数が少ないのでどうしようもなかったと書かれてたけど。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 16:42:44.27

距離が近すぎたから動揺したんじゃないの。
それから兵が四散したというのは川角太閤記とかがソースじゃなかったっけ？
郷土史料とか洗ってみたけどそれらしい文書は出てこなかった。

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 19:49:49.83

ここまでわかった! 明智光秀の謎 (新人物文庫)　 2014/9/8

本能寺の変の実行者として「謀反人」のレッテルを貼られてきた明智光秀の実像を、最新研究から解き明かす。付録として、本能寺の変後に書かれた同時代史料「惟任退治記」全文の原文・現代語訳を掲載。

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 20:37:56.29

歴史読本6月号と内容重複してそう…

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 20:58:05.09

数ヶ月前にも明智光秀の本出たっけな

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 22:22:42.03

レッテルも何も事実だろう　＞謀反人

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 01:13:38.68

長久手の戦い資料館にも、実際はあの戦いは秀吉も賛成して組織的に実行した戦争だと明記してあった。
手取川も勝手に秀吉が抜けたのなら信長により処罰されているはず。
秀吉も参加していたはずだ。
秀吉はプロパガンダを駆使した情報の職人である。
よって、光秀が天下を取ろうとして謀反を起こしたという秀吉プロパガンダは疑う必要があると思う。

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 01:46:10.06

>>337
豊臣を滅ぼした徳川幕府がその「秀吉の工作」を暴かなかったのはなぜ？

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 02:20:16.30

>>337
『惟任退治記』がどうのこうのと喚いてる自称子孫と同類の戯れ言やなww

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 04:48:14.56

地元が調べたものだから正しいとは限らない
資料館がソースとは随分追い込まれてるなお前

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 21:08:01.98

光秀が正義とか不幸の人と主張する人は誰の身になってるんだろう

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 22:01:35.68

>>341
さぁ…自己投影でもしてるんじゃね？笑

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 17:27:23.42

本能寺の動機説って恨みとか誰かに唆されたとか黒幕がいるとかってばっかりなんだが
普通に光秀が武家として明智家を残そうとしてたとしてこのまま自分が隠居とか死んだりして
子供か親類が後を継いだとしても信長は実力主義だから潰されちゃうと思って謀反したって考えられないのかね
佐久間とか林の例を見て武士として自分本位なやり方で謀反起こしたっていうのどうだろう

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 17:55:43.45

佐久間や林よりも塙直政の一族の末路の方が光秀に危機感与えてそう

**人間七七四年** · 2014/09/07(日) 23:35:06.63

>>343
>恨みとか誰かに唆されたとか黒幕がいるとかってばっかりなんだが

え？近年ではそんな主張ほぼ生き残ってねえんだけどｗ

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 11:37:33.09

>>343
それが普通？の解釈で
それじゃぁ面白くないから
陰謀説が出てくるわけだ。

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 16:12:53.89

>>343
あなたの意見は「野望説」の1つで、怨恨説と並んで本能寺の変の原因として最もポピュラーなもんだぞ

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 17:13:05.17

信長の下では楽隠居は許されず死ぬまで働き続けなければならない
13歳の息子の器量は未知数で今自分が死んだら佐久間家のようになるかも

野望説というより前途悲観説じゃね？

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 17:28:56.47

「コレトー・ヒュウガ」

進撃に登場しそうだね

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 20:50:09.84

>>343 それって最近売れた本で言ってないか？

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 21:14:21.84

自分がその織田家のやり方で上がってきたのにそんなこと考えてたんじゃ卑しくて面白くない人はいるだろうな
本能寺前の織田は息子が成人してた方が少ないから他の奴らも同じと思っとけば良かった

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 21:30:46.09

信長のとこは外様譜代関係なく能力だけで出世出来たおかげで明智羽柴の躍進があったけど
その考え方じゃあ世代交代で得た権力は失うと考えてもおかしくないか
信長政権じゃあ能力ある軍団長に任せて勢力広げた訳だけど統一後は各軍団長はどうするつもりだったんだろ
内政出来ない組は韓信みたいな扱いになったのかね

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 22:36:32.18

いわゆる方面軍司令みたいな目立つポジションに外様を配してるが
意外に一門譜代中心なのが織田権力。

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 00:20:20.22

>>348
前途悲観と(一か八かの)野望が結び付いたと考えるとしっくり来る。

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 11:11:10.07

信長と信忠が敬武装で京都滞在という、
前代未聞の大チャンスに、
後先考えずに飛びついた。

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 11:12:08.22

軽武装、だった

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 23:50:57.24

大将だけ重装備・重武装したってしゃあねぇだろ
と、一応突っ込んでおいてやるよ

**人間七七四年** · 2014/09/10(水) 00:57:37.00

前途悲観説は、目が悪かった、とかで
メガネ屋さん？たちから支持があったとか。

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 02:33:08.01

ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 12:22:52.57

明智に付けた譜代、一族ておらんかった罠な悪寒がするんだけど。柴田とか猿んとこなら犬とか佐々に浅野、小六に生駒とまぁ、みょうな動きしたら情報きそうやけど。

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 22:24:20.68

>>360
まずは日本語で読み書き出来るようになろうな

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 17:58:42.01

「明智光秀　浪人出身の外様大名実像」（谷口研語/洋泉社）では、
子孫本で書かれていた元々幕臣だった説を否定してるのな。
土岐明智に繋がる者が家格的に細川の足軽をやってるわけないってこともあるらしい。

光秀が進士氏の出だと、その辺の事情は変わってくる気もするがどうだろ？

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 04:21:19.87

新史料でも出ない以上、もう光秀の出自についてはこれ以上なにもわからないよ。
みんな推測。
本能寺の変ブームのせい？信長人気のせい？か、最近光秀ネタも随分クローズアップされてるが
正確な年齢もわからない、良質史料でわかる人生が15年足らずでしかないのが実情。
出自どころか大人になるまでの道程すら一切わからないんだぜ。無駄な論議よ。

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 14:21:34.81

>>362
その辺は難しいな。
最初は足軽クラスでそっから頭角を
あらわしたかもしれないし、幕臣説を否定した
ことにはならないだろう。
子孫説の否定はこういうあやふやな反論が
多いからかえって燃料投下してる部分もあるなあ。

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 00:03:25.19

性質の異なる二つの史料（多聞院日記、フロイス日本史）に細川に仕えていた中間
とあるのだがら、その辺りが実情に近いのだろう。
光秀自身、自分を「瓦礫沈淪の輩」と称してもいるからな。

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 12:15:34.90

【歴史】 “明智光秀”子孫が語る「本能寺の変」（1）信長による家康討ちが発端 [アサヒ芸能]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1411576864/

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 12:43:08.04

>>366

武田が滅亡したので家康が不要になった。
”だから上様は徳川殿を殺すだろう”と、明智軍の下っ端でさえ予想してた。
信長が家康を殺すつもりだったら、安土城で毒殺するなり斬殺するなり、いくらでもできただろう。
しかし、殺さなかった。
家康も、丸腰で安土を訪問してきた。
１、信長は家康にはまだ利用価値があると考えていた
２、この二人の間には奇跡的な友情・信頼関係があった
まあ、２はどうだか知らんが。
家康が京～堺滞在中に襲撃するなど、逃げられる可能性あり、確実でない。
安土城内でやらなかったことで、信長に家康殺害の意図がなかったことは確実だ。

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 17:54:35.54

別に子孫説擁護するわけじゃないが
安土に丸腰できた、はどうだろう。
屈強の家臣たくさん連れてたし、
毒殺、というのは狙った相手に確実に
飲ますのはそれなりに難しい。
また斬殺というのも、相当大掛かりに
準備しないといけないし、雰囲気で悟られる
心配もある。

だから、どうせ斬殺っぽくやるのなら
光秀がしたように、本格的に大軍で
寝込みを襲う、というのはかなり優秀だろう。

信長と家康の関係、というのは本能寺はともかく
面白いテーマである。
友情関係、というのがお花畑とするなら
両者の利害を含んだ複雑な関係にあった
とする考察は面白いということね。

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 20:44:29.95

>>367 安土城を血で染めようとはふつう思わないだろ？
重臣をほとんど連れてきているから寝込みを襲えばほぼ確実に徳川家を滅ぼせ
るな、それを警戒して家康も服部半蔵を連れてきているんだろうが。

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 23:59:44.66

本能寺の変て楽しいな
信長が主役だけど秀吉家康と戦国三傑みんな絡んでるから妄想が膨らむ膨らむｗ

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 02:02:52.14

>>368
家康が連れてきたのは、忠勝・直政をはじめ２０人くらいだろう。
安土城内には織田家の侍が数千はいたし、槍、弓矢、鉄砲ごまんとある。

それに当時の宴会は、各自にお膳を配置する形だから、
ピンポイントで家康だけに毒を盛ることも可能。もち全員に盛ることも。
たしか信長自らお膳を運んだという話じゃなかったかな？

斬殺でも毒殺でも容易にできた。
なんで、中国へ対毛利戦に出撃する明智を
わざわざ京に戻して家康を討たせたりなどという面倒なことをするかな。

それに家康を殺したら、即、徳川領へ兵をやって制圧しないと、
三河・遠江・駿河にどんな混乱が起きるか、
そしてそれが天下布武の事業にどう跳ね返ってくるか予想しがたい。
信長はその三河への出撃の準備を何もしていない。
したがって信長に家康殺害の意図はなかった。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 06:45:24.57

佐久間信盛が潰されて、織田家内部で光秀の比重が大きくなっていたのは事実だよ。

しかも光秀の讒言で佐久間は潰されているから、
織田家内部で譜代衆と外様衆の対立は、かなり大きかったと思う。

逆に言うと佐久間が健在なら、光秀は、黒幕が居ようが居まいが、謀反を起こせなかっただろうと思う。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 14:31:08.29

>>371
全員に毒をもっても
同じタイミングで食べるとは限らない。
誰かが毒見的に先に食べて「ウウッ」なんてなったら
大騒ぎだね。
それに弓鉄砲がごまんとあっても
同時に使えるわけではない。
仮に火縄銃の匂いでもしたらそれこそ大騒ぎ。
だから、理論上は「容易」なんだけど
実行するには問題がいろいろ出てくるもんなんだ。

子孫論擁護じゃなくて、反論が思いつき的なものでは
かえって燃料投下になってるのが心配なんだよね。

他にも細かい点はキリがないんだけど
「殺害の意図がない」というのを説明しようとすると
結構大変。

まぁ、安土でやらなかったから、というよりは
途中の山中で待ち伏せして殺せば、通り魔的に
他人のせいに出来て、その後の混乱も防ぎやすい
とかしたほうがシンプルに、子孫説の矛盾を
つけるとは思うのだけど。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 14:49:38.55

>>371-373

素人が考える推理小説って感じ
もちっとひねりが欲しいね

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 17:45:33.18

あの時点で家康を殺す利点が全く見当たらないんだが
これから方面軍の一翼として北条や東北方面でもお世話になる戦力でしょ
もし殺して三遠駿を接収したって反乱祭りになるだけだし

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 18:25:58.97

>>375
優秀すぎる、ってことなのかねぇ。
だから、家康個人だけでは
それこそ復讐がこわいから
主だった家臣まで一気に抹殺するチャンスみたい
な感じなのか。

結果的に歴史がそうなったように
自分の息子たちと家康比べて
危険なのは家康ぐらいと
判断した、というのなら
小説のネタぐらいにはなるけどね。

信長の肉声テープでもない限り
どこまで行っても小説の話。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 18:33:22.98

あけちのみっちゃん

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 18:42:33.64

信長って優秀な味方に対してはかなり大事にするイメージだけどね
殺すよりも信頼して重用していくって感じだからいまいちピンとこない
信長は子供にどんな期待してたのかいまいち見えないんだよね
もし本能寺なくて天下統一したとしてどういう統治をして政権をどうしていったのかイメージわかない

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 18:50:30.69

>>378
信長の政権構想に関しては
本人の意思が記録に残ってないし
状況からでも相当に専門家でも意見が
別れるところ。

重用していく、というのも利害が一致するうちはいいけど
そうではない時、なくなった時、はシビアだからね。
それを、思いつきか、用紙周到の結果か、根に持つタイプか
でまた個別の解釈も違ってはくるだろうね。

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 19:25:52.88

信長のプランは中国的な皇帝を中心とした中央集権制度だったんじゃないかしらね？

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 20:40:23.51

中華皇帝説は堀が唱えて
スルーされてたなぁ。
反論にも答えられなかったし。そして秀吉研究へ・・

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 23:34:52.51

＞子孫説

って、
信長「６月２日の夜、家康が本能寺に泊るから、お前行って殺しとけ」
光秀「ははっ！」
で、光秀が本能寺攻めてみたら、信長が泊ってた・・・・・・って話？

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 04:34:06.17

>>374
素人の考える推理以外の何物でもないんだからしょうがないだろｗ
理由を特定出来る歴史資料が存在しないんだから推理以外のアプローチしかできねえよ

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 04:34:33.49

ミス、推理以外のアプローチはできねえよ

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 20:26:55.31

結局、秀吉の中国大返しという想定外が、光秀の運の無さだっただけ

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 21:20:16.83

>>385
中国大返しがなくても、遅いか早いかの違いで、結局、謀反人光秀は、周囲から包囲され攻められて、滅亡しか待っていないだろう。

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 21:44:45.81

そもそも主殺しを行った光秀に勝算などない。
織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる

**人間七七四年** · 2014/09/27(土) 21:47:40.36

織田家主君を殺した光秀に同心する連中なんて
明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。