【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る7

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 19:03:30.85

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/　
06　http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 08:14:33.75

>>230
> 近世～近代が黒幕説に言及してない
> というのは、信長自体が興味をもたれてない
> というだけのことかもね。

論旨がわからんなあ。
そもそも光秀が単独で謀反を起こしたことは明白なんだから、黒幕の存在を語るのは遊び以上の何者でもないよ。
現在のところは、ね。
大体、黒幕説の嚆矢であるところの桐野自体が黒幕説を取り下げてる時点で終わってるよ。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 08:51:38.93

>>229
てか「信長が譲位を迫った」ってのは記録に無いし確定事項じゃないんだぜ。それを前提に話を進めるのどうよ
まず譲位を迫った証拠から出してちょ

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 12:40:49.15

>>221
少なくとも朝廷説と義昭説については、機密保持の必要性が薄れた信長殺害後にも
光秀が大義名分を訴える論拠とすらしていないから、成り立たないと思う。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:13:31.21

>>231
信長自体に人気が出てきたのは
それこそ昭和後期になってから、という話さ。
江戸時代の草子類にはほとんどでてこない。
それ以外は同意だよ。
ただ、黒幕説は今でも東大系教授が
ものすごく気にしてる？ところが面白いわね。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:16:55.75

>>232
天正九年の左大臣推認の時に、譲位後に
受ける、とお返事してるでしょ。
「せまった」というのは表現があれだけども
信長から「譲位」を持ち出したのはこれで二度目。
その後も御湯殿日記には、親王が位についたらね、とか
返事をしてる。
ウィキにも書いてあるだろうから確認してみておくれ。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:27:22.29

>>233
別に黒幕説主張するわけじゃないが
義昭説はともかく、公武関係が微妙だったとしたら
光秀、朝廷では利害が一致するわけさ。

直接的な古文書に「天皇のご落胤である」とか
義昭が「わしが黒幕である」と言ったって、それが
本当かどうかを確認するのが大事でしょ。

直接証拠、古文書を出せ、と言ったって
要は状況や背景の確認が大事。
自白だけじゃなくて、動機とか利害とか
それがないと有罪にはならないのは今でもね。

藤本とかの本はそのあたりが結構
独りよがりの論理で、あれでは黒幕説論破には
なってないな、というところ。

例えばだが、光秀ー朝廷は敵対関係や利害が相反し
協力することはありえない、という風に論を進めれば
いいのに、そういう展開にならないところがちょっと
不思議なところなんだよね。
これは堀、金子にも言えて、微妙なところではある。

いっとくが、わしは黒幕説は成立しないと思うからこそ
そのあたりの論の進め方に不満がある、ということだからね。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:53:50.21

「せまった」って表現じゃなくて、
「ご提案申し上げた」って表現に変えれば、何か新たに見えてくるものが…

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 15:00:25.26

提案かもねー。正親天皇はその譲位の提案に「頼もしく思う」(正親天皇宸筆御消息案)みたいな事を言ってるし

なかなか譲位出来なかったのは実は正親天皇が嫌がってたのか、それとも費用を出す信長の都合かは不明

隠居が嫌なら上皇になればいいし。そんなに譲位を嫌がる理由も無い気もするが

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 16:07:32.21

最初の提案の時は朝廷は
準備万端にして待ってた。
この時は費用出してくれる信長に対して
信頼してたし朝廷側からは友好的でありたかったろう。

天正九年の時が問題なんだよね。
結局信長が、年が悪い、と断ったのが最終結論。

その間に状況が変わった、というのはあるのだろうが
信長としては譲位の費用負担を「後継人となる」のような
意味合いにとってたんだろう、当然だが。
これは友好的もありそうじゃない意味にも解釈できる。

このあたりの微妙な両者の思惑の違いが九年の不思議な？
やりとりになってるんじゃないだろか。

そのあたりは、誠仁親王の息子の猶子と親王自体の
二条屋敷への引越しが大きな問題だろう。
朝廷から見たら「信長さんありがとう」だったのが
「あれ、信長さん、なんか譲位とか後継を
違う意味にとってない？」のような。

このあたりは金子が親王の研究をしてるから
そのうち出てくるかもしれない。
最近出た本は未読だからもう触れてるのかもしれないが。

史料だとそりゃ、丁寧な言葉で友好的にやりとりしてるけど
それをどう考えるかは専門家でもまた違うしね。
例えば、藤井なんかだけど。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 16:29:15.60

朝廷に関しては、そんな大胆なことが出来るんなら頼朝にも尊氏にも義満にも家康にもなぜやらんのよ、と
信長のときだけ本気出したの？

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 16:29:48.54

まず信長が譲位を断った理由について、考えすぎなんじゃ？
もろ史料に書いてあるじゃん「信長は『今縁起が悪いから止めた方がいい』と言ってる」って。

こっから現代人が導きだす活論としては、「へ～信長って意外と縁起担ぎするんだぁ」　これだけ。
あと「彼は縁起など信じない」と書いたフロイスさんご愁傷様。　この程度。

で肝心の朝廷はどうだったかというと、専ら占いやって縁起担ぎしてる組織なんだから不愉快はないでしょう。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 17:14:03.44

>>230
>まず光秀に連絡取ってるのが正親町天皇ではなく親王の方なんだけど

明日滅びるかもしれん謀反人なんかに天皇が直接応対するかっての。
しかも与えられたのは女房奉書で。
銀子五百枚献上しても朝廷の対応はこれですわｗ

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 17:19:12.47

まあでも本音は分からんよねｗ
信「もうちょっとしたら中国四国九州平定じゃん！そいつらに金を出させよう(￣ー￣)ｖ」とか

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 17:31:54.10

それもありうるw
ただここで注意しなきゃならんのは、信長の皇室に対する崇敬は途方もないということ。
信「中国四国九州、おまえら金出せ、幸せだろ？な？な？」

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 17:51:50.71

中世期の時代と人物を語る場で「皇室」なんて言っちゃう奴は底が知れてるなw

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 19:21:22.80

近現代の価値観を遡及適用しないようにするのは重要だね。天皇の譲位(要求)だって、
上皇＝治天の君だった時代と明治以降じゃまるで意味が違うし。

光秀ファンやウヨ文化人が「朝廷を守るため信長を討った」と持ち上げているけど、
アジビラレベルと思う。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 19:45:36.73

谷口の新刊読む限り、「朝廷を守るため信長を討った」は前提から無理筋としか思えない。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 20:55:51.62

朝廷大好き、だから光秀も好き、こういう光秀ファンの今後が心配です。
自己矛盾にどう落とし前つけるのか…

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 21:27:03.17

光秀は日常的に接していたから地方の武将のように朝廷に対する憧れなど持たず
むしろ非常にシビアな目で見ていたんじゃないかな
謀反も事後承諾で献金すればどうにかなるだろ程度の認識だったんじゃないかと

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 22:37:41.00

相変わらず、光秀の単独犯行を前提にした、黒幕説否定論を語るバカ共が大勢いるな。
ま、コイツ等は駄作の代名詞たる、鈴木眞哉･藤本正行著『信長は謀略で殺されたのか』を真に受けてる阿呆共にすぎんのだが。
光秀が単独で叛意を決意したなら、松永久秀や荒木村重の様に、居城で反信長の意志を表明してるっつーの。
が、松永や荒木と異なり、居城に篭城しても、援軍が来る期待は皆無。
因って、単独犯行は在り得ない。

特に笑ったのが、>>231の馬鹿丸出しの書込。
『光秀が単独で謀反を起こしたことは明白なんだから、黒幕の存在を語るのは遊び以上の何者でもない』

なら、元亀三年の信玄の西上も、
武田が単独で進軍しているのだから、義昭関与は遊び以上の何者でもない。という理屈になるな。

伊勢長島の一向一揆も、石山本願寺の関与は、無かった理屈になるな。
なんせ、そこに顕如は加わってないのだからな。

浅井朝倉の一連の反信長行動や比叡山立て籠もりも、義昭が従軍していないのだから、義昭は無関係という理屈になるな。

無能低能な連中は、他説は否定しても、自説の正しさを証明できないのが十八番だからな。
鈴木眞哉･藤本正行の様にな。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:03:20.96

荒木や松永も、謀反を考え始めた後に信長が少数の供だけで
自軍の行動圏内に来たら、すかさず討っただろう。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:08:54.74

>>250
巣に籠ってろよ、いつもの電波ｗ
ほれ→http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1384002273/l50

**あぼーん** · NG

あぼーん

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:16:06.23

>>252
的外れなURLを提示して、恥を上塗りする無能。
光秀単独犯行の論拠の一片さえ語れない無能。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:18:09.26

そもそも本能寺の変は光秀・・明智軍単独でやったことしか表に現れてない。
黒幕なり共謀なり、他がいるという証拠が何一つない。
理屈言う前に黒幕や共謀犯いたっていう証拠を挙げるべきでね。

今日1番笑ったのが、>>250の池沼丸出しの書込。
『無能低能な連中は、他説は否定しても、自説の正しさを証明できないのが十八番だからな。』

お前のレスがまんまそれなのにね
まあいつものことだけど

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:18:14.33

>>253
本能寺の変の時点でも、まだ周囲に反織田が健在だったのだかな。
お前、一度病院行ったほうがいいな。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:22:17.19

>>255
ほう。
なら、何で光秀が信長の少数非武装入京を、ピンポイントで知っていたのか、お教えてくれよ。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:26:31.85

>>257
逆だよ。それは俺がお前に質問するものだ。
知っていたのを誰が光秀に情報与えたのか、その証拠を示してくれよ。
幕府衆でも朝廷関係でも、その史料があれば話は進むよ。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:34:32.58

>>254
全然的外れちゃうやんけｗ
正体バレバレなんだよ。
「誠仁践祚で信長誘き出した」っていう脳内ソース以外のモン見つかったか？ｗ

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:35:46.71

>>258
光秀の単独犯行なら、外部から光秀に信長の少数非武装入京の情報は入らない。

1)光秀が独自に情報収集したか
2)織田家から正規ルートで、光秀に通達されたか

上記のどちらかしかない。
どっちなんだ、あ？

馬鹿でも答えられる二者択一の簡単な問題だ。
はっきりさせてみろ。
無論、その根拠もな。

終わったな。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:39:44.08

>>260
うん、だからまず黒幕がいるという証拠発見からスタートなんだよ。
本能寺の変関連の史料は光秀単独の行動しか現れてないからだ。
順序すり替えて押し通そうとしても無駄だぞ

さあ、光秀に情報与えたっていう史料はよ

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:40:00.31

>>259
ほう。
なら「誠仁践祚で信長誘き出した」っていう脳内ソース以外で、信長の唐突な少数非武装入京の理由を語ってみろ。

まさか公家衆と茶会する為、という見た目そのまんまの寝言をホザくんじゃねーだろーな。
ま、十中八九そうだろうが。

また、あっさり論破されちまったな。無能。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:43:14.94

＞光秀の単独犯行なら、外部から光秀に信長の少数非武装入京の情報は入らない。

そもそもこの断定からして証拠ないからな。
菅っちには是非、新史料の発見と公開を期待したいところだ。脳内ソースじゃ押し通せないゾ。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:43:44.81

>>261
要するに、
二者択一の簡単な質問からも逃げまくる、底無しの無能が、単独犯行論者の知能レベル。

こんな簡単な質問にさえ答えられない阿呆が、一丁前に歴史を語るなっつーの。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:46:59.86

>>263
なら、その断定を否定できる根拠を語れ。
ま、無能に出来るのは、上っ面の否定だけ。
相手に史料提出は求めるが、己は何も出せないのも、無能の十八番。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:50:07.92

>>262
やっぱ脳内ソースしかねえんじゃんｗ
脳内ソースで世人を納得させられるかっての。

ほんと『無能低能な連中は、他説は否定しても、自説の正しさを証明できないのが十八番だからな。』
これに尽きてるわｗ

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:51:50.12

>>265
なら、まず本能寺の変の史料を追って単独犯以外を列挙できる根拠を語れ。
ま、無能に出来るのは、上っ面の否定だけ。
相手に史料提出は求めるが、己は何も出せないのも、無能の十八番。

コピペでほぼそっくり返せますな
ちゃんと順番は守ろうね

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:54:53.56

早く本能寺の変を史料で列記して光秀以外の人間が関与してる部分を見せてよ～
ねえ見せて～

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:56:46.28

>>267
>>260の、超簡単な二者択一質問に答えられない時点で、単独犯行説は破綻してるのだがな。
阿呆は、それさえ気付かんか。
小早川秀秋にも劣る無能が、現代社会にも存在するとはな（爆笑）

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 23:58:44.81

単独犯行説（笑）
お前には説かも知れんが、それが史実だからｗ

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 00:08:31.02

阿呆の小早川秀秋でさえ、攻撃対象を西軍にするか東軍にするかの、二者択一に結論を出せたのに、
単独犯論者は、諸将から馬鹿にされてた小早川秀秋でさえ出来た簡単な選択が出来ない、信じられない白痴の無能。
猿以下だな（大爆笑）

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 00:19:52.57

いいからはやく証拠出せよネズミ以下

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:41:29.69

「本能寺の変 431年目の真実」ってどうですか？

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 09:23:42.56

ほんと2ｃｈってすごいわ
自分で自分にいい点数つけてその評価を元に威張り散らすとかまともな神経じゃないのが普通に徘徊してるんだから
俺の言うことの方が正しい、なぜならお前は馬鹿だからだ
これで論破した気になってるんだもんな

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 09:36:03.12

>>273
著者は専門家じゃない
これで察しろ

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 09:51:49.75

>>275
専門家だからってまともとは限らないし、専門家じゃないからってまともじゃないとは限らない。
明智憲三郎がどうかは知らんけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/31(日) 10:51:42.74

果心居士の幻術にはまった明智くん。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 12:09:01.63

週末になると出てくる黒幕説くんってまだ居たんだ
もう5年ぐらい同じことしてるんじゃないか

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 12:45:31.72

長曽我部説とか朝廷説とか色々あるけど、結局明智自信の出世欲とか権力欲の後押ししただけやと思うわ
佐久間の処遇とか見たら、一か八かやったれってなるのも分かる

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 13:35:06.11

相次ぐ老臣粛清と四国政策変更で不安･不満が高まっていたところに

自軍の出陣と信長在京が重なる奇跡的タイミングが到来して

野心にも火がついて決起したというのが平凡だけど無理ない解釈と思う。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 16:32:41.58

ちなみに信長の追放って、現代人が想像するのとちと違う。これ押さえとくの大事。
しばらくしたら呼び戻されるんよ。完全解雇だと思ってる人多そうだけど。
だからこれが謀反の原因の一つだったとすると、光秀は相当被害妄想激しいか、もしくは自分にかなりやましいことがあったのか。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 16:54:50.84

かなり戻るけど>>246
>光秀ファンやウヨ文化人が「朝廷を守るため信長を討った」と持ち上げている、アジビラレベル。

よくぞ言って下っすった。
この手の文化人の背後には必ず中韓工作員がいるだろうね。いわゆるウヨ勢力の分断作戦。それ以外の日本人も混乱させようとしてる。
重々気を付けないと。で光秀人気が不動になった頃、工作員は史実をぶち上げる。光秀は朝廷潰した張本人だって。
でもその頃光秀は超人気者なので、朝廷潰した光秀GJの世論が出来ることを彼らは期待してる。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 19:53:25.38

>>278
でも結局、黒幕の証拠を出せないネズミ以下の存在。まあネズミゴキブリの類なら5年くらい生息するからタチ悪いね。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 22:28:42.82

>>281
織田家に限らず、追放･出奔どころか謀反したのに本人や子孫が帰参できたケースは多い。
だけど、必ずそうだという保証もない。

佐久間問責は発奮を期待したのに…と解釈する人もいて、子の信栄は後に赦されたけど、
織田家重臣の父親が野垂れ死んだのは広く天下に衝撃を与えたと思う。

尤も、江戸初期に存続していた佐久間家は「信盛を讒言したのは光秀かも知れない」と
見なしていたらしいから、仮に事実なら一筋縄ではいかない状況だけど。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 23:57:32.50

>>273
自称子孫が妄想垂れ流しに終始。
関わるのは金と時間の無駄。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 01:30:38.12

>>284
そこは死人に口なしってやつで
光秀のせいにしてれば反論するのがいないから楽よ
後年、滅亡した家を悪者にして言い訳繕ってる史料はまず疑うべし

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 07:07:45.30

悪者で通ってた人物こそ最近は事実がどうであるかより「本当はこいつが有能で善人でこいつに従わなかったり悪者にしてきた奴らを糞と評価しろ」と日本の歴史を否定してまで擁護してるのばっかりじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:07:56.19

「本能寺の変 431年目の真実」って実際に史料に書かれていたことを著者が新発見したんでしょ？
その史料って信用できないものなんですか？

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:49:02.60

>>288
あの著者は古文もまともに読めないから信用しない方がいい

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 14:41:26.42

そういう問題ではない

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 17:16:25.07

前田利家も放逐から帰参の流れだった
ひょっとしたら佐久間も、ってのも考える気持ちはわからなくもない
でもあの場合利家は若かったからなぁ

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 18:13:11.75

>>291
年齢って関係するんか？まあする時もあるんかな？
ちなみに右近パパ（多分老齢）も呼び戻される。予定だった。実際は戻って来る前に信長が死んじゃったけど。
あとオマケネタだと、パパは追放されるにあたり信長から支給金まで貰ってる。なかなか優雅な追放生活。

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 21:10:54.18

定期的に自称子孫や井尻某のカス本をステマしに来やがるのがいるな

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 15:28:26.09

>>288
新発見、じゃなくて新解釈。
もし本人が講演なんかで、「新発見」みたいに
言ってるのなら問題があるわね。
元の史料はもちろん一次もあれば二次もあるけど
おおまかだいじょうぶ。

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 15:41:58.74

>>242
遅くて悪いが、数日後には
天皇自体が連絡取ってる。
だから「謀反人に天皇が連絡すっかよ」
というのは当たらない。
日々記では「勅使」とも表現するから
正式な使いであったろう。

光秀と第三者との関係の史料を出せ、
とはよく言われるが、変直後に親王や天皇が
連絡を取ってるのも、２４２が言うように
「連絡すっかよ」という常識からすれば
してるんだから不思議な話。

２４２の言い方すれば「明日滅びるかもしれない
謀反人に天皇も親王も連絡取った」ことになって
これはかえって光秀との関係を表すものになってしまう。

繰り返すが、黒幕説支持じゃなくて
否定説の根拠もあやふやで、それでは支持の彼を
喜ばすことになっちゃうから、どうせなら
おかしな黒幕否定説は一度きっちり問題点を
出しておいた方がいいということね。

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 17:01:56.62

で、変以前の史料はないわけだ

なので黒幕がいる根拠はないいたってシンプル
まず黒幕がいたという根拠をあやふやじゃなくはっきり示せ
話はそこからと何度も書いてあるはず順番摩り替えても無駄

**人間七七四年** · 2014/09/02(火) 23:52:29.70

話は変わるが､光秀は信長討ってからどうしようとしてたんだろう｡
細川を始め味方になると目算してた連中が上手く動かなかったわけだが､
本当に味方してくれると思ってたのかな｡

あと､秀吉の大返しは予測してなかったと思うが､実際予測していた敵対勢力や
猶予期間ってどんなもんだったんだろうね｡
謀略ってわりには､なんか駆け足で討っちまった感じがするので｡

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 00:56:42.10

>>295
実力ある武家に庇護して貰いたい朝廷としては、あの時点では京を抑えている明智に頼るしかないからな。
勅使派遣にはなんの不思議もない。ただしこの勅使は武家伝奏ではなく光秀のお友達の吉田。

その後、明智を討って上洛して来る秀吉・信孝にも早速勅使を派遣しているが
この勅使は武家伝奏の勧修寺を含んでいて、二人に太刀を授けている。
この対応の違い。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 01:04:36.10

>>297
細川への書状に「五十日百日の内には、近国の儀相堅め候間」とあるから
まあ畿内くらいは治められると楽観してたんだろう。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 11:03:46.96

>>298
織田政権の京都支配が長かったとはいえ、朝廷としては「その時々に京都を支配する武家勢力と接触し、
その武家が没落しても(少なくとも主上は)責任を負わない」という戦国の処世術を発揮しただけだろうね。

武家側の安定度を見極めながら付き合い方を変える計算を含めて。

吉田兼見は後で信孝に〆られたけど……

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 12:11:00.05

>>297
本能寺の変時の情勢を考えると
勝家　魚津城で上杉と交戦中
秀吉　高松城で毛利と交戦中　
信孝、長秀　四国征伐の準備兵力２万～
滝川　上野を支配中
信雄　松ヶ崎城　１万５千

信孝、長秀が軍と別行動中に本能寺の変が報告されたため兵が四散
信雄も兵をだし近江の甲賀まででてくるも後方が怪しい動きをしたため帰国
当面の敵はこの辺と考えていた。
信孝、信雄なら2,3日もあれば十分、上京し光秀を討てる状況
味方になってくれると期待したのは細川、筒井、高山、中川　摂津勢
上杉、毛利にも書状をだして各軍を留めるようにしてる
実際には、すぐに安土に入り（ここにも蒲生4千がいたが日野に移動）
朝廷、各所に書状など言われるほど言われてるほど動きは遅くない
秀吉が討てたのはマジで奇跡

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 13:15:24.29

遅くはないだろうけど、早くもないだろー
変から一週間も過ぎてから細川に泣きの手紙を送ってるようじゃなぁ…

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 19:21:53.52

毛利も上杉も自軍の利益のために何をするかなだけで積極的に明智に協力する気はさらさらなかったでしょ

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 20:39:55.94

上杉なんか（遠いせいもあって）本能寺の変の犯人が光秀と知ったときはもう死んでるしな
協力なんて考えるはずない

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 06:37:20.46

信長を討とうが自分は敵対していた家の人間で向こうからしたら頼まれる形になるのに複数に書状出したのは外部勢力との付き合いで無計画だったと見える

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:00:14.88

信長が安土接待後、家康を暗殺するつもりだったとか、
家康暗殺を明智軍にやらせるともりだったとか、
未だに馬鹿げた妄言を語る馬鹿がいるからな。

家康を暗殺したら、武田攻めの論功行賞の否定だ。
それに信長にとって、家康は暗殺せなならんほどの脅威でも何でもない。
単なる一方面軍にすぎず、命令一つで、どうにでもできる存在。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 07:47:05.33

家康を討つにしたって別にあのタイミングじゃなくとも北条を無力化してからでいいしな

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 08:50:00.36

そもそも家康を危険視する理由が
「家康は豊臣家を滅ぼすほどの危険人物だから」だからなあ

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:34:18.13

明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:35:10.56

>>301

中川は天正8年時点で秀吉と兄弟の契りを結んでるほど密接な関係なので秀吉を裏切るわけがない。
高山や筒井や池田など織田家諸侯も、信長に仕えていた身分なので
信長を殺した光秀につくなんて不忠行為を行うわけがない。
実際に光秀についた連中なんて若狭武田と阿辻くらいしかいないし
信孝信雄信張信包など親族連中も一杯いるし
一門の丹羽や羽柴は絶対裏切らないし
家康も信長の同盟者の立場から、反明智は確定的だし
柴田も明智と連絡なんて取ってないし
明智なんていずれ誰かに殺されてる。

中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:36:32.26

>>301

そもそも主殺しを行った光秀に勝算などない。
織田家に仕える身分である他の武将が
織田家主君の信長を殺した武将より
織田家主君を殺した武将を討つ武将につくのは当たり前の事。
信雄信孝信包信張と信長の一門も皆それぞれ軍事力持ってるし
池田丹羽羽柴は織田の一門衆、徳川柴田滝川中川蜂谷らも、反明智で確定してて
主殺しを行った光秀につくものなどいない。
与力どころか直属家臣にも裏切られてて、明智方に残ってるのは阿辻と若狭武田などの雑魚しかいないし。
毛利も主殺しを行った光秀を敵視してる書状(6/6付け)があるし
周辺大名すら明智に同心してないからハナから明智は詰んでる。
仮に秀吉、柴田、徳川、滝川など軍団長クラスが皆戦死してても
信雄信孝信張信包らが討伐隊組織して
明智如き瞬殺してる。明智はそもそも丹波と坂本で30万石前後しかない雑魚勢力にすぎなかった。
200万石超えの秀吉や
180万石レベルの柴田などにハナから敵うわけがなかった。
おまけに主殺しの汚名を負ったために配下の兵士は士気が崩壊しててハナから戦いにすらなかったとフロイスの日本史に書いてる

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:36:59.17

織田家主君を殺した光秀に同心する連中なんて
明智のように信長に殺意と逆心を持ってる輩だけだろ。
しかし同盟者の徳川すら明智に同心しなかったように
織田家に不満はあっても信長を殺そうとか
明智に同心しようなんて人間は皆無だった。
秀吉がいなかろうが柴田がいなかろうが
いずれは織田討伐軍を信雄信孝信包信張蜂谷らが構築して
明智はあっという間に殺されるのは目に見えてる。
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:38:02.96

明智は近江坂本と丹波の25万石前後しか持ってない。
与力は悉く寝返ってて阿辻と若狭武田くらいしか残らなかったし
放置しても信雄信孝信包信張丹羽池田蜂谷ら一門や重臣らに勝手に飲み込まれていくのは目に見えてる。
フロイスの日本史にも明知軍は主殺しの汚名を負ったために士気が崩壊しててろくな戦いにならなかったと書いてるし。

明智の版図は近江坂本と丹波の20万石前後しかないからな。
近江や丹波の配下すら寝返ってる始末だし
織田家当主の主殺しをした光秀に
織田家当主の信長に仕える理由も名分もハナからない。
現に明智方に残ったのは雑魚しかいないし。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:38:59.25

羽柴は播磨但馬因幡伯耆備前美作備中淡路讃岐近江長浜尾張と
直轄領200万石に加えて
摂津37万石丸々一国＋信孝、蜂谷、丹羽、信張らが味方なので
総勢70000前後いてもおかしくない。
まあ、宇喜多や南条や讃岐は留守居組としても山崎合戦で総勢40000は楽勝で連れて来れる。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:39:48.26

本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:40:35.30

兄弟の契り結んでて、すでに200万石程度の大版図を持ち
畿内に帰ってくればさらに膨れ上がるであろう秀吉を裏切って
主殺しの汚名を負って、これから討伐される軍団の明智にわざわざ寝返るメリットがない。
明智の配下なんてほとんど与力しかいなくて
この時点でろくに誰も明智方として棋士鮮明にしてないどころか
信雄も信孝も丹羽も反明智は確定的だし
柴田も明智に協力するわけないし
明智はどうみても四面楚歌状態なのは目に見えてる。
実際阿辻と若狭武田くらいしか残ってねーし

中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:42:51.50

状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 11:45:43.08

>>306
あの力関係で信長が家康を暗殺する必要も理由もないわな
本城惣右衛門覚書の「家康を討つんだと思った」でも根拠にしたんかな

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:14:32.62

>>317
真面目に聞きたいが四国征伐の兵や
信雄がいるわけだ、すぐさま畿内で動員をかける
または単独で攻めこんだ場合2,3日で決着はつくよね？
そういう意味じゃあ秀吉の行動は遅すぎるんだよ

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:17:25.87

>>318
まあ、そんな感じか
http://news.livedoor.com/article/detail/9201074/

てか、本は読んだけど「信長が家康を危険人物と…うんぬん」の根拠がｻﾗｯと流されてて何だか分からなかったわい

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:20:00.71

>>319
四国征伐の軍や信雄勢は四方に散らばっていて一箇所に大きな兵力を集合させることができなかったんじゃないの

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:30:39.40

子孫本を語るのもなんだが、信長が家康を
どう思っていたか、はちと面白いところなんだよね。
結果ではなくあの時点では、サルもタヌキも
そんなに重要人物ではない。

家康がもし光秀から「御身危機」と言われたとして
それをどうして信じたかは子孫本には書いてあった？

家康が信長をどう思ってたか、はその後家康が
秀吉亡き後の豊臣にしたこと考えるとこれも
ちと面白い。

もちろん状況が違うから比較はできないけど、
「そういう選択肢を選んだ」というのは大事だろうからね。

本城覚書は意外と専門家は触れないんだよね。
泣き所か。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:31:20.85

信雄なんて自分の指揮下の動員兵力3000も持ってるか怪しいじゃん

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 12:50:21.48

家康は信長への絶対忠誠を示す為、武田征伐後、信長が徳川領を通過する際、
前代未聞に等しい破格の接待をした訳だ。

信長は、余りに行き届いた極上の接待に、上機嫌で、安土に帰城。
家康の安土訪問は、その返礼の意味もある。

家康は信長に絶対に逆らえないのは、信康事件で明らか。
当時以上に、両者の実力差は開いてしまった以上、家康は信長の忠犬に徹するしか生き残る術はないし、
信長は佐久間信盛の如く、家康に不快な思いをさせられた過去もなく、常に忠勤に励んでいたので、評価はMAXのAAA。

信長に暗殺する動機はある筈がない。
家康が悪党の本性を現すのは、信長の死後。

家康を暗殺云々は、歴史や常識を知らない小物の与太話。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 13:44:39.60

＞家康は信長に絶対に逆らえないのは、信康事件で明らか。

いまだにこんなこと言っているやつが歴史の常識を語るのかｗ

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 14:18:32.88

豊臣が滅びたのは家康が危険人物だったのではなく秀吉死後の豊臣に戦国の大名やれる人材が残ってなかった

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 15:16:42.06

三成は畿内だけで18万もかき集めて豊臣家のために家康討伐に挙兵して戦った。
しかし毛利がアホすぎたために関が原本戦で大敗した。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 15:32:57.59

西軍は石田や小西や大谷といった名将たちが集結していたが
毛利がアホすぎて、三成の進言を聞き入れず、尾張口～三河方面の侵攻に目をくれず
大阪で引きこもりやってたから負けただけ。
三成が毛利の立場だったら7月の書状に書いてるように速攻で三河や遠江に侵攻して徳川軍は駿河口で立ち往生食らってる。

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 15:58:18.46

>>321
信孝、長秀は大阪に２万↑の兵を集めて四国征伐前
信孝、長秀が移動中に本能寺の変が報告されたため
兵が四散、ここでまとめることができれば、すぐさま京都を攻められる

信雄は兵を派兵してるものの１万↑は松ヶ島城にいる
明智を討伐しようと兵をだしたが背後が怪しかったため日野城へ

あ · 2014/09/04(木) 16:39:11.33

>>329
兵力のソースは？
俺が読んだやつだと信雄勢は3000前後
信孝勢は10000前後で軍の数が少ないのでどうしようもなかったと書かれてたけど。