【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る7

**人間七七四年** · 2014/07/15(火) 19:03:30.85

明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------以上wikipediaより転載---------

その他秀満や光忠などの明智一族、
斎藤や妻木や溝尾や藤田などの家臣も話題も歓迎。

■武家家伝＿明智氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/aketi_k.html

■過去スレ
01　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167303526/
02　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/
03　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1307845255/
04　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/
05　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1335185140/　
06　http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1356441969/

■関連スレ
天海=明智光秀だった！！！
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151671577/

**人間七七四年** · 2014/08/10(日) 23:57:16.85

>>138
史料的に柴田が明智を使嗾して主君を討たせた、とか説として成立しようがないから当然。
妄想は脳内に留めておいてね。

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 16:32:11.98

本能寺の変は、実は柴田と明智の共謀だった！
新参明智と古参柴田がまさかのタッグで信長も想定外！
清洲会議～賤ヶ岳合戦までの勝家のふがいない行動、前田利家の裏切りもそれが原因で・・・

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 21:04:57.87

信長の馬廻りって何千いたんだろう。
自分の分国内で、昨日まで味方だった者の軍勢1万3千に突然襲われたら
馬廻りが揃っていたとしても、斬り抜けられたかどうか怪しいものではあるが。

**人間七七四年** · 2014/08/11(月) 22:46:22.95

>>138
なるほど。面白い仮説、着眼点ですな。
史料的に成立せず、状況証拠か怪しいレベルの根拠で
もてはやされてる黒幕説はたくさんありますからな。

**人間七七四年** · 2014/08/12(火) 08:12:42.34

>>141
多くて5～60人かな。

**人間七七四年** · 2014/08/13(水) 07:58:31.40

実は俺も柴田が怪しいと思ってたんだ。

**人間七七四年** · 2014/08/13(水) 11:08:14.13

柴田勝家の一族に柴田勝全がいる
勝全は明智光秀の家臣で、斉藤利三の娘婿である

勝全は本能寺も天王山も明智軍に加わったが、戦後は堀秀政に仕え、後に
越後で城を１つ与えられている

**人間七七四年** · 2014/08/13(水) 15:58:52.97

まあまず与力達が協力してくれなかった時点で黒幕説も何もかも
消え失せるかと…　唯一武田のアホが見方してくれたけど娘婿の
細川さえ見限っていた時点で細川も明智は詰んだなと考えていたのでは…
結局歳による焦り＋秀吉に対するコンプレックスじゃね？

**人間七七四年** · 2014/08/13(水) 20:53:38.41

光秀が細川に送った書状って本物なのかね
細川の行動は後に書き換えられてるふしがないでもない

**人間七七四年** · 2014/08/13(水) 21:40:33.27

前に『備前老人物語』を信じ込んで、斎藤利三は変に反対したと

得意げに吹聴してる、史料批判も出来てないバカがいたなｗ

もしかすると史料批判という言葉すら知らんのだろうがww

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 09:32:38.25

>>147
立花京子氏が「あれは光秀の花押ではない」って言い出したんだっけ？
立花さんの言う事はあてには出来ない気もするｗ

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 10:50:19.03

京子氏より当時日本にいた西洋人の方が信用できそうだな。

彼らが語った光秀謀反の理由「光秀は戦争が好きだったから」
細川も関係ないのに、妙に黒幕にされたりして気の毒だよ。

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 18:05:21.43

西洋人＝キリスト教関係者
光秀は嫌ってたし細川もガラシャの扱いで決して好意を持ってなかったからその評は割り引く必要大あり
公家の日記などと比べても他人に見られることを意識した供述だから参考には出来ても信用は出来ない

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 19:07:29.21

細川家記付属の書状については、昔のテレビでやってた天海との同一人物説を検証する際に使われていた
光秀の感状と比べて筆跡鑑定すればいいのに、そういう試みは行われてないのかね

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 21:38:26.62

惟任って名字？姓？

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 22:26:17.75

光秀の妹ツマキ（妻木？）は信長のお気に入りの女房衆（一説に妾とも）だったんやな
天正九年八月に彼女が死んで光秀はえらく気を落としたと…

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 23:08:23.40

>>151　＞キリスト教関係者は光秀嫌ってた、その評は割り引く必要あり

この論調最近よく見るな。「光秀は戦争好き」って西洋人の褒め言葉だったかも知れないのに。
今の人が勝手に平和主義者、敬虔な仏教徒って決めつけるのはどうなんだ？

**人間七七四年** · 2014/08/15(金) 01:18:35.65

西洋人西洋人と一括りにせず名前で呼んでやれよｗ

てか、メル欄の謎い6313132ってなんやねんｗ

**人間七七四年** · 2014/08/15(金) 04:31:08.52

>>146
何故「与力達が協力せず＝黒幕不在」になるのか、論理的に説明してみろ。
ま、3億％無理なのは分かっているが、一応の詰問だ。

**人間七七四年** · 2014/08/15(金) 09:49:55.64

光秀は信長最強の親衛隊長だったから戦争好きってのは褒め言葉なのかもしれないな。

**人間七七四年** · 2014/08/15(金) 12:24:13.18

光秀が信長に近畿管領格に任命されていたという説はどこから出たの？

**人間七七四年** · 2014/08/15(金) 12:34:36.63

黒幕が朝廷なら細川（幽斎）が動かない筈がない。
黒幕が義昭なら毛利が追撃しないはずがない。
黒幕が秀吉なら戦う理由が無い。
黒幕がイスパニアならルソン島からの応援が有った筈。
唯一長曾我部系がかろうじて生き残りそうだが,天下統一後の
唐入り計画と自分の歳を考えて＋αあれこれの単独でしょ…

**人間七七四年** · 2014/08/15(金) 13:26:44.38

細川家記のあのあたりは
専門家もあんまり信用はしてないね。
少し後に訂正された史料なんて
見分けようがないのだけど。

**人間七七四年** · 2014/08/15(金) 16:30:21.98

>>155
他の人物に対する批評も見れば、彼らにとってキリスト教の価値こそ第一だとわかるものだ
いやキリスト教宣教師ってたちだけでわかるはずだｗ
フロイスは光秀の行う「戦争」の中身を「謀略」としている。これ、当時ではいい言葉なんか？
他にも偽装だの裏切り好むだのさんざん言ってるが褒め言葉なんかこれ

**人間七七四年** · 2014/08/15(金) 18:10:32.95

領土が欲しけりゃ取って来ればいいじゃない
とか言いつつ地球一周するような連中だからなー当時のスペインとかポルトガル
宣教師といえど血の気は多いかもよｗ

**人間七七四年** · 2014/08/16(土) 15:07:43.15

>>163
だな。確か軍人あがりの宣教師もいたような。
あとここに出てるフロイスなんか、距離見る時いちいち銃の射程距離で計ってるw

>>162
「光秀は戦争好きだから信長殺した」って書いたの、フロイスじゃなかった気がす。宣教師じゃなかった可能性もあり。
ただごめん、この一文が書かれてる周辺見れば、やっぱ批判してる雰囲気だったかも。個人の印象では。
でもあくまで個人の印象。西洋人の思考は日本人のそれとは違うから、案外褒め言葉かもよ？っていう柔軟性も大事かなと。

**人間七七四年** · 2014/08/17(日) 11:01:43.99

>>160
光秀は細川に黒幕の存在を明かしてねーだろーが。
底無しのマヌケ。

**人間七七四年** · 2014/08/17(日) 11:17:18.07

ほんとアスペだぬ

**人間七七四年** · 2014/08/17(日) 11:37:38.83

斉藤利三の進言を容れ、淀、下鳥羽、勝竜寺を放棄し、近江へ撤兵せよ

**160** · 2014/08/17(日) 13:26:45.69

アホか。幽斎程の朝廷との繋がりが有る奴なら光秀介さず
朝廷から直接使者が来るだろうが。

関ヶ原での後陽成天皇からの勅使による開場要請を見れば明らかだろ。
もうちょっと勉強しろや。ｗ

**160** · 2014/08/17(日) 13:29:04.78

しかも幽斎は元幕臣だ。だったら黒幕義昭説も消える。
イスパニアとか家康だったら『知らねーよんな事。信長公に逆らえるか』
になるだろ。だからだんまりを決め込んだんだよ。

**人間七七四年** · 2014/08/17(日) 14:46:50.07

8日からこっち夏だとしか言いようがないな

**人間七七四年** · 2014/08/17(日) 22:04:49.81

明智家の男系はどうなったんだろうな
処刑された記録も無く一応子孫もいるはずだが

**人間七七四年** · 2014/08/17(日) 22:05:24.17

まぁいたとしても身元誤魔化すために改姓してたりして分かりにくいか

**人間七七四年** · 2014/08/18(月) 02:22:53.05

肥後加藤家で3000石を食む斉藤

**人間七七四年** · 2014/08/18(月) 10:35:10.82

本能寺の変の謎を解いて先祖の汚名を挽回した自称子孫がいるじゃん

門外不出の史料でも持ち出してきたのかと思ったら
歴史操作ｗ

**人間七七四年** · 2014/08/18(月) 12:57:41.08

汚名を雪ぎたいなら朝廷に忠義をささげた路線の方がいいと思うけど
悪いのは信長の方だったんだよってのはちょっとなあ
別に信長が潔白っていうわけじゃないけども

**人間七七四年** · 2014/08/18(月) 22:10:18.73

>>174
子孫氏の奇書にAmazonで軒並み高評価付けてるのは明智光秀公顕彰会の連中が多そうやｗ

**人間七七四年** · 2014/08/18(月) 22:53:23.07

思ったんだけど、おバカな人ほどああいう本には騙されない。
自分は何気に頭いい、と思ってる人ほど騙される。
そういう層を騙すテク、確実に持ってるよ子孫さん。

**人間七七四年** · 2014/08/18(月) 23:12:14.22

>>177
お前の印象評価とか説得力皆無だけどなｗ

＞そういう層を騙すテク
本文中から具体例挙げて説明してみｗ

**人間七七四年** · 2014/08/18(月) 23:59:21.43

メル欄6313132くん
説明出来ず、……か笑

**人間七七四年** · 2014/08/19(火) 00:00:20.77

江戸時代を大名で過ごした上杉とか細川とかには公式史料なるものがあるけど
じぶん家の都合のいい内容書き換えてる部分あるね
祖先を悪く言う子孫なんてどこにいんのって話でｗ

（自称）明智光秀の子孫の言うことだからこそ光秀擁護は信じられないのに
あの著者はアホ丸出しやで

**人間七七四年** · 2014/08/19(火) 04:54:54.62

子孫に求められてるのは理屈を述べることじゃなくて子孫にしか持ち得ない史料の公開だからなぁ
第三者によって真偽は審らかに出来るのだからごちゃごちゃ言わずに公開さえしてくれればそれでいい
まぁ彼等はそんなもん持ってやしないんだろうけども

**人間七七四年** · 2014/08/19(火) 08:12:38.04

子孫本は読み物としては面白いからなｗ

**人間七七四年** · 2014/08/19(火) 17:26:01.14

そもそもなんで歴史学者でも無い奴が歴史研究者名乗ってんのかと

**人間七七四年** · 2014/08/19(火) 20:59:51.40

どんな人が歴史研究してもいいとは思うけどさ、
子孫氏は妄想が酷すぎて…
「史料を丹念に見て」ってのを売りにしてるみたいだけど、それほど丹念に見てるわけじゃない。
一つ二つ史料出されたら簡単に崩れるような説、「真実だぁ～」なんて言わなきゃいいのにね～

**妻木主計** · 2014/08/19(火) 22:59:36.62

お前は黙ってろ

**人間七七四年** · 2014/08/19(火) 23:14:34.97

>>184
性懲りもなくメル欄6313132クン登場してるやんwww

**人間七七四年** · 2014/08/20(水) 17:03:47.90

何気に有名になりつつある6313132クンw

**人間七七四年** · 2014/08/20(水) 21:22:22.63

死ぬほどくだらない

**人間七七四年** · 2014/08/20(水) 22:25:25.38

>死ぬほど

陳腐な形容しやがるなあｗ　リア厨だろ？

**人間七七四年** · 2014/08/20(水) 22:43:46.36

すぐれて瑣末である。

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 14:28:53.68

本能寺は信長の寝たばこで全焼したのは疑いない事実だが、
救助のために本能寺に向かった明智勢を寝ぼけた蘭丸が敵と誤認して交戦に入り
驚いた兵が鉄砲を撃ちかけ、混乱の中で信長まで討ち取られてしまうなんて予想もしなかっただろうな

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 21:49:10.64

つまんねえ

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 23:19:17.33

http://bookclub.kodansha.co.jp/product?isbn=9784062882781
これは久々になかなか面白れえわ

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 23:26:18.44

ドゥトラ！ドゥトラ！ドゥトラ！！！

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 10:52:29.06

明智光秀の乱、の話にならないね。
誰も読んでない・・か。

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 18:42:53.34

織田徳川同盟と王権の時点でアレだったからな…

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 18:48:10.81

明智光秀の乱―天正十年六月政変織田政権の成立と崩壊（小林正信/里文出版）か。
馴染みがない著者の本はなかなか手を出し辛いな。

光秀が土岐氏じゃなくて、進士氏の出ってのがちょっと気にはなるが。

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 20:46:14.47

義昭は追放ではない
出奔である、って言ってたな。

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 23:29:51.83

対立　→　合戦になって負ける　→　殺されずに釈放される　→　京に戻ってくるための交渉が決裂　→　地方に移動

まあ出奔と言えなくもない…？でもそれだと三好とか細川とかそのへんのも出奔になるような

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 07:33:04.51

>>199
裸同然の出奔？ではあるが
行った先でそれなりに優遇
されるわけだし、この場合
誰の意思か、というのが重要かもね。
信長に身柄拘束されたり
追放命令が出たわけではないし。
まぁ面白い解釈とはいえるわな。

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 14:30:01.51

呼び方変えるってだけの話ならどうでもいいです

**人間七七四年** · 2014/08/27(水) 23:57:26.06

「明智光秀の乱 - 天正十年六月政変織田政権の成立と崩壊」は、変の背景は何説を採用してんの。
野望説も怨恨説も単独犯説なので、区別不要だ。

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 00:11:52.55

自分で読め

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 00:19:01.12

>>202
ここのスレの者、それは誰も読んでねえからwww

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 06:12:38.45

本能寺の変関連本はありすぎ。出せば売れるんだろうな、>>204みたいなのが手を出してくれるから。
新史料もないのに推測本買っても金の無駄無駄

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 11:17:20.23

>>202
制度防衛説で、細川に徳川討たせる予定だった
というのが独自で目新しい。

新しい関連本だと大門とか谷口が好評だね。
藤田はさすがにな・・

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 18:07:45.17

藤田に限らず黒幕説はどれも、光秀が重臣たちをどう説得したか
説明していない。
仮に光秀がその気になったとしても重臣たちが１人でも
「なぜ殿が将軍のために？上様（信長）の方が大事」と
言って反対しただけで実行は不可能。

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 19:44:33.47

謀反のような重大事を打ち明けられて、一人程度が反対したところで誅殺されるだけ。
大勢が反対ならばまた違ってくるが。
つうか、同じ家中の重臣連なら危機意識とか不満感とか、ある程度共有してんじゃねえの。

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 20:02:58.23

説得、って藤本とかもよくいうけど
全然関係ないんじゃないか。
会社が倒産した後で一般社員に
「なぜ反対しなかったんですか」
と言ったって仕方がない。
こういうのは会社勤めをしたことない人が
「上の指示だって納得できなかったら
反対するべきです」とかいうお花畑の
発想で何の意味もない論理だろう。

ましてや戦国時代に、反対、なんてしたら
バッサリ切られておしまい。

歴史解釈言う前に常識ってものがあるとは
思うのだけどね。
学者だってそこまで世間知らずじゃないですよ、
とかよく言うけど、実際そういうのが多いから・・

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 20:11:31.84

戦国武士は平和ボケした現代日本人と違って
謀反を打ち明けた主君に対して、ひとりで反対するなんていう
自殺に等しい行動はとらないと思いますよ

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 20:42:33.41

光秀の方が下から突き上げられたって説もあるしな。
それなら逆に説得させられた、ってことになるｗ

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 21:46:27.41

なんかよく戦国大名を現代の会社に比喩するのがいるけど
まあ全然違うとは言わんが、安易に例えて戦国の常識と言うのもどーかと

斉藤利三なんか稲葉と喧嘩別れしてるんだから、常識に照らせば？そこでバッサリということになるが・・・
家臣団の力は戦国時代ほど強い
江戸時代初期でも、主君に反発して家臣が立て篭もってプチ内乱→自害なんてあるしね
光秀は普段、重臣の慰撫にそうとう気を使ってたんじゃねーの

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 22:32:12.89

>>212
それ言い出すと話がそれるし
荒れるしね。

ケースバイケースでいろいろあるから
とりあえず、黒幕説で家臣を説得がどう
というのは全然関係ない、という例え限定ということで。

光秀の家臣でいうと、やっぱり小林が言うように
旧足利家臣系だろうから具体的にそこを
論じないとね。

つまり出世したいし足利も再興したい。
欲望はあるが基本は保守的、みたいな
共通項があって、そこに「説得」とか「つきあげ」
とか一元論を持ち込むとまた少し
「違うだろ」とか混乱のもと。

別に制度防衛説をかばってるわけじゃないが
野心というと革新っぽく感じるけど
案外もっとシンプルなものじゃなかったかな、とかね。

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 22:59:18.50

じゃあそこは置いといて・・
足利に限って言うのならやはり、事前に義昭との連絡の形跡が全くないことが痛いかな
義昭への連絡は事変後からだし、仲介人が紀伊の土橋て・・
家臣団が勝手に再興→後から将軍お出迎えって言うのはちょっと都合良過ぎな展開じゃね
足利含めた黒幕説は事変前の興味深い新史料でも発見されない限り、今は厳しいんじゃないかなー

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 23:23:47.04

“黒幕説”好っきやなぁ
もう息してんの残ってねえのにｗ

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 23:37:37.88

最近の連中は与力の役割も知らんのか

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 07:50:58.73

>>214
事前連絡無しは普通に
機密漏洩を防ぐ、でいいんじゃないかな。
それと制度防衛というのは足利復興とか
義昭のため、とはまた違うものだったかもしれない。
このあたりは小林に聞いてくれ、ってね。

それより黒幕説というか公武論だが
最後に信長が「譲位したら官職受けるよ」と言った時に
どうして朝廷は受けなかったか。
譲位は念願のはずでしょう。
さらに最近言われる友好説だとこのあたりは
非常に説明がしにくい。

これと、朝廷ー光秀がどこで結びついたか証拠がない
黒幕説と公武論は関係ない、とも言われるけど
変の背景としての公武論、制度防衛的なもの
は決して無視できないでしょう。

金子あたりは無視してるけど、あれはあれで
「推測である」と自分も言ってるし、黒幕説の
否定にはなってないんだよね。
とりあえず、「黒幕説否定のための友好論」も
一段落して、そのうちこのあたりをまとめてみようとは
思ってるんだけど。

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 08:31:54.21

「譲位したら官職受けるよ」とか、いつ誰に言ったんだ？

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 15:27:47.61

もう新説珍説はいいんで土蔵の中から光ってる古文書見つけてこいよ

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 15:30:59.46

天正九年三月の朝廷間とのやりとりね。

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 16:04:46.16

>>217
うん。その「機密漏洩ホ防ぐ」ってのが都合の良い解釈の最も足るもんだと思うんよ
黒幕が朝廷でも羽柴でも徳川でも結局そこから始まると言っても過言ではない
今やみんなが呆れる黒幕説、それを覆すにはその機密とやらを発見しないといかんということよ

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 16:13:39.64

>>220
三職推任問題はカタがついたんか？

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 17:06:13.88

フロイス「日本史」
明智はきわめて注意深く聡明だったので、もし彼らの中の誰かが先手を打って
信長に密告するようなことがあれば、自分の企ては失敗するばかりか、
いかなる場合でも死を免れないことを承知していていたので
重臣の中の１人でも信長に密告したら謀反は失敗する、と同時代のフロイスが
書いている。
ところが誰も密告していない。信長殺しが光秀１人だけでなく、
明智家全体の利益になるからだろう。
○○が黒幕、というのはだからナンセンスなんだよ。

**人間七七四年** · 2014/08/29(金) 19:10:42.73

>>223
無知？それとも故意？
いずれにせよまともに話すための知識やマナーが無い方は帰ってください。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 00:39:25.04

黒幕説（笑）とか昭和の戦後（つまり現代）に突如湧いて出た代物だからなあ
同時代人や近世～近代人がそんなものに言及した記録は皆無。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 00:50:59.06

戦後、小説が人気本として確立していく中で、歴史小説も人気ジャンルになった時からだな
同時期に松本清張のような事件の背景をメインに描く社会派小説と一緒くたんになった
今出てる黒幕説はそこから派生してるにすぎん

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 06:22:27.10

黒幕と言うほどじゃないが明智が佐久間を讒言したように秀吉が信長に対して明智を讒言して信長と仲違いに一役買った可能性はあるな

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 07:43:33.68

>>221
一番評判の悪い明智子孫説はそこに言及
してるとこがたまらんね。
光秀ー家康は直接会ってるし、文書が残らない
なんてのもこれで説明できてしまう。
困ったもんだ・・

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 07:52:46.86

>>222
主語の話？
確定じゃないけど、信長が言ったのなら
どれかを受けてるだろうし、晴豊でしょかね。
村井の勇み足説もあるけど、こんな大事なこと
勝手に朝廷に言うわけもないだろうし。

ただ、晴豊が朝廷の意向を受けてた、とすると
若干本能寺につながるかもしれない。
朝廷側のそういったアクションを信長はスルー
してるわけで、これは友好論とは結びつかない。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 08:03:38.93

近世～近代が黒幕説に言及してない
というのは、信長自体が興味をもたれてない
というだけのことかもね。

研究が進んで解釈がかわることはなんにでもよくある。
友好論にしても、馬揃えと沈滞ムードの朝廷、なんて
近世の人は知らなかったろうし、朝廷からの使者に
信長が会おうとともしなかった、なんてのも最近になって
よく知られたことだろう。

変後にまず光秀に連絡取ってるのが正親町天皇ではなく
親王の方なんだけど、このあたりはあまり論議はされてないなぁ。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 08:14:33.75

>>230
> 近世～近代が黒幕説に言及してない
> というのは、信長自体が興味をもたれてない
> というだけのことかもね。

論旨がわからんなあ。
そもそも光秀が単独で謀反を起こしたことは明白なんだから、黒幕の存在を語るのは遊び以上の何者でもないよ。
現在のところは、ね。
大体、黒幕説の嚆矢であるところの桐野自体が黒幕説を取り下げてる時点で終わってるよ。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 08:51:38.93

>>229
てか「信長が譲位を迫った」ってのは記録に無いし確定事項じゃないんだぜ。それを前提に話を進めるのどうよ
まず譲位を迫った証拠から出してちょ

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 12:40:49.15

>>221
少なくとも朝廷説と義昭説については、機密保持の必要性が薄れた信長殺害後にも
光秀が大義名分を訴える論拠とすらしていないから、成り立たないと思う。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:13:31.21

>>231
信長自体に人気が出てきたのは
それこそ昭和後期になってから、という話さ。
江戸時代の草子類にはほとんどでてこない。
それ以外は同意だよ。
ただ、黒幕説は今でも東大系教授が
ものすごく気にしてる？ところが面白いわね。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:16:55.75

>>232
天正九年の左大臣推認の時に、譲位後に
受ける、とお返事してるでしょ。
「せまった」というのは表現があれだけども
信長から「譲位」を持ち出したのはこれで二度目。
その後も御湯殿日記には、親王が位についたらね、とか
返事をしてる。
ウィキにも書いてあるだろうから確認してみておくれ。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:27:22.29

>>233
別に黒幕説主張するわけじゃないが
義昭説はともかく、公武関係が微妙だったとしたら
光秀、朝廷では利害が一致するわけさ。

直接的な古文書に「天皇のご落胤である」とか
義昭が「わしが黒幕である」と言ったって、それが
本当かどうかを確認するのが大事でしょ。

直接証拠、古文書を出せ、と言ったって
要は状況や背景の確認が大事。
自白だけじゃなくて、動機とか利害とか
それがないと有罪にはならないのは今でもね。

藤本とかの本はそのあたりが結構
独りよがりの論理で、あれでは黒幕説論破には
なってないな、というところ。

例えばだが、光秀ー朝廷は敵対関係や利害が相反し
協力することはありえない、という風に論を進めれば
いいのに、そういう展開にならないところがちょっと
不思議なところなんだよね。
これは堀、金子にも言えて、微妙なところではある。

いっとくが、わしは黒幕説は成立しないと思うからこそ
そのあたりの論の進め方に不満がある、ということだからね。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 13:53:50.21

「せまった」って表現じゃなくて、
「ご提案申し上げた」って表現に変えれば、何か新たに見えてくるものが…

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 15:00:25.26

提案かもねー。正親天皇はその譲位の提案に「頼もしく思う」(正親天皇宸筆御消息案)みたいな事を言ってるし

なかなか譲位出来なかったのは実は正親天皇が嫌がってたのか、それとも費用を出す信長の都合かは不明

隠居が嫌なら上皇になればいいし。そんなに譲位を嫌がる理由も無い気もするが