信長包囲網はなぜ失敗したの？

**人間七七四年** · 2014/05/28(水) 22:59:01.77

誰が悪かったんでしょうか。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 23:31:32.51

>>621
織田と敵対している今川にしてみれば、織田と誼を通じる武田の行動は敵対行動でしょ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 00:47:00.29

>>619
今川織田徳川の同盟の動きがあったのか
詳しく教えてくれないかな

>>621
家督争いか何かは知らないが、武田家中で今川のために動いてくれるであろう有力者が排除されたんだぞ？そりゃ今までのように仲良しこよしは無理だわ
しかも今川から見れば妹を一方的に質に取られとるんだぞ
そりゃ返還求めるわ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 01:12:30.85

だいたい武田信玄は馬鹿にしすぎだろ。
義信事件があったのが1565年10月。
勝頼が信長の養女を嫁にしたのが1565年11月。
たった一カ月

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 08:17:44.10

菅沼Z

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 12:46:34.38

>>613
実際問題として、美濃に関しては信玄は侵攻する的に述べている文言は多数ありますが、
尾張に関してはまったく書いてないですかねえ。
普通に長島のみならず、朝倉とも連携して三方向から攻めるなら、
尾張よりも美濃の方がやりやすいですし、
美濃で織田主力を打ち倒せして制圧できたなら、後は織田領国の結節部が
失われることになりますので、普通に各個撃破していく事が容易になると
思われる次第ではございますしねえ。

>>614
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 12:58:26.28

>>615
いやいやいや、なぜにそのように述べられるのか、が非常に疑問にも思えるのですけれどねえ。
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですしねえ。

実際問題としては、上記のような感じで織田側は兵力に余裕がなく、
長篠でも北陸の抑えを動員しても兵力三万余、長篠の後で勢いにのって織田家オールスターで
越前に侵攻した時も兵力三万余、とされておりますので、
当時の織田が武田に向けられる主力兵力はおよそ多めに考慮しましても三万余かと。
（各地に守備兵を考慮すれば、もっと減少する可能性もあり。）
で、武田勢の侵攻に関しては信長自身が警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますかねえ。
で、武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 13:02:50.07

>>616
いやいやいや、毎度毎度、都合悪い所はスルーして、必死に捏造曲解に狂奔なさられようとして
おられるかのように思われますが、
普通に兵力的には武田勢三万が参戦してきた事により、織田側は兵力的にも余裕がなくなり、
信長公記にも「方々手ふさがり」としっかり書かれているのが実情なわけですしねえ。

実際問題としては、上記のような感じで織田側は兵力に余裕がなく、
長篠でも北陸の抑えを動員しても兵力三万余、長篠の後で勢いにのって織田家オールスターで
越前に侵攻した時も兵力三万余、とされておりますので、
当時の織田が武田に向けられる主力兵力はおよそ多めに考慮しましても三万余かと。
（各地に守備兵を考慮すれば、もっと減少する可能性もあり。）
で、武田勢の侵攻に関しては信長自身が警戒しまくっており、
「謙信が武田領土の背後に侵攻してくれるなら、武田勢の圧力が減少するから、
その間に上洛して存分にしたい。」とか述べたりしてますかねえ。
で、武田側は１５７３年５月から、朝倉・長島と連携して美濃に侵攻する計画を立てており、
こうなりますと、武田勢が三万近く、朝倉浅井が２万余、長島が数万、と三方向から
織田主力三万いるかいないかのいる美濃に攻め込む事になり、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固め、朝倉・長島がそれぞれのルートから侵攻を進め、
織田主力が朝倉に向かえば、武田・長島が侵攻、長島に向かえばｒｙ、という感じで
非常に包囲網側に有利な戦略的状況ですし、足利・本願寺をはじめとする畿内勢も蜂起する予定ですので、
織田は非常に苦境になる事が想定されるわけでございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 13:07:03.60

>>618
はいはい。いつも通りに、都合悪い事柄などを必死に捏造曲解などに
狂奔なさられなくてもよろしいのではないかと、思われますかねえ。
>>617の人は東海道沿いに攻める事の是非を論じているわけで、
私は普通に三方ヶ原の後では徳川はしばらく三千程しか動かせておりませんので、
武田は普通に数千の兵を抑えに残しておけば、普通に美濃侵攻できる、という話なわけですしねえ。

貴方も、必死になってそうやって他者をけしかけようとしておられないで、
貴方に聞かれている事などをはじめとして、貴方がお答えになられるなり、
貴方が資料などを用いて論じられる事からおはじめになられていただきたいと思う次第なのでは
ございますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 13:27:01.65

>>620 >>622 　>>623 >>624
元々、武田と上杉が西上野で戦争中に、
東美濃で織田と偶発的に戦闘が起こり、この時には武田が勝利したものの、
このまま織田と戦いを続けた場合、武田は織田・上杉と両方面に敵を抱える事になり、
本来なら、この時には今川が織田と戦ってくれるなら、武田も織田と同盟する必要は
特になかったはずなのですが、当時の今川は独立した三河の松平にも勝つ事が困難で、
さらには遠州方面では内乱中で、駿河の過半が反乱軍に制圧される可能性も想定されていた程で、
到底武田が織田・上杉と戦う時の援護をしてもらえそうにはなかった状況なわけですしねえ。
このような状況の為に、信玄は織田からの同盟申し込みを受け入れる事にはしたわけですかねえ。
（これは今川と戦う事を意味してはおらず、武田はその後も今川との同盟継続を求めている、というのは鴨川氏などからも指摘がされておりますかねえ。）

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 13:32:07.63

>>625
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 13:33:20.77

>>1
それは家康が裏切らなかったからだよ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 15:03:05.03

>>630
つまり今川が織田と事を構えた時は見捨てるor後ろを襲う気満々てことかな
さすがに今川にはつかんだろ
いいとこ取りしようとかやっぱり汚いなあ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 16:02:32.67

>>633
いやいや、相変わらず非常に武田憎しでご希望が歪んでおられるかのように思われますが、
実際には今川は織田と当時は国境を接する事が出来ないわけですし
（その前の松平にも今川は再制圧が苦しい為に。）
そもそも、信玄は今川が遠州の反乱軍との戦いで不利になったなら、
関東遠征を一時的に止めてでも、今川の救援の為に駿河に出陣する、とも述べておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 16:03:48.52

>>632
長篠前の徳川は「今度駄目だったら織田やめて武田に寝返ろう。」的な事を
言い出したりしておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 16:08:07.19

>>635
もう終わりだなこのスレ。
もう近づかないようにしよ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 16:13:19.75

それはどうなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:17:25.40

>>622
誼通じるぐらいは問題ないだろうけど、婚姻はな。
でその後義信自害の流れで織田と姻戚となった勝頼が後継者じゃな。
花倉の乱で北条は義元に味方したけど、その後義元と敵対したのは義元が武田と婚姻結んだからって説もあるし。
当時の価値観からしても婚姻はまずかったんじゃないだろうか。

>>623
義昭プロデュースの武田上杉北条の和睦させようって動きはあったな、
成立した場合武田は今川以外攻めるとこなくなる。
当時の今川の状況でそんな動きみるだけでも危機感強めるだろうなー。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:50:32.69

>>638
とは言いましても、義信が生存している時には、
勝頼は義信の弟の一門衆の一人扱いなわけですし、なにも義信の妻を離縁して
信長の縁者を義信に嫁がせる、とかそういう話ではないわけですしねえ。
義信は義信事件の後には２年近く生存しておりますし、
その死亡も病死とも自殺ともされておりますしねえ。
で、義信が死亡した後は、信玄には順当に考慮しますれば、勝頼以外に
後継者にさせられる相手がいないわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 19:59:59.09

それから、信玄は１５６４年７月に美濃の遠山氏に出した書状において
遠山氏が武田に従属しつつも、織田・斉藤と仲良くしている事を
好意的に評価しており、遠山氏を緩衝地帯として美濃で争う織田・斉藤とは
争わないような路線で行きたい、と思っていたのでは、
とされておりますかねえ。
結局、１５６５年にその遠山氏の領域において
武田勢と織田勢の衝突が起こり、武田勢が織田勢を撃退するものの、
それによって織田が武田に同盟を申し込む、という事態が起きるわけではありますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 20:04:36.44

織田は領国以外の人や物を活用できたが、武田も本願寺も支配地域のリソースで、衣食住、安全保障他全てを賄う必要があった。
経済政策の差が国力の差になった。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 20:17:41.96

>>641
いや、普通に武田も本願寺も商業活動などは普通に活発なのですけれどねえ。
武田領国には多くの市場や町が成立し、信玄は度量衡の統一やら、甲州金などの活用、
商人職人の保護育成やら、
国内商人・職人の統制・管理、国外派遣の統制・管理、
といった様々な経済政策を行っておりますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 20:19:05.26

本願寺に関しては、全国の教徒達から物資やら人員の援助を集める事が出来たわけですし、
領国以外からの物資や人員、という面で特に不足はないかと思われるのですけれどねえ。

**まこと** · 2017/10/26(木) 22:50:19.15

ホストが一致したからといって、同一人物とはかぎらないのが常識です

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 22:51:00.65

>>642
武田と織田では経済規模と効率に大差があるけどね。
甲州金の信玄と市場をおさえた信長なら、どちらが優位か明らか。
金で米も鉄砲も買えるが、市場あってのこと。
現代人なら金本位制の限界は分かるだろう。
堺商人が織田に肩入れしたのは、本願寺より優遇されるから。武を背景にしているのは同じでも、本願寺の経済は本質的に収奪経済。
織田に投資すると、織田以外からも利益が出るし、事業拡大も可能。勝負にならないよ。

**まこと** · 2017/10/26(木) 22:52:20.50

ホストが一致したからといって、同一人物とはかぎらないのが常識です

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 22:52:43.53

>>646

( ´,_ゝ`)y―-~~.フハハハ！！

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:34:44.41

>>645
そういうのって典型的な小説などのイメージだと思うのですけれどねえ。
実際は信長がそこまで経済政策において、時代を超越した事柄を
為していたとはとてもとても思われないわけですしねえ。
上に普通に書いている事ではありますが、
信玄の甲州金は信玄の経済政策の一部でしかなく、
信玄の度量衡統一、商人職人の保護育成やら、
国内商人・職人の統制・管理、国外派遣の統制・管理、
などが大きな要件なわけですし、
実際に武田領国には多くの市場や町が存在し、民も武家も欲しいものは
あらかた入手する事ができていたようですしねえ。
信玄の度量衡統一は中世と近世を支えた政策として高く評価されていますし、
江戸時代にまで継承されておりますしねえ。

本願寺に関しましても、収奪経済とか、
悪く考慮しすぎのように思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 00:48:33.10

>>628
菅沼君はいつになったら「方方手塞がり」が
「八方塞がり」と全く意味の違う単語だということに気づくん？
菅沼遼太のための正しい日本語教室スレ必要か？ｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:00:58.86

>>649
はいはい。ですからあ、その「菅沼なんたらの特徴」ってなんなんですかねえ？
具体的にお答えになられる事が、貴方だってまずお出来にならないからこそ、
誰でも彼でも都合悪い相手だと思った人を、誰でも彼でも菅沼なんたら認定する事に
貴方が狂奔しまくって、特徴も行動も文体も論旨も活動場所も異なる多くの人々が
菅沼なんたら認定されていて、貴方ですら、それに整合性をつけてのご回答を
求められたら、一度もお答えになられずにいらっしゃられる、というのが
実態でしょうに。
元々、菅沼なんたら認定されていた人と、私とは口調も文体も論旨も行動も特徴も
様々に異なりまくっていると思われますのに、これで何をどうやったら
私がその「菅沼なんたらの人」であるとおっしゃられるのか、
について具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、オープンの方の戦国時代板の
「信長が本能寺で死ななかったら」スレとかをはじめとして、
その菅沼なんたらなるレッテル貼りをお創りになられたご当人さん自身が
複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと
お認めになられて久しいのが実態なのですけれどねえ。
貴方は本当にその「菅沼なんたら」なる人間が貴方のご希望通りの人間として実在し、
それが私だと本気で思われるのか、について
ご回答の方をいただきたいと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、その「方々手ふさがり」は普通に信長公記自体に
「武田方面にも兵を派遣し、朝倉浅井相手にも渡り合い、虎御膳に兵力をこめているのも途中で、方々手ふさがりの状況」的に書いてありまして、
普通に信長が兵力的に余裕のない状態であった事を、信長公記自体に書いてあるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:04:43.86

とりあえず、そろそろ寝ますかねえ。
今日の朝は特に書き込みせずに出発するつもりですが、
聞かれてる事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:10:57.29

このスレは終了いたしました。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 02:19:13.29

>>650
そりゃ3人も敵を抱えていたら忙しいよな
で、それのどこが八方塞がりなの？ｗ
やっぱり菅沼遼太のための正しい日本語教室必要だなｗ
場所は神奈川秦野でいい？

あ、そうそう「御臺」と「鷺ノ森」は読めるようになった？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 11:39:43.44

このスレは終了いたしました。

**人間七七四年** · 2017/10/27(金) 22:26:21.77

今更だが0002、0003で結論は出ているぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 06:49:30.78

>>653
そもそもだーれが「八方ふさがり」なんて書いているのですかねえ？
普通に、この方々手ふさがり、
で信長は兵力に余裕がない事が明確に示されているわけですしねえ。
「御臺」と「鷺ノ森」がどうとかといい、
明らかに他の人と同一認定する事に躍起になっておられるようですけれど、
貴方がそうやって菅沼なんたら認定を誰でも彼でもしまくった結果、
そう認定されてる人々が膨大になって、貴方ですら整合性をつけてご説明を
なさられる事が一度もお出来にならない、
という事についてご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 06:50:40.26

>>655
どうなのでしょうかねえ、それ。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 11:38:33.36

こいつマジで菅沼だろ。
他人の意見全く聞かないし、何度も語尾を改めるように言われても改めないし。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 16:32:41.70

>>649
方方手塞がりの記述のあとすぐに織田は出兵してるしなー
方々で忙しい程度の意味じゃね？手詰まりって意味にしちゃうと後の文が繋がらない。

あるいは原文は～の由だから、
下々の者がそういう信長が手詰まりって風聞聞いてそれを義昭に告げた、という解釈するなら、
事実と異なっていても問題ないし。

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 16:50:23.84

>>639
義信は事件後2年間、東光寺に監禁されていたんだけどな。監禁されていた息子を復活させるとかあり得るのか？だいたいそんな気があるなら、なぜ義信の家臣や側近の大半を粛清したの？ということになる。

これはもう事実上の廃嫡だろ。ただ、母親の三条さんがまだ存命だから口には出せなかっただけで。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 05:49:27.38

>>659
原文では、「（織田家が）方々手ふさがりの由を、
配下が義昭様に伝えてしまったから
義昭様が反乱を起こされてしまったのであろうか。」という、太田の推測であって
織田家臣である太田自身が、当時の織田家の状況は方々てふさがり、
というべき状況だった、というのを太田自身が認めている、という事になると思われるのですけれどねえ。
>>660
信玄は義信事件の直後に出した書状では、悪いのは飯富であって、義信は悪くない、という事にしようと躍起になっており、
軍鑑では何人もの人が幽閉された義信と信玄の間柄を取り持とうとしたけれど、義信は承諾しなかった、とありますね。
信玄としても、承諾したら戻す気だったように思えるのですけれどねえ。

＞なぜ義信の家臣や側近の大半を粛清したの？
さすがに、謀反を企てた義信の家臣や側近とかは処罰をせざるを得ないのでは。
それまで許しておいては、義信がまた謀反を企てるかもしれませんし。
「悪いのは家臣で、義信は悪くない！」という風に信玄はしたがったようですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 07:26:24.58

>>661
そりゃそうだろうさ。
息子に謀反された。自分が父親にやってるのと全く同じだから否定したいだろ躍起になって。

承諾したら元に戻す。あり得んわ。そんなことしたら家臣に舐められる当主が生まれる。謀反起こして家臣殺されながら自分だけは生き延びたクソ当主ってな。

そもそも病死説もあるが自害説もあるし、この自害が信玄に迫られた可能性も否定はできないよな。生きている限り、反対派の旗頭になり得るし。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 08:17:01.10

毛利は謀叛を企んだ輝元派の粛清を赤川だけで済ませてたな
輝元自身にその気がなかったってのもあるけど

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 08:53:32.67

>>661
義信事件直後はともかく、幽閉後に信玄が義信を許す体はあり得んよ。
義信が謀反に関わったか否かは関係無い。
義信本人を幽閉して、お付きの家臣を粛清している。この状況で義信が詫びを入れたからといって、次の機会を与えるほど、信玄が甘いと思うか？
義信の嫌疑が濡れ衣であっても、将来の謀反の種は芽吹いた。
勝頼は、実子であっても武田家当主となるには信玄の後押しが必要なので、安心な後継者候補。
実際、信玄が後見人となって家督を譲り、馬場なり内藤なりの重臣を付け、信玄存命中に実績を残せば、家督継承自体はクリア出来る。
自身が急に陣没するとは、この時点では知る由もない。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 09:04:00.78

>>663
それ数年後に和智とかぶっ殺して蒸し返しただろ。赤川だけで済ませてない。

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 09:11:07.62

結局
>14が正しいってことだな

**人間七七四年** · 2017/10/29(日) 09:17:49.79

>>665
和智って赤川に絡んでたの？

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 02:22:56.42

>>662
いや、ほとんどすべてが貴方の推測で述べられているように思われるのですけれどねえ。
でなければ、多くの人が義信と信玄の中を取り持とうと、義信に働きかける前に
信玄がそれをさせないように思われるのですけれどねえ。
貴方的な主張なら、２年も生かしておく必要はなく、はやめに粛清をしておけばよかったのではないか、というだけの話になって
しまうわけですしねえ。
>>664
上記のように、それなら、多くの人が義信と信玄の中を取り持とうと、義信に働きかける前に
信玄がそれをさせないように思われるのですけれどねえ。
貴方的な主張なら、２年も生かしておく必要はなく、はやめに粛清をしておけばよかったのではないか、というだけの話になって
しまうわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 05:10:22.99

>>14
織田信長はエイリアン
織田軍は日本侵略する宇宙人の集まりで
1万VS18万で勝ったのも未来兵器を駆使してたから（ドン！）

なわけねーよな菅沼はアホ

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 07:33:23.29

>>661
＞当時の織田家の状況は方々てふさがり、
＞というべき状況だった、というのを太田自身が認めている
牛一が認めるとかなんか意味あるのか？そんな事関係なく、「方々手ふさがりの由」だったんだろう。
そして現実に、「方々手ふさがりの由」でも織田は出兵できた。
史実が分かってても自分の都合のいい分析しか出来ないとか、
情勢分析に失敗した将軍の家臣をはるかに超える無能だなお前。

＞信玄としても、承諾したら戻す気だったように思えるのですけれどねえ。
そりゃ、自分の主張を捨てて操り人形になる事を承知したら、戻すだろう。
自分の意見を１００％相手に押し付けて異論は無視したいお前には
良く分かる心情だろ？

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 09:41:05.36

信長包囲網と言っても同床異夢だからな
具体的に織田領をどう切り取りするのかという分割の合意もない

端的に言えば、足利義昭は幕府再興の観点から信長打倒を号令していたが、
武田も朝倉も毛利も幕府再興なんて考えてない　
本願寺も自分たちの特権が維持できれば、天下人なんて誰でもどうでもいい

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 10:22:41.97

>>668
生母が生きていて、その生母は三条氏で、さらに今川の婿なのに、すぐ処分なんかできるか？

それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。

**人間七七四年** · 2017/10/30(月) 17:56:04.25

>>671
まあそれだな。
足利義昭が追放された時、本願寺も朝倉、浅井も戦力温存。当たり前よな。
朝倉、浅井家滅亡時、本願寺立たず、武田も東美濃で何かをした訳じゃない。当たり前よな。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 06:13:51.47

>>670
相変わらず、必死に前後の流れを必死に曲解とかをしようとして、
なんとかして相手側を叩こうとするのに躍起になっておられるようではありますが、
>>661は>>659の人の「方々手ふさがりの由が風聞で、事実と異なるのでは。」
的な論旨について、こちらがそれに対して、それが原文では
「織田家に属する太田自身が信長公記の中において、当時の織田家が
方々手ふさがりの状態であった事を認めており、それを配下が義昭様に知らせてしまったから、
義昭様が敵対してしまったのだろうか。」と推測している、という事を指摘している流れなわけなのですが、
貴方は何を必死になって喚いておられるのか、について、整合性をつけてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、信長自身の書状やら、公記の記述やら、を考慮しまするに、
信長は信玄率いる武田勢の動向を警戒しまくっており、謙信を武田領土に侵攻させて
それを当て馬にして、その間に上洛して存分にしたい、と望んでいた事がわかりますし、
結局、現に信長自身が動き出したのも、３月２５日からで、義昭に対してダッシュで和睦を申し込んで
最終的には勅命講和の形にして、ダッシュで美濃に戻る、という流れですしねえ。
やはり、当時の状況は信長にしても、「方々てふさがり」と呼ばれるのに相応しい状況だったのでは、と思うのですけれどねえ。

いやいや、そこまで悪意で解釈しなくてもいいと思うのですけれどねえ。
後継者にするのですから、操り人形とか言われましても、という感じですしねえ。
そもそもの問題として、必死になって織田有利とかの貴方の主張に対して異を唱える相手側とかを
必死になって煽り罵倒しようとしているのが、現状の貴方なわけなのですが、
この件についてご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 06:19:34.53

>>671 >>673
義昭の時は、本来は武田・朝倉・本願寺の計画にはなかった事ではありますしねえ。
そもそもの問題として、信玄も病気で動けなかった状況だったわけですしねえ。
>>672
>それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
ですから、義信が死亡した後も、武田は普通に今川との同盟継続を望んでおり、義信未亡人返還を求められた時も
「義信未亡人は返すけれど、これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いてください。」と今川に望んでいるわけですしねえ。
普通に義信が承諾すれば戻して、今川とも同盟継続、というのが望みだったように思われたりもする次第なのではございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 12:17:20.74

>>670
実際は>659の解釈だと思うが。

>牛一が認めるとかなんか意味あるのか
事実は織田には余裕があっただけど、
側に仕えているとはいえ牛一が織田家の情報知ってるわけじゃないから間違うのは当然だが、
それを踏まえても牛一さえ織田家は困ってるんじゃないかと思うほどの風聞流れてたってことだろう。
現実は織田は出兵する余裕あったし、
織田が出兵したら、世間の顔色も京での風聞もすぐ変わったらしいけど。

>>672
>それいうなら、なんで義信幽閉してすぐに嫁離縁して駿河に侵攻しなかった、になる。
西上野攻略が終了してからの方が効率いいからじゃ、義信幽閉の時点じゃ西上野攻めの途中。
それが終わるまでは問題先送りにしたいだろう。
穿った見方すれば、西上野が完了して今川相手に取りつくろう必要無くなったから義信自害させたとも見れる。

**人間七七四年** · 2017/10/31(火) 21:32:49.73

>>675
でさ、今川との同盟をなおも維持して、武田信玄はどこに活路を求めるの？織田信長、徳川家康、今川氏真、北条氏康と同盟してるんだから、残るは上杉謙信。

また上杉謙信と、先の展望の見えないシーソーゲームを続けるのか？

それと嫁を返すから誓約書書けって、それ逆だろ。嫁を返します、同盟をなおもお願いいたします、と武田が今川に誓約書出すのが筋だぞ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 00:34:41.02

>>677
いや、上杉相手でいいじゃないですか、と思うのですけれどねえ。
現に、武田が１５６１年から１５６７年までかけて戦っていた西上野攻略戦争は、
西上野一帯を武田が完全に領土化して、上杉側の影響力を排除する、という
武田側の完全勝利で終結したわけですし、織田とは同盟を結びましたが、
この時点ではまだ徳川とはろくに接触してないばかりか、
今川に対して徳川侵攻を持ちかけた、という話もありますので、
三河侵攻ルートもあるかもしれないですしねえ。

貴方が述べられている事が、非常に不可思議に思われてしまう次第なのではございますけれどねえ。
望んでいる側が誓約書を書いてどうするのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
＞同盟をなおもお願いいたします
これは誓約書じゃなくて、要請書、あるいは要望書、だと思うのですけれどねえ。
武田としては、義信未亡人を今川に返すならば、同盟の証がなくなってしまうので、
今川に対して同盟継続の誓約書を求めた、という話ですのに、
武田が誓約書を書いてどうするのでしょうか、と思うのですけれどねえ。
この件について、ご説明の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 01:05:30.35

>>676
>>659に関しましては、>>661でこちら側も述べさせていただいているわけなのでございますけれどねえ。
＞現実は織田は出兵する余裕あったし、
これに関しまして、なのでございますけれど、本当に織田側に余裕が存在したのでしょうかねえ？
と思う次第なのでございますけれどねえ。
信長の細川宛の三月初頭の書状におきましては「謙信が武田領土に侵攻してくれれば、
武田勢のこちら側に対する圧力が減少するので、その間に上洛して存分にしたい。」的な事を述べておりますし、
信玄の書状や軍鑑の記述では、この三月初頭ごろには、信長が東美濃まで大物見に軍勢を率いて来ていた事が伺えるわけですし、
結局、信長は武田勢の動向を警戒して、京都に向けて出兵したのは３月２５日、
そして、出兵したら出兵したで、「和睦の条件は義昭様のお望みでいいですから、和睦しましょう！」と
義昭に申し込み、それを義昭に拒否されたら上京を焼き打ちし、それでも義昭が承諾しなかったら、
朝廷に要請して勅命講和の形にまでし、和睦が締結されたら義昭に対して「和睦してくれてありがとうございました！」と
使者を送って御礼を行い、その後はそのまま美濃に戻り、４月１１日には岐阜に到着、という流れで、
その間わずかに２週間余り、という感じなわけで、かなり信長は急いでいる事が伺えると思われる次第でございますしねえ。
（途中で百済寺を焼き打ちしてる、と言う人もおられるかもしれませんが、
これでさえ、４月１１日に焼き打ちし、その日のうちに岐阜に到着している事から、
かなり急いでいる感じが伺えるわけですしねえ。）
これらから考慮しまするに、信玄率いる武田西上軍の圧力を込みにした状態で、
それへの警戒や対応をしながらの、包囲網勢への対処・対応は、
まさしく当時の織田家にとっては「方々手ふさがりの由」というのにふさわしい状況であったように思われる次第なのではございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

義信事件に関しましては、うがちすぎの様にこちら側には思われてしまう感じではございますし、
義信が死亡した後も普通に武田は同盟継続を求めているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 02:29:11.86

>>678
>>675で自分が誓約書とハッキリ言っておきながら、反論されたら要望書、要請書に変わるのか、、、それでこちらに回答を求めるとか意味不明。マジで菅沼やな。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 02:41:20.27

>>680
いやいやいや、こちらが言い出しているのは、
「誓約」をしてもらいたい相手側である「今川に対して」
「武田が書いてもらいたい」
「今川がこれからも武田と同盟国である、という誓約を書いた誓約書」なのですが。
貴方にお聞きしたいのですが、
「誓約してもらいたい側」が「誓約するべき側」に「お願いします」というのが
なんの「誓約」になるのでしょうか、という事に関して、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
例えば、現代社会におきましても、
「金を返して欲しい側が」「金を借りる側」に対して「必ず金を返して欲しい」
という書面を出すのが、「誓約」ではなく「要望」であるのと同様に、
貴方が言い出しておられる事が、どのような「誓約」になりうるのか、について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

正直な話、このような事を貴方が言い出して、普通に指摘されたら、
論旨的に矛盾した不可思議なる事を言い出されて、
それで発狂して菅沼なんたら認定に狂奔なさられるのであれば、
貴方の周囲の人々は一人残らず菅沼なんたら認定されているような気がするのですが、如何なものなのでございましょうかねえ。

真面目な話、貴方は、上記のような「誓約」と「要望」の異なりに関しても
不可思議なる混同をなさられおられるご様子でございますし、
どのようなご生活をなさられておられますのかと、
非常に不可思議に思われる次第なのでございますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 17:16:37.06

不思議なのは、この単純なスレタイに対して、これだけ話が発散していることだな。
包囲側に盟主がいないことと、包囲側の最強実力者の寿命が足りなかったこと。
結局、信長方の戦力が不足することは無かった。祐筆が何を書き残そうと史実FA。
信玄の寿命が延びるIFスレじゃあるまいし。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 17:49:22.42

>>682
一応、盟主は足利義昭だけど、義昭ではやはり役不足だしね。信長もよく頑張ったし。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 18:24:02.44

たぶん役不足の使い方を間違ってる

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 22:07:58.39

>>682
とりあえず、信長側の戦力が云々、については>>679に書いてある事を
考慮してもらいたい、という所ですかねえ。
史実的な動きなどなどを考慮しますれば、
これだけ信長が信玄率いる武田西上軍の動きを警戒しまくって美濃に居続け、
出陣したと思ったら必死になって義昭と短期で和睦を締結して
ダッシュで美濃に戻り、その間、２週間余り、という感じで、
明らかに信玄率いる武田西上軍を警戒しながら、他の包囲網勢に対応・対処するには
織田勢に余裕がなく、太田が「方々てふさがり」と書いたのは
まさに自然な事であるかのように思われるわけでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 22:28:25.71

もう基地外（ねえ）に返答するのは禁止の方向で、皆様お願い致します。

**人間七七四年** · 2017/11/01(水) 23:16:17.87

>>686
わざわざ、他所スレにまで来て、そのような事をおっしゃられるのであれば、
貴方が必死になって喚いているスレで、
必死になって「相手にしない！」と喚かれながらも、
必死になってレスの中でこちらに対して煽りや罵倒を行われようと、
躍起になられない方がよろしいのでは、と思う次第なのではございますけれどねえ。
現状では、必死になって上記のような事を行われながら、
相手を必死にレッテル貼りして、認定しようと躍起になっておられる貴方が、
非常に不可思議なるお方、とお呼ばれするのに然るべきなのでは、
とも思ったりしてしまう次第なのではございますのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 04:22:47.17

アスペルガー臭いからね

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 11:23:19.20

>>688
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:00:48.97

菅沼遼太

武田信玄が大好き　信長秀吉は死ぬまで叩き続ける
戦国板、歴ゲー板で荒らし活動し続けた結果、2013年●騒動で本名暴露
気に入らなくなったらコピペ連投でスレ落とし
知識はWikipedia程度もない
ソースは基本的に絶対出さない。曲解捏造の雨霰

「ねえ」の人

語尾に「ねえ」をほぼ必ずつける
武田厨。武田信玄は戦国最強と信奉している。
織田信長を褒めることは全くない、信長ageの書き込みは全て織田厨認定
織田厨の誰かを異様に敵視している
「菅沼」と言われただけで異様にレスを返す。しかも毎回同じ内容
返答に困るとコピペでゴリ押し。相手が黙るまでゴリ押し

いうて共通点ありすぎるからしゃーないなｗ
よっぽど「菅沼遼太」って言われたくないのだけは伝わるｗ

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 13:37:08.34

>>690
はいはい。それ、他のスレでも普通にこちらから反論されておりますけれど、
貴方はいつも通りにそれに答えられずに発狂逃亡を繰り広げているのに、
今更何をいっておられるのですかねえ？という事にご説明の方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。、
そもそもの問題として、こちらは何度も何度も書状やら資料の記述やら、を提示してますし、
貴方の書状訳の異なりとかも指摘しておりますから、
貴方的な見解では、普通に私は菅沼なんたらではない、という事になりますよねえ？
さらに言いますと、貴方は、>>562などで聞かれている菅沼なんたらの膨大なる設定矛盾やら、
を聞かれても一度も整合性をつけてのご説明をなさられる事がお出来にならずに、
聞かれるたびに発狂逃亡を繰り返しておりますし、
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、必死になって複数の相手を同一認定しようとしたり、されておられるご様子ではありますけれど、
貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに、
今更何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/02(木) 18:35:42.64

あらま、アスペルガーの言葉に反応するお方って（笑）

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 03:34:32.96

>>640
この「ねえ」ってマジで大丈夫かよ？
たぶん1565年の衝突って、土岐郡神篦でのやつだと思うんだが、武田信玄はそれ以前に織田信長に喧嘩を売ってるのを知らんのか？

この前年、1564年に尾張犬山城主の織田信清が信長に逆らって「甲斐」に亡命している。つまり信清の謀反の背景に武田信玄がいた可能性がある。

これを裏付けるものとして、武田信玄が1565年6月25日付で和田新介に書状を出している。中身は織田信長との和親の依頼。

和田はもと、信清の家臣。犬山陥落の際に裏切り信長に協力したため、信長の家臣になっていた。そんな人物に依頼している時点で、武田信玄が先に織田信長に喧嘩を売ってたとしか思えん。

おそらくこのねえとかいうキチガイが、先に織田信長が武田信玄に同盟を申し込む、とか言ってる根拠は甲陽軍鑑の記録によるものだろ。

それだと1565年9月9日から同盟交渉が織田信長から持ち込まれた、と確かにあるが、勝頼への信長養女の嫁入りが11月だから、わずか2ヶ月で婚姻までまとまるとか考えられん。

それなら武田信玄の書状による6月のほうが、まだ5ヶ月の猶予があるから納得もいく。

つまり武田信玄のほうが先に織田信長に喧嘩を売り、何とか和解と同盟を申し込んでいるのだがな。武田厨キチガイは認めたくないのかな？

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 06:52:04.73

>>692
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 07:06:31.48

>>693
はいはい。いつも通りに必死になって他人装いに躍起になっておられないで、
聞かれてる事とかにはおはやめにお答えになられていただきたいので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

信清の謀反に信玄がいたとか、普通はまず言われてないと思うのですけれどねえ。
信清は普通に領地問題で信長と敵対しておりますし、
そもそもの問題として、信玄はそれ以前の話として、遠山氏に対して
「斉藤・織田の双方と仲良くしているようで安心したよ。」的な書状を出しており、
美濃方面での争いには不干渉でいたかった、と解釈されておりますしねえ。

そもそも、その和田が元々、信清の家臣で信玄が謀反に関与してたなら、
それに仲介を依頼なんかしたら逆効果であると思いますけれどねえ。

いや、ですからあ、実際に信玄の書状で、１５６５年に神篦において「不慮の事態」が起こり、
遠山右京亮が奮戦して戦功をあげ、撃退に成功している、という書状が
明確に残っているわけですしねえ。
これによって信長の方から信玄に対して、同盟を申し込んでいる、というのは
普通に平山氏・丸山氏、などが指摘をしている事ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 11:06:56.20

菅沼でも、ねえでもいいけど、信長包囲網が失敗した原因についての言及が無いな。
別に武田信玄がお山の大将だったとしても、不都合無いのに。
あの時期、武田の嫡男に生まれたとして、晴信／信玄以上に成功？するのは難しい。
欲をいえば、後継への配慮に欠けたこと。
信玄は他人を裏切り過ぎた。
信長が恐れられたのは、裏切り者に対して、裏切り返して、10倍返しするのに躊躇しないところ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 12:03:51.72

>>692
武田関連スレでアスペルガー、嘘つきに過剰反応する人は・・・・

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 12:10:55.05

>>695
お前やっぱり和田新介の書状知らないか都合よく隠してたのか。ちなみにこれは丸山が言ってるからな。

それと1565年の時点で和田は犬山城代で、信清の時は家老の地位にあった大物だからな。武田信玄が知ってる奴に依頼するのは当たり前だろ。どうやら和親以外に、匿ってた信清の処遇に関しても信長とやり合ってたみたいだしな。

武田厨は本当間違いを認めんな。菅沼といいねえといいひどい。というか同一人物か？

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 12:41:27.13

自分は訳わからん長文でごまかしながら、
他人には逃げるなとか
どんだけ面の皮が厚いんだよｗ

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 16:47:58.41

菅沼でも、ねえでもいいけど、信長包囲網が失敗した原因についての言及が無いな。
別に武田信玄がお山の大将だったとしても、不都合無いのに。
あの時期、武田の嫡男に生まれたとして、晴信／信玄以上に成功？するのは難しい。
欲をいえば、後継への配慮に欠けたこと。
信玄は他人を裏切り過ぎた。
信長が恐れられたのは、裏切り者に対して、裏切り返して、10倍返しするのに躊躇しないところ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 21:49:43.90

>>697
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 21:57:29.11

>>696 >>700
普通に信玄の寿命がもう少し及ばなかった、という所でしょうかねえ。

それから、信玄はそこまで裏切りをしているわけでもないですし、
信長の方こそ、当時の資料などにおいて、信長が和睦詐欺をしてきて「案の定」とか書かれたり、
本願寺から「信長との和睦は、破れるのは時間の問題だろう。」的に言われたり、
朝倉家で「謀の多いやつ」的に言われたりしてるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 21:58:55.00

>>699
確かに、>>698の人には、こちらから聞かれている事に関して、
おはやめにご回答の方をいただきたいものではありますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 22:11:39.90

>>700
弟とか勝家とか松永とか浅井とか足利とか
十把一絡げに言うのは無理があるだろうけど、裏切ったから報復という行動原理ではないんじゃない？

>>701
言う通りだよ

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 22:12:36.99

>>698
＞ちなみにこれは丸山が言ってるからな。
ほうほう。それは興味深い話ですかねえ。
丸島氏のいつごろの著作ですかねえ？
私が丸島氏の２０１６年６月に発行された著作を確認してみますと、
私が>>695で述べさせていただきましたように、
神篦で武田勢と織田勢が衝突し、それがきっかけとなって、
信長が妹婿の苗木遠山の娘を養女として、勝頼に嫁がせた、的に書いてありますねえ。
２００８年の丸島氏の論文では、信玄は遠山氏を自身に属させつつ、
遠山氏に斉藤・織田との友好関係を維持させる事により、
緩衝地帯をつくり、それによって美濃の争いに巻き込まれないようにしたがっていた、
一方、織田にとっては武田との関係改善は急務といっていいものであった、
と述べておられますねえ。
どちらにおきましても、貴方のおっしゃられるような、和田のわの字も出てこないのですけれどねえ。

それは貴方の憶測ではないかと思うのですけれどねえ。
まあ、書状内容を確認してみない事にはなんとも、という感じですかねえ。
とりあえず、丸島氏がいつの論文なり著作なり、でお述べになられているのか、についてと、
丸島氏が仮にお述べになられているのなら、書状番号の方をその著作の中で提示しておられると思いますので、
その書状番号の方をご提示願いたいと思いますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 22:55:38.14

>>700
失敗したのは第一に国力が足りないじゃね
であとは連携出来ていないとか

最後に織田裏切ったのは別としてそれ以外じゃ信玄以上の成功は難しいんじゃね、
未来知識あればともかく当時の置かれた状況ならあれで十分だと思う

**人間七七四年** · 2017/11/03(金) 23:08:12.05

信玄の寿命がもう少しありますれば、個人的には、
信長の畿内覇権を終了させる所までは
十分に狙いえたと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 00:29:26.97

>>703
699は言うまでもなく
スレタイに関係ないことに逐一反応してごまかしてるお前の事だよ。
厚顔無恥という言葉の生きた見本だなお前ｗ

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 01:11:32.86

「ねえ」＝アスペルガーだが＝菅沼遼太は
長文コピペ以外にもおかしな書き込みばかりである。

他の奴らが、信玄の裏切りに付いて語った後に
>>702で「信長の方こそ」などと、何の反論にもなってない
単なる話題のすり替えをしてごまかす。

>>668で
＞いや、ほとんどすべてが貴方の推測で述べられているように思われるのですけれどねえ。
などと他人を批判しながら
>>707で個人的な推測を語る。
しかも、信玄の寿命がもう少しあればと言うのは、他スレの話題である。

>>698の奴が
「ちなみにこれは丸山が言ってるからな。」と言ってるのに対して
丸島氏（丸島和洋）の間違いじゃないのかとの確認も行わずに
>>705で丸島氏の事を指すと勝手に決め付けて、それに関する自分の意見を一方的に述べている。

これらは、議論しようと言う者にしては、非常に不自然な態度である。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 06:13:10.83

>>708
はいはい。まあ、こちらもふつうに皮肉ではありましたけれどねえ。
まあ、こちらとしましては、毎度毎度、>>691にあるような
膨大なる菅沼なんたら認定の設定矛盾を指摘されたら、
一度も具体的にお答えになられる事がお出来にならずには発狂逃亡を繰り広げ、
それでも必死になって誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔しようとしたり、
何度も貴方の捏造曲解を指摘されても、必死になってそれらをスルーしながら
なおもなんとかして相手をくさそうと捏造曲解に狂奔なさられたり、
貴方こと必死な織田厨さんが複数端末による複数ID自演の常習犯であらせられる事は、
オープンの方で貴方自身がご自身の行動とレスでしっかりとお認めになられておりますのに
それにも関わらず、誰でも彼でも同一認定に狂奔して喚きだしたり、と様々な厚顔無恥、というのに相応しいと思われるご所業をなさられている貴方こそが、
まさしく厚顔無恥、というのに相応しい、と思うのですが、
これらの聞かれている事などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 06:14:08.51

>>709
でましたねー、苦しくなると、菅沼なんたら認定やら、アスペなんたら認定やら、
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などを
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 06:19:58.59

>>709宛続き
いやいやいや、信玄と信長について話題としているのですから、
信長の当時の裏切りに関する評判やらなんやら、を述べるのは極めて自然だと思いますしねえ。

いやいやいや、当時の書状や資料などからして、十分に類推可能な事を
こちらは申し上げさせていただいている次第でございますしねえ。

はいはい。普通は丸島氏のお名前を打ち間違えられた、と類推するのが自然だと思うのですけれどねえ。
丸山氏、という武田氏の研究家がいらっしゃられる、と貴方がご主張なさられるならご主張なさられるで、
その貴方が述べられているような論旨が書いてあるご著作と、貴方が述べられている書状の書状番号などについて、
ご提示の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず、必死になっておられるご様子ではありますが、
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
今更他人装いとかなさられようとなさられましても、こちらとしては困惑しかわかない次第なのではございますけれどねえ。
とりあえず、聞かれてる事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 08:25:48.80

>>702
信長の和議詐欺？何のことだ？長島のことか？あれは長島側が俺らを本城の屋長島城に入れてくれるなら、上層部を説得するとか言って信長が許したのに、上層部説得どころか屋長島で抗戦したから信長激おこしたんだが。

信長との和議が破れるのは時間の問題。いつのことかわからん。

朝倉の評価。はかりごとが多いのが約束破るのを指すのかどうかわからん。いつのこと言ってるのか？

そもそも包囲網崩壊は、朝倉義景の鈍すぎる行動と、武田信玄の本気かどうかわからん侵攻に期待し過ぎで、どこも歩調が合ってなさすぎだし。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 10:22:01.60

臆病者と言われて泣いているようだが、現に
まことは、臆病者じゃないか！

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 11:37:51.50

この前浅井長政の歴史秘話ヒストリアで
「各勢力が一斉に立ち上がり信長をあと一歩のところまで追い詰め、長政の勝利は目前でした。
しかし信長は窮地を脱するため天皇に長政との講和の仲立ちを頼んだのです。」これに違和感を持った。

第一次包囲網で三好三人衆・本願寺・浅井・朝倉・比叡山・六角・篠原長房
これが一度に信長を攻めることで信長を追い詰めることに成功したという立場で考えるなら

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 11:38:15.03

９月１３日本願寺が挙兵
１０月３０日本願寺との和睦
１１月２１日篠原と和睦
１１月２２日六角義賢と和睦
１２月１３日浅井・朝倉と和睦 ←朝廷と足利義昭の命

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 11:39:00.30

石山本願寺が参加したのが９月１３日だから実質的に包囲網が完成したのもこの日
それから一月半で主役の本願寺が信長と和睦したのは何故？

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 11:39:33.31

そもそも歴史秘話ヒストリアのように本当に信長は負ける寸前だったのかな？
『信長公記』の記述では、一揆勢は所詮農民の集まり、三人衆・六角は力不足で攻めて来ない、
朝倉に対しては雑魚扱いで「ささっと攻めてこい」と使者を送ったら和睦を申し入れてきた。それを信長が断った。
調停案は冬の到来を恐れた朝倉義景が義昭に泣きつき嘆願した、となってる。
この立場に立たないと本願寺が和議を申し入れた説明がつかない。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 11:45:52.56

三河物語が織田がとことん不利だったって書いてて通説はそっちに従っていたのが原因だな

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 11:51:35.20

>>715
史料性に問題がある三河物語では、織田信長は朝倉義景に頭を下げたことになっていて、浅井長政に対する言及なんかなかったと思いますが。

**人間七七四年** · 2017/11/04(土) 11:51:48.17

最近のヒストリアは、女主人公の大河ドラマ並みにファンタジーだから…
信長に鉄砲玉がかすめたのは、もしかして千草越えのことか？少なくとも金ヶ崎じゃねーよ、と。