信長包囲網はなぜ失敗したの？

**人間七七四年** · 2014/05/28(水) 22:59:01.77

誰が悪かったんでしょうか。

2017/10/22(日) 19:01:57.86

>>524
1573年の朝倉にそれをやるのは無理だから。
家臣が出陣拒否するに決まってる。

2017/10/22(日) 19:09:06.43

菅沼遼太早くおーぷんに帰ってこい
おまえの知識レベルではおーぷんがお似合いだ

2017/10/22(日) 19:33:49.33

>>525
だから、武田が朝倉の役をやればいいんですよ。
織田の主力と全力で2年位戦い続けてボロボロになるんです。
勿論その間は朝倉は専守防衛に努めて高みの見物です。
で、数年後にボロボロになった武田に向かってこう言えばいい。
『今度織田領に兵を出してやるから織田の主力を全力で引きつけておけ』ってね。
どうです？これで織田もイチコロですよ、簡単でしょう？
出来ないって？そんなまさか。武田が朝倉に要求した事ですよ？当然武田だってそれ位出来るでしょう。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 20:27:14.87

>>527
ねえ、は朝倉義景は滅亡の瀬戸際、5月侵攻の約束があるから大丈夫だって言ってたぞ。ついでに長島一向一揆も美濃に侵攻するんだとさ。尾張や桑名を放置してな。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 22:13:32.24

その状態で無理して出撃した結果が
刀根坂の戦い即滅亡に繋がるぐらいの弱体化だったのだろうか。
朝倉が休まずに出撃し続けてたらもっと酷いことになったんじゃ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 22:33:43.56

>>529
そもそも一門筆頭の景鏡に出陣拒否されてるんだから、朝倉家中はかなりガタガタだったとしか思えない。1573年の時点では。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:01:19.00

>>529　>>530
それは、５月侵攻による信長包囲網戦略が中断せざるをえなくなった結果、
勝利の計算が立たなくなった事、も大きな要因のように思われますけれどねえ。
実際に敦賀在陣の時には普通に出陣しているのですから、特に問題は
ないかと思われますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:08:43.57

>>527 >>528
何やら、大はしゃぎなさられておられるように思われますが、
貴方が史実との流れを異なる形でご理解なさられいるのでは、と思います所は、
まず武田は別に朝倉と同盟を結びながら２年も放置した、という事は
特にしてない、という事ですかねえ。
そもそも、信長と信玄は１５７２年の信玄西上の直前までは、一応は同盟関係にあり、
信玄自身も「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」という事を
しっかりと書状に書いておりますかねえ。
元々、第一次信長包囲網で、朝倉浅井本願寺長島三好などが、
信長を志賀の陣ですし詰めにしながらも、信長の和睦詐欺にひっかかってしまった結果、
それによって状況の打破を許すことになり、
包囲網側は新たなる戦力として東国の有力大名である武田の参戦を要請する事になり、
武田の方も、様々な事情から織田徳川と敵対する火種が存在しました事から、それに応じ、
参戦した、という形でして、朝倉の方から自身達で信長を倒す事が困難になり、
武田に参戦を要請し、武田がそれに応じて出陣してきた、というのに、
朝倉が動かずに逆に武田に「勝手に戦え！」などと言い出すのは、
まさに料簡が異なる、というものでございまして、
朝倉の帰国には、普通に本願寺の方からも非難の書状などが出されたりしてますので、
貴方のおっしゃられるような事は完全に筋が異なると思うのでございますが
如何でございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:16:23.64

>>524
>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>526
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:25:25.14

>>519 >>522
何度も書かせていただいている事ではあるのですが、
そもそもの問題として、>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:30:05.14

>>514
このスレでも何度か書かせていただいた事ではありますが、
秀吉が朝倉浅井を撃退した、というのなら、
浅井は単独で秀吉・柴田を先陣とする織田勢の夜襲侵攻を撃退しておりますし、
朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげているわけですしねえ。
本気で朝倉浅井が攻撃し続けて秀吉を打ち倒せないか、というと
それはどうなのか、と思われますし、そもそもの問題として、
朝倉には過去に斉藤道三時代に２度もやった、越前から直接美濃に侵攻、
という手法もございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:35:20.77

>>534
既にその要請しながら自分勝手な撤退を1572年冬にやってるだろ。武田信玄に対して。

足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否してるのに、何で武田信玄の要請は無条件に応じると思えるんだ？

いいか、どこの大名も自軍の損害を惜しみ、強い奴には他に当たらせるのが基本なんだよ連合とか野合ではな。武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。

あれは織田主力が岐阜に撤退したから、今まで北近江にいた織田主力が三河に来る可能性が出て来たから三河で様子を伺っていた、のもあると思う。武田信玄だって織田主力とまともにやれば無傷では済まないだろ。貧乏籤は他人に引かせるのが野合の基本だからな。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:39:36.27

>>535
道三の時に采配をとったのは宗滴だぞ。
あんたが言うように、もし宗滴がこの時期に健在で采配をとるというなら、自分も朝倉が勝つ方に回るよ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:40:54.95

>>509
武田も別に破約常習ってわけではないのですけれどねえ。
というか、その言い方ですと、当時から信長は斉藤とか朝倉とか本願寺から
和睦とかの交渉の時から不信感を持たれまくっているので、どうなのかと思うのですけれどねえ。
>>512
>ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
>信長に経済力を引き離され、織田＝徳川同盟により経済封鎖されていた。
これはどうなのでしょうかねえ？徳川は上杉と同盟を結び、
それに織田を引き入れて三方包囲の形をとりたかったようではありますが、
織田の方は徳川に対していい応答をしながらも、実質はスルーで
武田と上杉の和睦を仲介する事によって、自然にそれをうっちゃろうとして
いたように思われるのですけれどねえ。
当時の状況からして、織田もできれば武田と敵対をしたくなかった、
というのが実状ではないかと思われるのですけれどねえ。
そもそもの問題として、武田が織田と敵対するに至るのは、
徳川の上記のような外交活動に対して、織田が明確に拒絶の形を示さなかった事により、
武田側に不信感と危機感が醸成された事、
両属の岩村遠山を勝手に織田領土に編入した事、
信玄が進めていた勝頼への将軍義昭からの一字拝領と官位叙任が
義昭と信長の路線対立の中で潰されてしまった事、などが
主な理由としてあげられる事が多いですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:43:34.88

>>537
ですからあ、何度も書かせていただいた事ではあると思うのですが、
朝倉家では普通に２度も美濃遠征を普通に行っており、
別にそれを貴方が言うような、まるでナポレオンのアルプス越えのような
困難なる大事業的には扱っておらず、普通に侵攻して、普通に美濃で戦って、
という事をやっているだけで、朝倉側でも特にそのような超絶困難なる事業、
とはしておりませんのに、なぜに信長を相手にする時だけ、
宗滴でなければできない、という事になるのか、と非常に不可思議に思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:46:21.07

>>509
いや、あるでしょ。>>532にありますように、
元々、武田に参戦を要請したのは朝倉と本願寺なんですから。
ご自身の側で要請しておいて、武田が来たら自身は参戦しない、とか
不可思議な話、という事になりますしねえ。
現に、それは武田だけではなく、本願寺からも非難されているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:51:43.01

>>508
まあ、冬を避けた、という所でしょうかねえ。
で、結局、本願寺やら武田の要請によって、三月には出てきたわけでして、
普通に５月侵攻には間に合いそうで、めでたしめでたしですかねえ。

それ、１５７３年の対峙の事ですかねえ？
あれは一部の陣地を荒れた天気に乗じた織田側に攻略された事で、朝倉側が撤収を開始し、
それを織田側が追撃した、という流れで本隊の陣が破られた、というわけでは
ないのですけれどねえ。

それをいいましたら、西上で数々の城を、短期間で攻略している武田、とも言えますしねえ。
そもそも、野田のは信玄がすでに発病していたのでは、とされていますし、
二俣城はそもそも、徳川家康が、長篠の後で武田勝頼が十分な援軍を送れない状況でも、
５か月以上かけても攻略できずに、城主城兵の助命を条件に明け渡してもらった程の城ですし、
織田も同じような状況で、岩村城を半年近くかけても攻略できずに、
最終的には騙し討ちで、という事も言えてしまうわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:55:43.18

>>536
ですから、それを武田のみならず、本願寺にも非難され、様々に要請されて
三月には普通に出てきてますから、冬をさけたってところですかねえ。

それが５月侵攻の盟約で、そうしないと、朝倉は存亡の危機だからですかねえ。
今度は十分な勝算があるわけですしねえ。

＞武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。
いや、普通に三河に侵攻して、軍をすすめているのですけれどねえ。
貴方も書いている野田城って普通に三河の城ですしねえ。
その城攻めの最中、あるいはその後に発病し、という感じだとされておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:57:31.72

>>536
ついでに、５月侵攻では、武田・朝倉・長島で三方向から美濃において攻勢を仕掛け、
織田主力が来た方面では守勢に徹し、その他の方向で侵攻を進めていけばいいのですから、
普通に有利な戦略状況であると思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:01:06.42

>>539
だからどうして義景が宗滴並みに指揮がとれると思うんだよ。もし義景に宗滴並みの統率力や采配が振るえるなら、北近江戦線の織田勢力を破っていたはずだぞ。時代背景や兵力、情勢は大きく異なるが、宗滴は南近江の六角相手に何度も勝利しているしな。

義景は浅井と協力しながら北近江の秀吉にすら勝てないのに、何故朝倉軍単独で敵地に乗り込み地の利もない美濃で、織田主力との戦いで勝てると思うんだよ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:08:11.95

>>544
ですからあ、朝倉側において、その美濃侵攻は普通に２度も行われていて、
特に朝倉側でも、そんな「宗滴でないとできない大偉業！」的には
扱われてない、と何度も書いているわけですしねえ。普通に侵攻しているだけの話ですしねえ。

いやいや、何度も書いている事ではありますが、
羽柴が一回朝倉浅井を撃退したのがそんなにすごい、というなら、
浅井はその羽柴にさらに柴田を加えて先陣とした、織田勢の夜襲侵攻を単独で撃退していますし、
これだと「浅井単独にも勝てない織田勢」という話に貴方の中ではなってしまうのではないのでしょうかねえ？
と思うのですがねえ。さらには、朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげておりますし、
美濃侵攻では武田・長島と共に三方向からの侵攻を行えるのですし、
織田勢主力が来たら守りを固めて時間稼ぎをして、武田長島が別方向から侵攻を進め、
織田勢主力が他の方向に行ったら、普通に自身の側で侵攻を進めればいいのですから、
普通に有利だと思われるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:09:15.81

>>543
だから、その連携が難しいのがわからないのか？三方向同時侵攻とか。のちの武田攻めのとき、北条は伊豆三島で模様眺めしただろ。自軍の被害はできるだけ抑えたいんだよどこにしてもな。

>>542
普通に三河に侵攻して。
12月22日に三方ヶ原で勝利して、1月半ば近くまで刑部にいた何処が普通の侵攻なんだよ。浜松と野田の距離を考えても1日で行けるはずだぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:13:46.96

>>545
おかしいな。お前過去レスで越州軍記が～朝倉始末記が～とか言ってたはずだ。越州軍記や朝倉始末記読んだのから、当然宗滴賛の評も知ってるはずだ。宗滴の偉業が書かれてるのを知らんのか？

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:26:00.84

>>546
いやいや、１５８２年の武田攻めの時は
北条は上野方面では普通に攻め込んで、普通に成果をあげておりますかねえ。

ですから、信玄が発病していたとも、朝倉撤収を聞いて、戦略調整をしていたとも、
色々といわれておりますかねえ。まあ、普通に信玄が発病したので、
様子を考慮しつつ、外交活動を展開していた、という感じだと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:37:17.50

>>547
朝倉始末記のどこにある評ですかねえ？
出来れば、どのように書かれてるかもお教え願いたいですかねえ。
そうすれば、当方で確認の方をさせていただきたいと思います次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:52:52.23

とりあえず、寝ますかねえ。
今日の朝は書き込みをせずに出発をするつもりではありますが、
>>549で聞いている事柄につきましては、
朝倉始末記の何章のなんという段にあるのかを
お教え願えれば幸いですかねえ。
そうしていただけますれば、
後はこちらで確認をさせていただきたいと思う次第でありますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 02:22:57.32

朝倉は武田の家来でもなんでもないんだから要請を受ける必要性がない。
武田が対織田に参戦するんなら朝倉は無理する必要がなかろう。
むしろ、ここで朝倉を救う為に織田主力と決戦する位の事言えないのか武田は。
今は領国でゆっくり体制を立て直してくださいとか言ってあげるのが誠意ってもんだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 05:33:11.13

ここは菅沼スレです。IDはv8YWgqx/。
皆さん菅沼を相手にしないよう、隔離をお願いします。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 09:43:47.03

まあ、あの時点で武田がすべきだった事は
自らを犠牲にしてでも織田包囲網の連中を助ける事、この一点に尽きる。
一番良いのは武田が72～73年に織田主力と美濃か尾張で決戦する事。
別に勝たなくてもよい。痛み分けで構わない。
そうすれば他の戦線にいる包囲網の連中に体制立て直しの時間を与えられるからね。
それこそが織田包囲網に新規参加した武田がとるべき正しき道だよ。
他の戦線の連中はその間に体制の回復に努めるべきだ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 11:02:32.43

ここは隔離スレでございます。
菅沼は無視しましょう。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 16:22:27.73

>>536
>足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否
拒否はしていないだろ、織田の守りが固くて無理っぽかったってだけで。

>>544
虎御前山陣地が出来た後は誰であっても余程の犠牲覚悟しないと厳しいんじゃ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 17:12:02.83

>>555
どちらの指揮する軍と戦いたいか言われたら、自分なら義景だな。宗滴相手に勝てる気はしない。マシな方くらいの意味で。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 08:29:13.44

信長包囲網って戦力は信長の20倍あったのに負けたのは情けなさすぎる

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 08:47:52.16

信長の運が良かったせいやろ

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:06:28.45

>>558
運も実力のうち。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:20:43.62

>>551　>>553
いやいやいや、そもそも朝倉と本願寺が自身達だけで信長を打ち倒す事が苦しくなったから、
武田に要請して参戦してもらって、武田が西上を開始、という感じですのに、
なんで朝倉が武田による対織田包囲戦略に協力しない、という話になるのか、
とても不可思議な話になるように思われますし、現に信玄もそのように書いてますし、
朝倉の一時撤収には武田だけではなく、本願寺も普通に非難をして
「かねてからの打ち合わせと異なる！今度はちゃんとやってくれ！」と
書状で朝倉に対して述べているわけでして。
普通に朝倉の一時撤収は武田だけではなく、本願寺からも非難されている事だったわけですし、
普通にそれらを武田・本願寺から様々に要請されて、三月に出てきた、という形なのですから、
普通に今度は共同して動くつもりのように思われますし、
筋論から申し上げましても、貴方とかがおっしゃられるのとは異なり、
朝倉には普通に今回の織田包囲戦略に協力するべき筋も道理もある、というのは
武田のみならず、本願寺からも指摘されているわけですしねえ。
そもそも、織田を打ち倒さなければ朝倉は存亡の危機なわけなのですしねえ。

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 09:23:39.87

別に、運を実力でないと言ってへんが

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:25:23.78

>>552 >>554
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:54:59.38

しかし、オレが戦国2ちゃんねるに来た途端
まことが、現れるな

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 09:55:47.20

まことって、誰なん　？

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:56:43.24

戦国2ちゃんねるで、9割以上書き込みしているキチガイ

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 09:58:37.36

じゃあ、>>562は、まこと　？

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:03:43.82

そう

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:05:42.36

でも、信長というのは、運がいいよな
信長包囲網の途中で、武田信玄や上杉謙信が死ぬんだから

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:07:39.55

それは言えとる
言ってみれば、武田信玄や上杉謙信は、信長包囲網の司令塔みたいなもんや
司令塔が死ねば、指揮する者はいない

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:10:21.02

武田信玄や上杉謙信が、司令塔というより、当時は一番強かったわけやから
一番強いのが死ねば、士気が下がる

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:12:35.28

>>565 >>566　>>567
いや、そんな事はないと思うのですけれどねえ。
私は今のところ、このスレともう一つの方のスレくらいにしか、
この戦国時代板では書き込みしてませんし、
それらを総計して考慮しましても、とても９割など書き込みしてはおりませんし、
そもそもまこと、って誰なのですか、と思うのですがねえ。
まーた新たなるレッテル貼り用の架空人物レッテルなのかとは思いますが、
ご説明と論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:13:43.96

本願寺の存在が凄かった
戦国武将にとって、宗教は、最大の敵
その最たるものが、本願寺やった

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:18:58.75

>>571＝まこと

いつもの言い訳方便
検索したらわかる

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:19:28.86

菅沼登場。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:20:39.11

>>572

信長も、もう少し、攻め方があったと思うけどね

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:22:50.99

>>575

いや
あれで良かったねん
というより、最大の敵が、本願寺と知るべきやった

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:24:01.21

でも、武田信玄と上杉謙信か死んで、どうしようもなくなった

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:24:27.05

>>571
語尾にねえ、とか付けて他人見下している菅沼くんオッスオッス。

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:26:47.43

それは当然やろ
後ろ楯がなくなったんやから

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:31:38.43

>>573 >>574　>>579
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:34:09.11

>>579

じゃあ、後ろ楯は、本願寺だろ

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:36:02.82

そういう意味では、司令塔は義昭やろ
義昭が武田信玄に手紙を送ったんやから

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:37:04.02

後ろ楯と言ったんだが

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:38:57.00

後ろ楯と司令塔は、どう違うん　？
どちらも、後ろで控えているのやで

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:40:10.37

司令塔は、司令する者
後ろ楯は、用心棒

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:41:46.00

武田信玄や上杉謙信は、用心棒　？
そんなアホな
だって、最前線で戦っていたやろ　？

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:47:35.04

まあ、義昭も本願寺も、武田信玄や上杉謙信の
力を借りなければ、信長に対抗出来なかった
そんなところだろ

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:51:25.83

まことを検索したら、辻褄が合ってる
文脈も同じやし
まこととかいうキチガイは、ハッキングやっとるの　？

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:53:04.09

オレが来たから、スグに現れただろ？

まこと君

どうせ、戦国2ちゃんねるも、おまえしかいないんだから
そんなに必死にならなくてもいいんじゃない？

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:54:21.78

まことしかいなくても、戦国2ちゃんねるを
見ているやつはいるやろ

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 11:02:57.89

>>588
いやいや、全然つじつまがあってないように思われるのですが、
なぜにそのように言い出されるのか、について
論証とご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそもの問題として、私はそのまこととかいう人ではないですしねえ。
菅沼なんたらと言い出したり、まことと言い出したり、お忙しい感じですねえ、貴方も。
>>589
いやいや、こちらは貴方がどうしておられるか、はまったく存じ上げませんでしたし、
そもそも興味もなかったですしねえ。
ただ単に私は今日がお休みだったので、仕事の日よりもよく寝て、
起きてきてレスをして、そこにたまたま貴方がいた、というだけの話ですし、
私のレスの宛先も貴方ではない人々ばかりなのですが、
この件についても、ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に必死にそうやって議論的に苦しくなってきたからといって
必死に戦国時代板に他に人がいない事にしようと躍起になられなくてよろしいと
思われるのですけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事にはおはやｍにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 11:09:49.96

>>591を一部訂正。
×とりあえず、聞かれている事にはおはやｍにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
〇とりあえず、聞かれている事にはおはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まあ、わかるとは思いますが、
一応訂正をさせてはいただきますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 11:13:29.73

菅沼くん必死オッスオッス。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 11:31:18.93

>>593
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 11:35:08.70

>>593宛続き
とりあえず、貴方はもう一つのスレの方で聞かれている事柄などにおきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**菅沼くんへ** · 2017/10/24(火) 13:29:46.32

菅沼くん。それならまず語尾を改めたら？
人を見下してるみたいだから。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 13:30:46.48

そもそも菅沼疑惑が強まるのはこの見下しの凄さ。まったくそっくり。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 15:53:57.03

他人をやたら見下して煽り罵倒
武田信玄を崇拝していて絶対否定しない

これなくすだけでも菅沼遼太疑惑なんてすぐになくなるのになあ・・・・
本名バレより信玄崇拝が大事とか狂気やろ

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 16:41:57.36

要請だの何だのとよく言ってるが、約束破る常習犯が武田信玄だから。本庄繁長も自分で調略しときながらあっさり見限ったし。

美濃侵攻なんかしたら、痛い目見るのは朝倉、浅井、長島で、武田は高みの見物決め込みそうな気がするのだけど。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 17:55:32.14

菅沼遼太くん復活おめでとう。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 18:21:48.76

>>568
死ななくてもいずれは信長が勝つだろうけど、勢力拡大は遅れただろうな

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 21:01:01.48

>>599
ここぞとばかりに徳川攻めに本気になりそうだが

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 21:28:37.94

>>599
武田は約束そんな破ってないのに、なんでこんな変なイメージがあるんだ？
徳川にしろ北条にしろ織田にしろ、みな武田を先に裏切ってるじゃないか。
今川にしても塩止めまでして約束破って攻めてきたもないだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 21:33:09.82

武田にも言い分はあるだろうが相手から見れば裏切りは裏切り

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 21:40:17.95

>>603
徳川は明らかに武田の領土侵犯だろ。遠州に先に侵入したんだから。

北条にしても、今川との同盟破棄したから三国同盟全部が崩れて北条が敵に回った。

今川が塩止めしたのは義信事件後だろ。義信事件で義信と親今川の武田家臣を粛清して同盟なおも続けましょう、とか言えるのか？しかも直後に信長の養女を勝頼の正室にして、同盟破棄と今川に見なされて当たり前だと思うがな。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 22:21:37.25

>>605
当時の遠州は今川領で、武田が攻めたのは徳川じゃなくて、今川なんだけど、武田が徳川家を攻撃した事はない。
そのあと徳川が武田と共同で攻めていた今川と手を結んで、武田を攻撃してきたわけで、これは明らかに武田への裏切り行為

今川と同盟廃棄は北条との同盟廃棄を意味するものではない、実際武田から北条を攻撃したわけではない。

義信事件の後だけどそれが何か問題なのか？お家騒動で嫡男を殺しただけの話、徳川も嫡男を殺したけど、織田はそれを口実に塩止めなんてしなかった。
また信長と同盟を組むことは今川との同盟廃棄を意味するものではない、信長は今川領には興味はなく、上洛目指して活動していた時だ。
織田と同盟組んだのが気に入らないからといって同盟廃棄したのは今川だろうに、

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 23:00:41.92

織田も裏切りのイメージか強いけど、なんでかね？裏切り者に誠実でないのは当たり前。敵を討つのは当たり前だよな。

織田信行（信勝）二回謀反・・・謀殺
足利義昭朝廷を介した和議を破約・・・追放
浅井長政婚姻同盟破棄して開戦・・・敗死
本願寺朝廷を介した和議を破約・・・退去
波多野兄弟臣従するも面従腹背、後に謀反・・・刑死
秋山信友信玄の同盟破棄命令に従う・・刑死
おつやの方信長叔母で城と信長五男を武田に・・・刑死
松永弾正二回謀反・・・敗死

こうしてみると、最初から敵であり続けたのは朝倉と六角。後者は生き延びた。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 23:12:17.72

>>606
問題だから義信事件後から上杉と使者のやりとりを開始して警戒してるんだよ
破棄を言い出したのが今川からって？
徳川が伸長してくる中、何故自ら武田と事を構える？
武田にしてもそうだけど、しばらくは互いを敵とできる状況じゃ無いから、義信後も同盟が維持されてるんだよ

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 07:14:19.70

>>608
義信未亡人の返還を武田に求め、
武田側から「未亡人は返すけれど、
これからも武田と今川は同盟だという誓約書を書いて欲しい」と要請されながらも、
速攻で上杉との同盟交渉を継続して
武田包囲の形をとろうとしていたのが今川ですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 07:16:44.97

>>596 >>597 >>598
菅沼なんたらといったり、まことと言い出したり、
お忙しい感じではございますが、とりあえず貴方の言われている事に
論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
特に>>571や>>562で聞かれている、貴方が言い出されておられます事の
論旨的な矛盾などにつて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、こちらは信玄崇拝、というより、書状や記述やその他の資料などを用いて
論証などをさせていただいているだけの話ですしねえ。
むしろ、信長が必死に信玄が死亡しなくても、余裕で大丈夫、的な事にしたがって
議論的に苦しくなってくると必死に相手側にレッテル貼りを行おうとする貴方とかの方が
信長信奉者と呼ばれるべきではないかと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 07:19:29.37

>>601
最終的に信長が勝つ、というのは信玄が１０年生存していたら、というIFですと
かなり難しそうに思えるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 07:21:30.39

>>599 >>602
さすがに美濃遠藤に「春から美濃に侵攻するから、その後で織田と敵対してください。」
と書状を信玄が送っているので、それはないかと思うのですけれどねえ。
武田が美濃に侵攻しないなら、遠藤は永遠に織田に敵対しないので、約束をする意味自体がないわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 09:24:44.51

>>612
なんで尾張に侵攻しないんだろうね。
尾張なら伊勢長島一向一揆とさらに連携しやすい。今川義元の侵攻見てわかるけど、尾張は三河から野戦で迎え撃てるよい地形がない。
清須や犬山は堅城だけど、つまりそこまでは無人の荒野を行くみたいなもの。
尾張制圧してから美濃を目指し、浅井や朝倉と連携したらいいのに。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 10:23:44.21

まこと君

文面を読んでもらえない

つらいのう

つらいのう

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 13:51:32.30

まあ1570年の段階で武田信玄が包囲網に加担して織田信長を攻めるならまだしも
1572年の段階で武田信玄が1人出てきた所で大勢は変わらんからな
他の包囲網勢力はジリ貧状態で、兵力差でも状況でも織田が圧倒的有利
信玄が早々と謙信や毛利を味方に抱き込めるならわからんが。
あの段階で武田が突っ込むのはただの博打
ま、100回試行回数があれば1回くらいは信玄の試みが成功するかもしれんね

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 14:06:15.22

書状君は100パーセント成功と言ってるよ。
朝倉と浅井は協力しないと滅亡するから犠牲を顧みないんだってさ。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 18:27:06.51

>>608
今川が徳川織田と同盟出来るならともかく
当時の情勢考えると今川から武田裏切るわけないんだよな。

上杉は北条にとっても敵だし、そんな相手にまで書状送る辺り、
今川視点じゃ武田が裏切って今川に攻めてくるというのはほぼ確実って感じだったんだろう、
何でそんな風に思うようになったかは知らんが。

>>613
東濃や北三河から美濃尾張に行くよりはましだろうけど、
東海道沿いも城だらけでは？しかも徳川の本拠のすぐ近くだし。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 19:18:28.35

>>617
書状君は三方ヶ原で徳川家康初めて3000しか動かせないからいけるってさ。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 21:16:25.78

>>608
伸長してくる織田(徳川)とは和睦して武田をみんなで攻めようと今川が考えただけだろ？
だからその際に人質になりかねない夫人を返せと言い出した。
夫人返還で事実上婚姻同盟は崩壊してしまった。武田が警戒するのは当然だろう。

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 21:30:49.87

義信を幽閉して信長と誼を通じた時点で今川は警戒すると思うがなあ

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 22:54:05.45

義信は家督争いだろう、信玄も親父追放しているんだし、そういえば親父はまだ生きてたっけ。
織田家美濃に進出して領土が接するようになっているんだから、
そりゃ誼を通じるのは当然だろう。織田と国境を接したら、信長が低姿勢なのに戦争吹っ掛けないといけないの？

**人間七七四年** · 2017/10/25(水) 23:31:32.51

>>621
織田と敵対している今川にしてみれば、織田と誼を通じる武田の行動は敵対行動でしょ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 00:47:00.29

>>619
今川織田徳川の同盟の動きがあったのか
詳しく教えてくれないかな

>>621
家督争いか何かは知らないが、武田家中で今川のために動いてくれるであろう有力者が排除されたんだぞ？そりゃ今までのように仲良しこよしは無理だわ
しかも今川から見れば妹を一方的に質に取られとるんだぞ
そりゃ返還求めるわ

**人間七七四年** · 2017/10/26(木) 01:12:30.85

だいたい武田信玄は馬鹿にしすぎだろ。
義信事件があったのが1565年10月。
勝頼が信長の養女を嫁にしたのが1565年11月。
たった一カ月