信長包囲網はなぜ失敗したの？

**人間七七四年** · 2014/05/28(水) 22:59:01.77

誰が悪かったんでしょうか。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 10:51:09.74

>>477
その勝利とやらで、どこか城を一つでも落とせたのか？

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 11:24:24.38

>>476
宗滴と義景を同列にするな。
戦の経験も力量も人間的実力も器量にも雲泥の差がある。
そもそも宗滴は無名に近い織田信長を見出して生きて見てみたいとまで言ったほどの伝説にある名将。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 11:33:51.22

>>475
普通の野戦と追撃戦、殿戦争は違う。
それがわからないのか？
スルーなんか誰もしてない。
それと長島一向一揆に期待しすぎと違うか。
対岸の敵城落とすのに、支援得られる見込みない城を一つ落とすのにどれだけかかってるんだよ。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 12:06:31.75

>>479
完全に同意どす。

昼休みになったら書こうとしていたことを・・・
些細なことにもタイミングというものがありますね(^^)

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 12:13:07.31

だいたい、もし宗滴が生きていて采配を振るえたなら、信長は絶対朝倉と友好を維持すると思うわ。信長は無駄に強敵とはやりあわないから。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 12:19:25.70

ねえ～はこっちができるから武田も朝倉もできるとか言って議論にならない。宗滴と義景を同等に考えているとは驚いた。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 18:00:36.30

実際能力の差ってどうなんだろうな
現代社会(というか今の勤め先)でいえばあるけど、ひとかどの大名でそれなりの教育して、それなりに期待されて、となればそこまでの差があるんだろうか

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 18:25:55.10

じつは義景が名将と言いたいんじゃなくて、宗滴が凡将と言いたかったんだったりして

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 18:36:48.06

>>484
80歳の高齢で、亡くなる1ヶ月半前まで危険な戦場に立ち続けて軍の指揮を執った宗滴。

37歳の働き盛りで姉川の戦いに出陣せず越前に籠もっていた義景。

これだけで充分お分かりでは？

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 18:47:06.88

宗滴は当主じゃないから前線で働いて何ぼだし
当主の義景は、万一戦死でもしたら後がない

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 19:10:52.67

>>487
上杉謙信は34歳で養子に景勝を迎えるまで、何度も戦場に立ち続けています。実子もない。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 19:14:52.68

>>486
死にかけてるのに戦場で指揮をとって、死後の全軍の混乱を顧みなかった

当主という立場を理解し、部下に指揮を任せて勲功を挙げさせて活躍の場を与え、軍全体の士気向上に努めた

悪意もって表現すればどうとでもなるんじゃない？

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 19:45:09.85

>>489
死後の全軍をまとめることこそ、当主の役割では？当時の義景は22歳で、家督を継いで7年で不足はない。

姉川で義景の代わりに総大将したのは一門の景健。一門に勲功挙げさせて今更どうするの？宗滴みたいに高齢で先が短いならともかく、景健は若いし家督をめぐるライバルを作りかねないんだが。

そもそも朝倉軍は姉川で数に劣る徳川軍に野戦で負けてる。当主が出陣しなかったから士気が低かったとする説もある。

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 20:12:42.13

>>489
二重の意味で信玄の悪口はそこまでだ

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 21:24:33.95

それにしても信長包囲網の間、家康よく信長を見限らなかったな。俺が家康だったら信長とは縁切ってる。
絶対、信長と敵対する勢力からの誘いがあったと思うし、家臣の中にも信長と縁を切るべきだといいだす奴
はいたと思う。やっぱ家康って人を見る目あるし、将来を見通す眼力はそれなりにあるんだろうな…

**人間七七四年** · 2017/10/20(金) 22:13:13.19

強いほう、より信用できる方選んだってのもあるし
もともと武田と徳川の争いだから争いの主要因が両者の地勢や経済的なものなんじゃね

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 06:41:30.17

>>479
貴方も、地理がどうとか言いながら、苦しくなってくると
そうやって人物の問題だといおうとするのはどうかと思うのですけれどねえ。
ぶっちゃけ、それだけ苦しかった割には２回も普通に行って、
普通に大軍を侵攻させておりますし、特に朝倉側がそれを苦とした
ような記述も証拠もないように思われるのですが、それについてまず論証してもらえませんかねえ。
>>480
ですからあ、それを仮に除外しても、一向宗が普通に数々の野戦で勝利を収めてきた事とかを
あのスレで普通に示していたと思いますのに、なんで長島一向宗が野戦で弱い事になるのか、
という事についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その理窟、あのスレで、他の人が言っていた事をお使いになられているようではありますが、
私に直接言われたことでもなかったので、スルーしておりましたが、
織田一門が入って守りを固めている、長島への抑えとしての城である小木江なのですから
相応の防御力はあると思いますし、それを２か月で攻略したのは、別に他の城攻めの事例から考慮しましても
そこまで悪くはないと思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 06:43:17.73

>>482 >>483 >>485
貴方も、地理がどうとか言いながら、苦しくなってくると
そうやって人物の問題だといおうとするのはどうかと思うのですけれどねえ。
ぶっちゃけ、それだけ苦しかったと貴方が言おうとする割には２回も普通に行って、
普通に大軍を侵攻させておりますし、特に朝倉側がそれを苦とした
ような記述も証拠もないように思われるのですが、それについてまず論証してもらえませんかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 08:08:46.35

実際に義景は行動できなかったんだから、"やれるはずだ""やれないはずだ"とやりあう必要もないと思うが
朝倉って英林以外は基本的に当主が戦線に出てくるイメージがないけど、義景が出ざるを得ない状況にまで追い込まれていたってことだよね

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 09:18:33.98

>>490
日本は世界屈指に苗字が多い理由の一因は本家と分家が別の苗字を名乗っていたことにある

思うに別の苗字を名乗ると、自然と無意識のうちに別の苗字の本家に
取って代わろうとする意識が芽生えなくなるかもしれない
例えば細川は足利の分家で足利を越える兵力を持ちながら、
明応の政変後でも取って代わろうとしなかった

だから朝倉も分家に別の苗字を名乗らせるべきだった

今の大河ドラマでおなじみの井伊家でも、分家は奥山とか中野とか別の苗字で、
井伊本家を乗っ取ろうとはしてない

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 11:00:34.84

>>497
明治維新後に苗字が増えたと聞いたことあるけど？
それは置いといて、細川が足利にとって替わらなかったのは、足利幕府体制の受益者だったからではなかろうか。
伊井については、伊井家順調なら一族衆、コケた時は身軽な方が寝返り易いという打算くらいはあったかもな。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 11:03:59.75

>>495
人物は重要じゃない？
ナポレオンも言ってる。1人の凡将は2人の名将に勝ると。

越前山越えの美濃入りはできると思うけど、危険度の高さではこれまでの北近江出陣よりかなり上だよ。敵地に乗り込むし。そんなやる気や度胸が義景にあるのかな？

そんなやる気や度胸あるのなら、1572年冬に武田信玄に非難されるような越前撤退はしないと思うのだが。

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 11:16:09.45

>>499
実際に足利義昭の援軍要請は無視したしな朝倉は
湖西では高島郡の地侍はほぼ足利方で協力も見込めたのに
将軍の要請を無視して武田の要請には無条件に従うとも考え辛いわ
朝倉として一番良いのは武田と織田がやりあってお互いに消耗することだろうし

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 11:23:29.23

だいたい山越えして朝倉が美濃入りしたら、いきなり西美濃と中美濃が大ピンチになるから、信長は総力挙げて朝倉へ向かうと思う。

武田？岩村から岐阜までどれだけ距離あるの？それに途中の城も落とさないといけないから時間は多少は稼げる。

信長が総力挙げてるから朝倉大量出血やん仮に勝てても。というか、2万と3万で、しかも敵地で勝てるとは思えないが。

こんな大量出血義景やその家臣は受け入れられるの？

**人間七七四年** · 2017/10/21(土) 21:29:48.54

>>473
何が言いたいんだこいつは？
当時の三好を三好長慶の頃と勘違いしてないか？ 1573年の三好は四国で壮大な内ゲバ開始。宗家の義継にはそれを止めれる力もない。さらに岸和田の一族、松浦信輝には離反された。既に義継には河内北部しかその威令が及ばないくらい弱体化してるんだが。

上京焼き討ちは止められないわ、天皇家に不敬な態度を繰り返して公家から不評買って将軍家の面目丸つぶれの義昭がなんだって？

前波は義景との不和で離反した。だから何？離反したことに変わりはない。他に池田や富田にも裏切られてるしな。

戦果挙げてるからって、小さい勝利挙げたからそれが何？城落とすとか森討ち取ったみたいに実力者討ち取らないと意味ないだろ。そもそもあんたの理論だと、信長は離反されまくりの中でなおも朝倉や浅井に負けなかった凄い人になるんだが。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 06:02:59.65

>>502
ですからあ、その前の文章とかと合わせて考慮しておられないのですかねえ？
荒木や細川の離反がすごい！という人がいましたから、
ならその主君である足利義昭と三好の離反の方が大きいでしょ、
という話なのですけれどねえ。貴方は何を言っておられるのですかねえ？
って事について、お答えの方をいただけませんかねえ。

その義昭様に対して、信長は「条件はそちらのお望みの通りでいいですから、
和睦しましょう！」と申し入れたり、それでも拒否られたら勅命講和の形にまでして
和睦してもらった後に、「和睦してありがとうございました！」と
申し入れているのですけれどねえ。

前波の離反がそんなにすごい、といいながら、
織田の膨大なる離反は別にすごくない、織田はまったく問題ない、
というのは明らかに矛盾してると思うのですけれどねえ。
っていうか、特に誰を打ち倒したわけでもない、
秀吉の虎御膳防衛は貴方は高く評価しますのに、
その秀吉軍に柴田勢も加えた織田勢の夜襲侵攻を単独で防いだ浅井や、
織田主力軍相手に戦果をあげた朝倉、の事はスルー、というのも
無理がありすぎるように思われたりするのですが、
如何なものでしょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 06:07:43.12

>>500
さすがに存亡の危機で、武田と一緒に織田を打ち倒さないと
織田に倒されてしまう朝倉が、武田との侵攻の好機に動かないとも
思われがたいように思うのですけれどねえ。

>>501
朝倉の方に織田が向かってくるなら、陣地を築いて守りを固め、
攻めて来たら迎撃すればよろしいと思うのですけれどねえ。
２万で三万に対して防御するのですから、普通に有効だと思いますけれどねえ。
むしろ、織田の方がこれでは勝てたとしても大損害、という事になりますし、
そうこうしている間に武田や長島がそれぞれの侵攻方向を制圧して進んできますから
織田も長く対峙し続けるのは困難なように思われますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 06:10:24.28

>>499
そりゃあ、重要ではありますけれど、
朝倉の越前からの美濃攻めは、普通に２度も行われており、
特にそんな、あたかもナポレオンのアルプス越えのような難事扱いは
朝倉側からもされてはいないわけですしねえ。

冬を避けてわざわざ春にでてきたのですから、戦えないとは思えないのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 06:14:32.53

>>496
信玄との共同戦略策戦にある五月以降にどうでるか、という話なわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 06:16:33.38

史実では、その前に武田勢が信玄死亡で撤収してしまいましたから、
朝倉も本国に戻りましたけれど、そうでないなら、普通に朝倉が盟約の通りに５月以降に
武田・長島などと共に美濃に侵攻してもおかしくないと思われたりするのではありますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 06:25:55.02

>>504
1572年の時点で既に朝倉は存亡の瀬戸際だろ。
にも関わらずに撤退してるんだよ。しかも岐阜に引き返す織田信長を襲える好機を逃してまで。

その陣地を築いて織田信長にあっさり破られた史実を知らないのか？ちなみに北近江と違い美濃だから地の利は完全に織田にある。

岩村から岐阜までどれだけ距離があるのか知らんのか。およそ100キロ。途中に兼山とか織田方の城もある。これ破るのにどれだけかかるのかな？二俣で二ヵ月、野田で一ヶ月の武田に。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 06:28:15.43

>>507
それに応じる義理もそこまでの友好関係も朝倉にはないけどな。だいたいその程度の義理、友好だから義景は武田信玄に非難されるような撤退したとしか思えないし。

2017/10/22(日) 12:12:22.38

>>509
同感。信長包囲網も他の乱世の同盟同様、野合だからな。
朝倉が破約常習の武田に義理立てして、リターンあるのかと。
武田・本願寺枢軸から越前国に安堵状もらうのか？
朝倉も本願寺と婚姻関係ある上、守護代の家ながら、田舎源氏の武田に対し同格意識あるかもしれない。

2017/10/22(日) 12:38:19.33

>>509
そういう問題じゃないと思うけどね。
朝倉は、武田と組んで信長を徹底的に追い詰めないと、もう自分は
滅亡しか待っていなかった状況なのに、その状況を把握する能力が
なかったとしか言いようがない。

だから、義理云々関係なく、朝倉は武田に全てを賭けるしかなかった。
朝倉家を滅ぼさない、それが唯一の選択肢だった。

2017/10/22(日) 12:41:55.63

ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
信長に経済力を引き離され、織田＝徳川同盟により経済封鎖されていた。
信玄が信長に対抗するには、朝倉にある程度兵力を引き受けてもらい、
自分に兵力集中を避ける以外になかった。

朝倉が撤退したこと（裏切りというより、朝倉義景という愚将の誤判断）に
より、自分に兵力が集中され襲ってくることを悟った信玄は、信長に
備え三河の勢力を固める以外に選択肢がなくなった。

なお、兵力集中のミスをしたのは、皮肉にも後継者のこれまた愚将勝頼。
織田、徳川の総力を相手に特攻し、事実上長篠で滅亡した。

2017/10/22(日) 12:57:03.60

信長包囲網の参加者の殆どは、失敗したら滅亡しか待っていないのに、
その真剣さが欠けていたと思える。実際に、武田撤退後、朝倉は内応で
ボロボロにされ滅亡し、浅井は小谷城に玉砕し、阿波三好一族（三好義継、
三好長逸、岩成友通、篠原長房ら）は若江城で玉砕し、長島一向一揆は
皆殺しにされ尾張西部～伊勢北部に広大な無人地帯が誕生した。

要は、信長を滅ぼすか自分たちが滅びるか、その2択だったことに、
殆どの参加者が自覚がなかったように思える。

2017/10/22(日) 13:04:34.71

信長撤退後の秀吉にさえ勝てなかった朝倉が撤退しなくても現実的にはあまり意味ないような、
信玄目線だとそうでもないかもしれないだろうけど。

あと史実の結果から秀吉が抜かれることはないだろうけど、信長にはそんな確証無いから
完全に安心して武田攻めに出れるってわけじゃないはず。
でも冬になれば小谷周辺は雪凄くてまともに戦えないだろうから、
その気があるなら雪の積もってる間は割と安心して主力を別方面に動かせるか。

2017/10/22(日) 13:20:16.24

>>513
逆に信長は常に自覚していたんだろうな。
この時期の信長は大名なのに、戦陣で頑張るし。大名が頑張るのに、ついてこない部下はいないよな。

2017/10/22(日) 14:12:23.21

真剣さと自覚かぁ。ロマン溢れる歴史観だな

2017/10/22(日) 14:23:39.03

>>516
実際そうだろ。
朝倉義景は何度好機を逃した？
それだけ真剣さとやる気が足りないんだろ。
足利義昭連れての上洛には応じないわ、義昭が将軍になってからの要請もほとんど答えないわ、織田信長の岐阜撤退における追撃はしないわ、真剣さというか、やる気がないとしか思えない。

2017/10/22(日) 14:37:26.59

>>513
自覚が足りないというか、室町時代は戦は多かったが、基本、制限戦争。些か古いが明徳の乱や応永の乱で破れた山名も大内も、当主は討たれたが、一族の親・足利義満派の誰かが後を継いだ。
信長の、後世の総力戦より少し優しい「根切り」なんて、想像できなかった。
比叡山焼討ちは、似たようなことを足利義教や松永弾正がしているが、伊勢・長島は領民ごとだから、このあたりから「ノブさん、ヤバすぎ。見境なしかよ」の評価定着。

2017/10/22(日) 16:13:05.37

>>517
やる気ったってなあ……。そこまでするメリットがないし。自分たちにとっての具体的な利益がないと無理だよ。
そうしないと滅ぼされるって言っても、その為に赤字になってくれって言われても困る。
当たり前だけどみんな自分の利益最優先で動くし、面倒は他人に押し付けたいもの。
それとも朝倉が全力で信長攻撃したら包囲網の連中がみんな朝倉に利益を全て差し出す奴隷にでもなってくれるの？
それなら朝倉も『全力で信長を攻撃した方が得だ！』って考えてくれるかもよ？無論、保証は求めるだろうけれど。

2017/10/22(日) 16:16:51.09

朝倉家臣「滅亡するのは殿とかで俺らは関係ないし」

2017/10/22(日) 17:19:38.62

>>520
朝倉義鏡「左様」
桂田長俊（前波吉継）「うむ」

2017/10/22(日) 17:28:03.68

>>519
ねえ、は朝倉義景は滅亡するしかないから、絶対に要請を受け入れて出陣するんだってさ。そのために被害は惜しまないんだと。

2017/10/22(日) 17:51:07.64

>>518
残念だが、既に信長は自分に逆らったらどうなるか、比叡山でデモンストレーションを
している。山は完全に黒焦げになり、比叡山関係者は僧俗男女3000余人皆殺し。
ここまで酷い比叡山焼き討ちは、足利義教、細川政元は論外、他山にしても
松永弾正もここまではやっていない。

>>522
既にその段階だろうね。信長に逆らったらどうなるか、既に比叡山で証明されて
いるからね。当時の朝倉の状況からして、被害を惜しむ段階はとうに過ぎて
いるよ。

2017/10/22(日) 18:13:53.67

>>523
じゃあ話は簡単だ。『武田』が織田と文字通り被害を惜しむレベルでボロボロになるまで
戦ってください。勿論主力とガチンコで全力でな。そしたら朝倉も協力してくれるかもしれんよ。
領国が雪に閉ざされて帰還困難になろうが、戦い続けて家臣団や領民から不満が出ようが
一門が敵に内通しようが一切を無視して撤退することなくひたすら織田軍を攻撃しなさい。
朝倉に対してそれ位の誠意を見せたらきっと朝倉も織田に決戦を挑んでくれるさ。
ちなみに最低2年位はそれやりなよ。

2017/10/22(日) 19:01:57.86

>>524
1573年の朝倉にそれをやるのは無理だから。
家臣が出陣拒否するに決まってる。

2017/10/22(日) 19:09:06.43

菅沼遼太早くおーぷんに帰ってこい
おまえの知識レベルではおーぷんがお似合いだ

2017/10/22(日) 19:33:49.33

>>525
だから、武田が朝倉の役をやればいいんですよ。
織田の主力と全力で2年位戦い続けてボロボロになるんです。
勿論その間は朝倉は専守防衛に努めて高みの見物です。
で、数年後にボロボロになった武田に向かってこう言えばいい。
『今度織田領に兵を出してやるから織田の主力を全力で引きつけておけ』ってね。
どうです？これで織田もイチコロですよ、簡単でしょう？
出来ないって？そんなまさか。武田が朝倉に要求した事ですよ？当然武田だってそれ位出来るでしょう。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 20:27:14.87

>>527
ねえ、は朝倉義景は滅亡の瀬戸際、5月侵攻の約束があるから大丈夫だって言ってたぞ。ついでに長島一向一揆も美濃に侵攻するんだとさ。尾張や桑名を放置してな。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 22:13:32.24

その状態で無理して出撃した結果が
刀根坂の戦い即滅亡に繋がるぐらいの弱体化だったのだろうか。
朝倉が休まずに出撃し続けてたらもっと酷いことになったんじゃ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 22:33:43.56

>>529
そもそも一門筆頭の景鏡に出陣拒否されてるんだから、朝倉家中はかなりガタガタだったとしか思えない。1573年の時点では。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:01:19.00

>>529　>>530
それは、５月侵攻による信長包囲網戦略が中断せざるをえなくなった結果、
勝利の計算が立たなくなった事、も大きな要因のように思われますけれどねえ。
実際に敦賀在陣の時には普通に出陣しているのですから、特に問題は
ないかと思われますけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:08:43.57

>>527 >>528
何やら、大はしゃぎなさられておられるように思われますが、
貴方が史実との流れを異なる形でご理解なさられいるのでは、と思います所は、
まず武田は別に朝倉と同盟を結びながら２年も放置した、という事は
特にしてない、という事ですかねえ。
そもそも、信長と信玄は１５７２年の信玄西上の直前までは、一応は同盟関係にあり、
信玄自身も「朝倉と本願寺の要請によって出陣してきた。」という事を
しっかりと書状に書いておりますかねえ。
元々、第一次信長包囲網で、朝倉浅井本願寺長島三好などが、
信長を志賀の陣ですし詰めにしながらも、信長の和睦詐欺にひっかかってしまった結果、
それによって状況の打破を許すことになり、
包囲網側は新たなる戦力として東国の有力大名である武田の参戦を要請する事になり、
武田の方も、様々な事情から織田徳川と敵対する火種が存在しました事から、それに応じ、
参戦した、という形でして、朝倉の方から自身達で信長を倒す事が困難になり、
武田に参戦を要請し、武田がそれに応じて出陣してきた、というのに、
朝倉が動かずに逆に武田に「勝手に戦え！」などと言い出すのは、
まさに料簡が異なる、というものでございまして、
朝倉の帰国には、普通に本願寺の方からも非難の書状などが出されたりしてますので、
貴方のおっしゃられるような事は完全に筋が異なると思うのでございますが
如何でございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:16:23.64

>>524
>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>526
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:25:25.14

>>519 >>522
何度も書かせていただいている事ではあるのですが、
そもそもの問題として、>>532にありますように、元々第一次信長包囲網で、朝倉が志賀の陣で
信長の和睦詐欺にひっかかった結果、信長による状況の打開を許してしまい、
それで朝倉が本願寺と共に信長包囲網への参戦を要請し、
それまで織田と一応は同盟国だった武田は、織田徳川との関係において
諸々の火種を抱えていた事もあって、信長包囲網に参戦して西上、
という流れですのに、なんで朝倉が自身で参戦を要請しておいて、
出陣しないのか、というのがとても不可思議に思えるのですけれどねえ。
この件について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:30:05.14

>>514
このスレでも何度か書かせていただいた事ではありますが、
秀吉が朝倉浅井を撃退した、というのなら、
浅井は単独で秀吉・柴田を先陣とする織田勢の夜襲侵攻を撃退しておりますし、
朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげているわけですしねえ。
本気で朝倉浅井が攻撃し続けて秀吉を打ち倒せないか、というと
それはどうなのか、と思われますし、そもそもの問題として、
朝倉には過去に斉藤道三時代に２度もやった、越前から直接美濃に侵攻、
という手法もございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:35:20.77

>>534
既にその要請しながら自分勝手な撤退を1572年冬にやってるだろ。武田信玄に対して。

足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否してるのに、何で武田信玄の要請は無条件に応じると思えるんだ？

いいか、どこの大名も自軍の損害を惜しみ、強い奴には他に当たらせるのが基本なんだよ連合とか野合ではな。武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。

あれは織田主力が岐阜に撤退したから、今まで北近江にいた織田主力が三河に来る可能性が出て来たから三河で様子を伺っていた、のもあると思う。武田信玄だって織田主力とまともにやれば無傷では済まないだろ。貧乏籤は他人に引かせるのが野合の基本だからな。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:39:36.27

>>535
道三の時に采配をとったのは宗滴だぞ。
あんたが言うように、もし宗滴がこの時期に健在で采配をとるというなら、自分も朝倉が勝つ方に回るよ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:40:54.95

>>509
武田も別に破約常習ってわけではないのですけれどねえ。
というか、その言い方ですと、当時から信長は斉藤とか朝倉とか本願寺から
和睦とかの交渉の時から不信感を持たれまくっているので、どうなのかと思うのですけれどねえ。
>>512
>ついでに、意外かもしれないが、武田信玄もそこまで追い詰められていた。
>信長に経済力を引き離され、織田＝徳川同盟により経済封鎖されていた。
これはどうなのでしょうかねえ？徳川は上杉と同盟を結び、
それに織田を引き入れて三方包囲の形をとりたかったようではありますが、
織田の方は徳川に対していい応答をしながらも、実質はスルーで
武田と上杉の和睦を仲介する事によって、自然にそれをうっちゃろうとして
いたように思われるのですけれどねえ。
当時の状況からして、織田もできれば武田と敵対をしたくなかった、
というのが実状ではないかと思われるのですけれどねえ。
そもそもの問題として、武田が織田と敵対するに至るのは、
徳川の上記のような外交活動に対して、織田が明確に拒絶の形を示さなかった事により、
武田側に不信感と危機感が醸成された事、
両属の岩村遠山を勝手に織田領土に編入した事、
信玄が進めていた勝頼への将軍義昭からの一字拝領と官位叙任が
義昭と信長の路線対立の中で潰されてしまった事、などが
主な理由としてあげられる事が多いですかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:43:34.88

>>537
ですからあ、何度も書かせていただいた事ではあると思うのですが、
朝倉家では普通に２度も美濃遠征を普通に行っており、
別にそれを貴方が言うような、まるでナポレオンのアルプス越えのような
困難なる大事業的には扱っておらず、普通に侵攻して、普通に美濃で戦って、
という事をやっているだけで、朝倉側でも特にそのような超絶困難なる事業、
とはしておりませんのに、なぜに信長を相手にする時だけ、
宗滴でなければできない、という事になるのか、と非常に不可思議に思うのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:46:21.07

>>509
いや、あるでしょ。>>532にありますように、
元々、武田に参戦を要請したのは朝倉と本願寺なんですから。
ご自身の側で要請しておいて、武田が来たら自身は参戦しない、とか
不可思議な話、という事になりますしねえ。
現に、それは武田だけではなく、本願寺からも非難されているわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:51:43.01

>>508
まあ、冬を避けた、という所でしょうかねえ。
で、結局、本願寺やら武田の要請によって、三月には出てきたわけでして、
普通に５月侵攻には間に合いそうで、めでたしめでたしですかねえ。

それ、１５７３年の対峙の事ですかねえ？
あれは一部の陣地を荒れた天気に乗じた織田側に攻略された事で、朝倉側が撤収を開始し、
それを織田側が追撃した、という流れで本隊の陣が破られた、というわけでは
ないのですけれどねえ。

それをいいましたら、西上で数々の城を、短期間で攻略している武田、とも言えますしねえ。
そもそも、野田のは信玄がすでに発病していたのでは、とされていますし、
二俣城はそもそも、徳川家康が、長篠の後で武田勝頼が十分な援軍を送れない状況でも、
５か月以上かけても攻略できずに、城主城兵の助命を条件に明け渡してもらった程の城ですし、
織田も同じような状況で、岩村城を半年近くかけても攻略できずに、
最終的には騙し討ちで、という事も言えてしまうわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:55:43.18

>>536
ですから、それを武田のみならず、本願寺にも非難され、様々に要請されて
三月には普通に出てきてますから、冬をさけたってところですかねえ。

それが５月侵攻の盟約で、そうしないと、朝倉は存亡の危機だからですかねえ。
今度は十分な勝算があるわけですしねえ。

＞武田信玄ですら、三方ヶ原以後は停滞したろ。
いや、普通に三河に侵攻して、軍をすすめているのですけれどねえ。
貴方も書いている野田城って普通に三河の城ですしねえ。
その城攻めの最中、あるいはその後に発病し、という感じだとされておりますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/22(日) 23:57:31.72

>>536
ついでに、５月侵攻では、武田・朝倉・長島で三方向から美濃において攻勢を仕掛け、
織田主力が来た方面では守勢に徹し、その他の方向で侵攻を進めていけばいいのですから、
普通に有利な戦略状況であると思われるのですけれどねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:01:06.42

>>539
だからどうして義景が宗滴並みに指揮がとれると思うんだよ。もし義景に宗滴並みの統率力や采配が振るえるなら、北近江戦線の織田勢力を破っていたはずだぞ。時代背景や兵力、情勢は大きく異なるが、宗滴は南近江の六角相手に何度も勝利しているしな。

義景は浅井と協力しながら北近江の秀吉にすら勝てないのに、何故朝倉軍単独で敵地に乗り込み地の利もない美濃で、織田主力との戦いで勝てると思うんだよ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:08:11.95

>>544
ですからあ、朝倉側において、その美濃侵攻は普通に２度も行われていて、
特に朝倉側でも、そんな「宗滴でないとできない大偉業！」的には
扱われてない、と何度も書いているわけですしねえ。普通に侵攻しているだけの話ですしねえ。

いやいや、何度も書いている事ではありますが、
羽柴が一回朝倉浅井を撃退したのがそんなにすごい、というなら、
浅井はその羽柴にさらに柴田を加えて先陣とした、織田勢の夜襲侵攻を単独で撃退していますし、
これだと「浅井単独にも勝てない織田勢」という話に貴方の中ではなってしまうのではないのでしょうかねえ？
と思うのですがねえ。さらには、朝倉も織田勢主力相手に複数の戦果をあげておりますし、
美濃侵攻では武田・長島と共に三方向からの侵攻を行えるのですし、
織田勢主力が来たら守りを固めて時間稼ぎをして、武田長島が別方向から侵攻を進め、
織田勢主力が他の方向に行ったら、普通に自身の側で侵攻を進めればいいのですから、
普通に有利だと思われるわけですしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:09:15.81

>>543
だから、その連携が難しいのがわからないのか？三方向同時侵攻とか。のちの武田攻めのとき、北条は伊豆三島で模様眺めしただろ。自軍の被害はできるだけ抑えたいんだよどこにしてもな。

>>542
普通に三河に侵攻して。
12月22日に三方ヶ原で勝利して、1月半ば近くまで刑部にいた何処が普通の侵攻なんだよ。浜松と野田の距離を考えても1日で行けるはずだぞ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:13:46.96

>>545
おかしいな。お前過去レスで越州軍記が～朝倉始末記が～とか言ってたはずだ。越州軍記や朝倉始末記読んだのから、当然宗滴賛の評も知ってるはずだ。宗滴の偉業が書かれてるのを知らんのか？

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:26:00.84

>>546
いやいや、１５８２年の武田攻めの時は
北条は上野方面では普通に攻め込んで、普通に成果をあげておりますかねえ。

ですから、信玄が発病していたとも、朝倉撤収を聞いて、戦略調整をしていたとも、
色々といわれておりますかねえ。まあ、普通に信玄が発病したので、
様子を考慮しつつ、外交活動を展開していた、という感じだと思われますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:37:17.50

>>547
朝倉始末記のどこにある評ですかねえ？
出来れば、どのように書かれてるかもお教え願いたいですかねえ。
そうすれば、当方で確認の方をさせていただきたいと思います次第でございますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 00:52:52.23

とりあえず、寝ますかねえ。
今日の朝は書き込みをせずに出発をするつもりではありますが、
>>549で聞いている事柄につきましては、
朝倉始末記の何章のなんという段にあるのかを
お教え願えれば幸いですかねえ。
そうしていただけますれば、
後はこちらで確認をさせていただきたいと思う次第でありますしねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 02:22:57.32

朝倉は武田の家来でもなんでもないんだから要請を受ける必要性がない。
武田が対織田に参戦するんなら朝倉は無理する必要がなかろう。
むしろ、ここで朝倉を救う為に織田主力と決戦する位の事言えないのか武田は。
今は領国でゆっくり体制を立て直してくださいとか言ってあげるのが誠意ってもんだろ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 05:33:11.13

ここは菅沼スレです。IDはv8YWgqx/。
皆さん菅沼を相手にしないよう、隔離をお願いします。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 09:43:47.03

まあ、あの時点で武田がすべきだった事は
自らを犠牲にしてでも織田包囲網の連中を助ける事、この一点に尽きる。
一番良いのは武田が72～73年に織田主力と美濃か尾張で決戦する事。
別に勝たなくてもよい。痛み分けで構わない。
そうすれば他の戦線にいる包囲網の連中に体制立て直しの時間を与えられるからね。
それこそが織田包囲網に新規参加した武田がとるべき正しき道だよ。
他の戦線の連中はその間に体制の回復に努めるべきだ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 11:02:32.43

ここは隔離スレでございます。
菅沼は無視しましょう。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 16:22:27.73

>>536
>足利義昭が京都に来て、という要請すら拒否
拒否はしていないだろ、織田の守りが固くて無理っぽかったってだけで。

>>544
虎御前山陣地が出来た後は誰であっても余程の犠牲覚悟しないと厳しいんじゃ。

**人間七七四年** · 2017/10/23(月) 17:12:02.83

>>555
どちらの指揮する軍と戦いたいか言われたら、自分なら義景だな。宗滴相手に勝てる気はしない。マシな方くらいの意味で。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 08:29:13.44

信長包囲網って戦力は信長の20倍あったのに負けたのは情けなさすぎる

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 08:47:52.16

信長の運が良かったせいやろ

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:06:28.45

>>558
運も実力のうち。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:20:43.62

>>551　>>553
いやいやいや、そもそも朝倉と本願寺が自身達だけで信長を打ち倒す事が苦しくなったから、
武田に要請して参戦してもらって、武田が西上を開始、という感じですのに、
なんで朝倉が武田による対織田包囲戦略に協力しない、という話になるのか、
とても不可思議な話になるように思われますし、現に信玄もそのように書いてますし、
朝倉の一時撤収には武田だけではなく、本願寺も普通に非難をして
「かねてからの打ち合わせと異なる！今度はちゃんとやってくれ！」と
書状で朝倉に対して述べているわけでして。
普通に朝倉の一時撤収は武田だけではなく、本願寺からも非難されている事だったわけですし、
普通にそれらを武田・本願寺から様々に要請されて、三月に出てきた、という形なのですから、
普通に今度は共同して動くつもりのように思われますし、
筋論から申し上げましても、貴方とかがおっしゃられるのとは異なり、
朝倉には普通に今回の織田包囲戦略に協力するべき筋も道理もある、というのは
武田のみならず、本願寺からも指摘されているわけですしねえ。
そもそも、織田を打ち倒さなければ朝倉は存亡の危機なわけなのですしねえ。

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 09:23:39.87

別に、運を実力でないと言ってへんが

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:25:23.78

>>552 >>554
私はその菅沼なんたら、などと言う名前ではまったくないですし、
そもそも、貴方自身がその菅沼なんたらなる認定やレッテル貼りを
複数の異なる人間にしまくった結果、貴方自身ですら整合性をつけての
ご回答をなさられる事がお出来にならなくなっている、という事について
お答えの方をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:54:59.38

しかし、オレが戦国2ちゃんねるに来た途端
まことが、現れるな

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 09:55:47.20

まことって、誰なん　？

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 09:56:43.24

戦国2ちゃんねるで、9割以上書き込みしているキチガイ

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 09:58:37.36

じゃあ、>>562は、まこと　？

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:03:43.82

そう

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:05:42.36

でも、信長というのは、運がいいよな
信長包囲網の途中で、武田信玄や上杉謙信が死ぬんだから

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:07:39.55

それは言えとる
言ってみれば、武田信玄や上杉謙信は、信長包囲網の司令塔みたいなもんや
司令塔が死ねば、指揮する者はいない

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:10:21.02

武田信玄や上杉謙信が、司令塔というより、当時は一番強かったわけやから
一番強いのが死ねば、士気が下がる

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:12:35.28

>>565 >>566　>>567
いや、そんな事はないと思うのですけれどねえ。
私は今のところ、このスレともう一つの方のスレくらいにしか、
この戦国時代板では書き込みしてませんし、
それらを総計して考慮しましても、とても９割など書き込みしてはおりませんし、
そもそもまこと、って誰なのですか、と思うのですがねえ。
まーた新たなるレッテル貼り用の架空人物レッテルなのかとは思いますが、
ご説明と論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:13:43.96

本願寺の存在が凄かった
戦国武将にとって、宗教は、最大の敵
その最たるものが、本願寺やった

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:18:58.75

>>571＝まこと

いつもの言い訳方便
検索したらわかる

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:19:28.86

菅沼登場。

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:20:39.11

>>572

信長も、もう少し、攻め方があったと思うけどね

**藤壮司** · 2017/10/24(火) 10:22:50.99

>>575

いや
あれで良かったねん
というより、最大の敵が、本願寺と知るべきやった

**人間七七四年** · 2017/10/24(火) 10:24:01.21

でも、武田信玄と上杉謙信か死んで、どうしようもなくなった