【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 08:46:29.50

西の丸には北政所の住居もあるから政治的に無縁ではないよ。
そもそも内府たがい条でも北政所を追い出して住んだと家康は糾弾されてるわけで西の丸掌握にはクリアしないとならん問題。
豊臣譜代と淀は秀頼を推参する立場において利害一致してるから隠然たる力はあるだろ。
積極的ではなくあくまで隠然。
秀頼の命として淀が言った形式もまだ落ち着かない政治体制下での政治問題化は大坂城で掌握指導にむけて厄介事でしかない。
表向きは浅野、内むきは孝蔵主と言われていたくらい大坂城の中枢は分権されていたほど。
女だから軽視するのはアホな考え。

もともと戦禍が起きても御所内なら兵火が及ばないだろうってことで
秀頼のために秀吉が聚楽第に代わり造営したのが京都新城で、七将クーデターの時に大坂城を不法占拠した家康の圧力で
北政所が新城へ出た後に家康が北政所がいた場所に住んだ。北政所は自分がもっとも影響を及ぼせる京に移ったわけだ。
その後の慶長5年6/18には早くも北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒と言われてる。
西軍は義演准后日記などで秀頼様衆と書かれているので世間的にも公認されてる。
岐阜城が落ちて美濃まで武断派が占拠したのを知った北政所は8/29より
禁裏に戦禍が及ぶのを案じて城の兵備を破壊し始めてるだけ。
大津城攻めが開始されると義演准后日記に9/9秀頼様祈祷代として金二十両・銀三枚が来ると書かれており
西軍戦勝の祈祷に大坂城の金が使われてるのがたびたび見受けられる。
大津城を開城させるため京の北政所は孝蔵主、大坂の淀殿は饗庭局、高野山は木食上人を投入し一致協力し
和睦後は大坂への人質として京極忠高を受け取る。
西軍敗北と聞くと9/17北政所は裸足で御苑内の勧修寺晴子の屋敷に逃げる。
9/22に京都新城へ北政所は戻る。言経卿記・孝亮宿禰記などで9/26に家康が大坂城へ入り秀頼と和睦をなすとしている。
10/14北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷していたが、この日ついに不問になり西洞院時慶ら公家衆も安堵する。
10/15大坂と江戸の問題が処理され淀の供応で家康と和解し論功交渉スタート
19日秀忠・忠吉が前田玄以とともに豊国社へ参拝。
家康も北政所や淀の罪が問えないどころか饗庭局も不問。
さらに難航していた孝蔵主の処分まで不問にしないと秀頼の名で論功行賞すら行えなかったのが現実。

内府たがい条にも北政所が住んでたのを追放して家康が住んだと糾弾されてるように
北政所への接し方や秀頼（及び母）を敬う態度についても糾弾されてるわけで
西軍には彼女らの存在により
より強い正当性が追加されてると言うことであって
遺令による衆議を否定してない。
いや基本的には彼女らより衆議の方が優先される。
なぜなら彼女らは大坂城における内むきを取り仕切るもう１つの権威たる存在であり
（大坂に集めた人質の管理も北政所の職責のひとつ）
表向きの権力である衆議とはその性格を異にしてる。
家康が大坂城を掌握するには力だけでは無理で内むきの権威を懐柔しなくては謀反人解除が達成されないと言うこと。
そこに豊臣譜代たる秀吉や北政所の子飼い武断派の重要性が出てくるわけ。

しかもその連署には家康の専横による前田や上杉への態度まで糾弾されていて
彼ら2大老の謀反人解除と言ってもよい内容。
これが発せられるや会津征伐軍は解体され
堀や最上と共同で上杉を攻める予定だった前田家も家康の指示を待たずに帰国してしまったために
上杉の脅威の前に堀まで西軍に内通を開始。
母を江戸に人質に取られていた前田利長はやや家康寄りの態度を示すが
前田兄弟は東西分離策をもって秀頼親衛隊たる立場だった利政は西軍側で挙兵。

景勝は家督譲渡や島津攻めの先鋒と言った条件が一切無かった講話だったことから見ても
輝元が首謀者だったのは間違いない。
また伏見城落城翌日に西軍首脳の北政所と輝元が豊国社で戦勝祈願をしているがやはり三成は豊国社で祈願すら一切やってない。
北政所と親しい醍醐寺の座主義演が吉川ら毛利の東軍への降参を卑怯卑怯と罵っているなど首謀者毛利のあり得ない行動に、
毛利に賛同していた者たちは憤激していたし、
首謀者毛利の裏切りを受けて北政所が関が原後に京での東軍の乱暴を避けて後陽成天皇生母の屋敷に逃げ込んだ
これらの北政所人脈と三成も全く無関係。

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 09:59:09.04

つまり愚図な家康にくっついていたんだ、三成は
それでいいように振り回されてたならただの馬鹿じゃん

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 13:41:57.25

つっても小身の三成じゃ大兵がやってきたら
どーしようもないだろ。

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 01:45:02.70

そもそも家康は天下を取る気はなく豊臣に自由に政治をさせていたが
豊臣が暴走して関白を殺したり無計画な海外遠征を始めたりしたから
日本を安定させるために仕方がなく天下を取らざるをえなかっただけだしな

三成も豊臣の暴走に手を貸していた共犯者だからリストラは必須だったが
権力欲に支配された三成が謀反を起こして自ら豊臣にとどめを刺してしまった

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 11:30:59.05

>>890
完全に逃亡したね。
そんなことどこにも書いてないから
答えられるわけがない。

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 15:16:34.13

秀吉も最初から天下を狙ってた訳じゃないだろう

信長が頓死して混沌とした情勢から天下を取れる可能性が出てきたから結果的に全力で天下取りに動いただけで

家康も秀吉の容態が悪化し始めてから脳内で色々と天下取りのシミュレーションを始めたと思うが、晩年の秀吉が家康自身と同じようにピンピンしてたら諦めざるを得なかったはず

家康は毛利輝元と違って豊臣政権時代から配下の運営と他家との人脈形成を抜け目なく進めてたから、秀吉没後の政争を有利に運ぶ事ができた

秀吉よりも家康の方が天下取りの準備期間に余裕があった

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 16:03:06.30

スレタイ読めない阿呆が熱弁

**人間七七四年** · 2015/08/23(日) 00:16:20.19

>>902
逃亡犯さん、こんばんは

**人間七七四年** · 2015/08/23(日) 00:52:49.08

相手にされないから必死菅沼遼太

**『佳子さま』の『秘密』を『暴露』** · 2015/09/03(木) 16:18:20.98

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**人間七七四年** · 2015/09/05(土) 18:39:20.88

関ヶ原のとき、何故三成は大坂城を出たんだ？
佐竹、上杉との挟撃策の為？

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 16:10:53.65

全ては三成が悪い　という事がこのスレでもよく解った

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 20:50:10.84

まあ、恨みを持たれてはだめだな

**人間七七四年** · 2015/09/15(火) 00:44:28.80

のぼうの城の石田光成と大谷吉継の人間関係描写は好きだ。
のぼうでの大谷吉継は超健康優良児みたいで違和感があった。
特にあの尻がｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/09/15(火) 08:37:08.84

歴史難民板でやれよ

**人間七七四年** · 2015/09/26(土) 15:30:46.83

>>895
あれ事実上の軍事クーデターだからね
相手が三浦→石田家だし、宝地合戦と状況は酷似する

北条→徳川
安達→福島
三浦→石田
で状況は同じなんだ。あれクーデター仕掛けなければ執権府が坂東武士の傀儡下請け政権だったように
徳川も坂東武士の再建であそこまでイニシアチブ取れなかった

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 01:23:53.36

秀吉からの加増を断っていなかったら、関が原でもっと兵力を投入出来ていたろうし、勿体無いことしたな・・・
結果論だが秀吉も小田原戦終結後に、難癖付けて家康と全面戦争してれば勝てた。

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 01:42:45.41

大領貰ってたら貰ってたで関ヶ原への道筋変ってたんでないの
七将襲撃事件でガチバトルとかその後の処罰が隠居だけじゃなく領地の召し上げとか

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 01:58:40.85

大領貰うと言う事は大名として独り立ちするってことだから中央に居られなくなる
それでもしつこく中央に口出して失脚したのが本多正純

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 03:28:48.78

本多正純の石高は三成以下だぞ

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 08:14:07.90

正純は親父の７倍だからな
しかも関東平野

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 22:41:12.30

石田三成が家康の死を待ったとしても前田、福島、加藤が死亡後に伊達あたりが暴れて戦国時代に逆戻りして外国の属国になり日本は無くなってたかもね。
>>913
大領貰ってたら七将襲撃事件なんて、うかつに奴らも起こせんだろう。

**人間七七四年** · 2015/09/29(火) 15:17:15.75

>>915
ケチな家康基準では15万石でも大領なのさ

**人間七七四年** · 2015/09/29(火) 20:03:10.40

>>918
ケチつうより家臣に過大な石高を与えて、第二の家康を作る事を恐れていたのかもな

**人間七七四年** · 2015/09/29(火) 20:25:47.24

>>918-919
そもそも「家康は15万石を大領と認識していた」というのが妄想すぎる……

**人間七七四年** · 2015/09/29(火) 21:09:59.31

家康は秀吉が死んだら何が何でも徳川の天下にするための戦を起こしに行くと思ってる人いるよな

**人間七七四年** · 2015/09/29(火) 23:48:46.06

実際は三成の方が何が何でも戦をしようとしていたわけだが

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 08:21:08.32

豊臣軍事政権が、より強力な徳川をつぶそうとするのは当然で、
秀吉がやっておくべきことだったな

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 08:29:35.33

家康潰すとその家康に丸投げした東国がハチャメチャになる

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 21:39:13.05

基盤がボロボロの豊臣政権だからこそ家康が筆頭大老としてガッチリ手綱を握って維持する必要があったのに
権力欲にかられた三成が暴走して謀反を起こし豊臣政権を崩壊に追い込んだ

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 21:40:15.62

まあ昨今の研究も口をそろえて豊臣政権を「秀吉あっての体制」って言い切ってるからな

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 14:46:10.52

豊臣政権の継続には打倒家康徳川滅亡が必須の如く考えられるのは所詮幕府が豊臣を滅ぼしたとこから来てるし
だから三成の行動は豊臣のために必要なことで豊臣のためにはこの道しか無かったのにあいつらが足引っ張ったせいで…にしたがるのはセコい

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 17:57:11.08

敵対勢力をまとめてポイできたのが徳川幕府が成立しちゃった最大の要因だからねぇ

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 18:35:20.38

結果論で徳川潰すべきだったっていってるヤツ多いよな…

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 19:02:55.35

徳川潰しても強者なき派閥争いが延々と続く弱体政権になるだけで意味あるのかっていう

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 19:12:42.08

森奈津美 ?@takamori_723 16分16分前

よし！最終回だぞ！がんばるぞ！?( 'ω' )? #ladygo

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 20:31:38.97

>>929
結果論にしか見えないヤツが阿呆
信長の嫡孫や庶子たちを押しのけたのは誰だよ？

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 22:30:44.88

秀吉死後は実力・地位共にトップだった家康を
実力はあったが地位はトップでなかった秀吉と同一視するのも

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 22:40:59.13

だからこそ家康がトップに立って朝鮮からの撤収や奸臣のリストラなど豊臣の再建に取り組んでいたのに
三成が謀反を起こして豊臣の息の根を止めてしまった

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 23:59:49.62

そうね。
前田や上杉、毛利を豊臣の忠臣とする前提が誤りだな。

**人間七七四年** · 2015/10/02(金) 22:33:51.71

柿を断ってどんな時も生きて～が美談になってるが生きること最優先に動いてなかったよな

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 11:26:01.53

生きながら豊臣の権威を振りかざして威張り散らすのが三成の目的だから
失脚して単に生きているだけなのは受け入れられないし
自分が死んでも豊臣が存続することなんかには興味がないからな

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 13:48:00.26

だったら柿を食うだろ

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 09:56:58.62

単に柿が嫌いだったんじゃね？

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 11:28:27.02

処刑前でもあんなに駄々をこねる人間だとしたら
逆算すれば普段は諸大名にもっと尊大な態度をとっていたわけだから
そんな人間に10年以上も監視されれば武断派でなくとも殺さざるを得ないほど激昂するのも仕方がない
三成は奉行にふさわしくない人間だったのは間違いないな

**人間七七四年** · 2015/10/16(金) 07:33:50.03

逸話ではおなかに悪いという理由で干し柿を食べなかった三成であるが、
おなかに悪影響があるのは腹を冷やす作用がある生の柿の方で、干し柿はむしろ胃腸の健康に良い食べ物らしい

自分の健康を第一に考えるなら、三成は干し柿は食べるべきであった

**人間七七四年** · 2015/10/16(金) 07:56:58.41

>>941
あれは三成の冗談だからね

**人間七七四年** · 2015/10/16(金) 08:22:44.86

そもそも後世の作り話だっつーの

**人間七七四年** · 2015/10/16(金) 17:08:36.57

秀長の元家臣へ宛てた直筆手紙に
「私の好物の柿をありがとう」って残ってんだよなあ
つーか腹壊してた上に喉渇いたから白湯頂戴って言ってるのに
干し柿渡されたら誰でも断るよ

**人間七七四年** · 2015/10/21(水) 09:01:32.29

自分の健康って、そのあと処刑されちゃうから健康も糞もないｗ

**人間七七四年** · 2015/10/21(水) 09:18:22.40

斬首だから切腹してないよね？
だったら腹の中身きにする必要もないしな

**人間七七四年** · 2015/10/21(水) 16:23:50.49

刑の執行前に死んじゃったら管理者責任になるからね

三成さんの心遣いに涙がでる

**人間七七四年** · 2015/10/24(土) 00:26:40.18

のど渇いたって言ってるのに甘くて水気のまったくない干し柿よこすほうがおかしいだろ！
とツッコミたいところを相手を気づかってやんわりと拒否する三成の優しさである

**人間七七四年** · 2015/10/24(土) 00:42:21.36

一番間抜けだと思うのは、領内である国友村を把握できていないところ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 19:09:53.31

三成の功績五人組制度作ったこと。これだけ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 19:56:17.99

>>948
食べてあげる方が優しいじゃない

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 23:25:06.06

>>950
三成が作ったというのは何が根拠になっているの？
豊臣政権の公式文書に三成の発案で作りましたと明記されているなら納得だけど
そんな資料は聞いたことがない

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 23:54:25.51

寝言だろ

**人間七七四年** · 2015/10/27(火) 01:06:32.75

>>951
もうマジでのどカラッカラでそんな余裕ないんすよマジでー

**人間七七四年** · 2015/10/27(火) 20:05:35.93

>>954
結構元気そうじゃねー

**人間七七四年** · 2015/10/28(水) 03:12:55.79

もしも島左近が直江兼続くらい有能だったならば・・・

**人間七七四年** · 2015/10/28(水) 03:35:03.66

>>956
石田が６万石に減らされるだけで済んだかもなw

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 13:24:46.75

三成が大領貰ってたら、家康に目をつけられて謀反の疑い掛けられて
前田上杉みたく征伐される寸前まで行ってたんじゃないか
そこで徳川に膝を折るか決起するかだけど
一旦ひざを折っても、史実通り挙兵してどっちみち関が原起きてそう
淀は家康に味方するのであてにならないし

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 14:13:56.63

大領つったって九州で30万石じゃ征伐までいかんだろ
なんかの嫌疑が掛かかったら浅野みたいにお前隠居しろで終わりじゃね

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 18:35:31.96

三成の高野山にある墓の前でお祈りしてきたわ

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 06:33:11.78

>>941
実際には、既に縛られた状態で、池田輝政に殴る、蹴るなどの暴行を受けて
半殺しになっていたため、もう何も食べられない状態だったという説もある。

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 08:19:30.57

>>959
博多の価値

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 15:05:32.63

三成は戦国無双に感謝していいな
でなきゃ未だにイメージは只のバカだろ

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 15:41:51.09

三成は野心あったんかな？
自分の身分と領土考えたら徳川に勝てないのは火を見るよりも明らかだし

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 15:55:00.13

>>963
ゲームからの腐まんこぐらいしかファンがいないからね

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 16:05:53.12

>>964
ジリ鈍の奴が考える「やるなら今しかない」というやつ
実際はとうの昔に詰んでいるのに

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 20:40:42.31

毛利があのザマではねえ
家康にしても、福島や黒田がろくに働かなかったら、危なかったろう

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 21:27:00.00

別働隊が遅参したのに負けたんだからよっぽど無能

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 21:37:10.52

西軍総大将の毛利御一行様が山の上で休憩してたんだから
三成も気の毒といえば気の毒

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 07:10:45.09

勝手に作戦立てたのも自業自得

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 11:41:36.13

総大将の毛利が敵と講和を結ぼうと考えた時点で西軍の正規の方針は講和だからね
三成が勝手に東軍と戦ったのは軍規違反であり認められないこと
西軍の半分以上が三成の命令を拒否して戦わなかったのは当然だろう

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 13:10:33.97

>>971
戦に負ければ勝者の気分次第で一族郎党根切りだし、運が良くても改易で無一文だから保身に走るのは仕方が無い。
現代みたいにロマンで勝負に出て失敗しても、破産宣告して家族の命までは奪われない時代とは価値観はかなり違う。
秀吉も秀頼が生まれた時点で、徳川に難癖付けて全面戦争していれば徳川に負ける事は無かったろうに残念
伊達政宗とかも色気を出して、徳川方に味方して墓穴を掘って消えてくれたかもしれん。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 16:16:17.10

秀吉が健在でも家康を滅ぼせたかな
ミッツは戦下手だし

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 17:06:04.92

秀吉が健在なら三成に戦の指揮なんかさせないで後方支援に使ってるだろ
戦なんて傘下の大名にさせればいいんだし

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 17:14:08.91

秀次だけならともかく、大諸侯の家康まで難癖で滅ぼしたら
どっちにしろ豊臣政権崩壊まったなしだと思う

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 18:26:02.59

というか秀頼が産まれたあとに家康を難癖つけて潰すなんて無理じゃない？
諸侯が従うかね？

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 18:49:18.53

そもそも家康こそ秀吉が秀頼を託した人間だというのに、それを何で殺すというのか

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 20:45:06.43

秀吉の生前から家康は殺しておかねば秀頼様が危ないと考えてたヤツがいたとしても結局秀吉に訴えも秀吉が死んだら即消せるように仕組んでもなかったノロマ

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 21:46:15.88

秀頼さえ生まれていなければ、秀次政権で徳川家康もうかつに手を出せなかったのにな・・・
秀吉にはかなりの人数の側室がいたのに、淀の方だけ２人も子供が出来たこと自体秀吉の子供ではない気がするし、秀吉自身もそれは承知の上だったのかもね。
秀吉、淀の方、秀頼の毛根付き髪の毛でも残っていれば、現代でＤＮＡ鑑定とかしたら一大ニュースになっていたろうな

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 23:18:12.49

家康が長生きしすぎだろうな関ヶ原はまだしも1615年まで生きるとは・・・

**人間七七四年** · 2015/11/04(水) 02:26:13.10

単純な全武将の寿命はともかく人の上に立つ身では破格の寿命だったもんな
でも家康は臣従から10年以上待って動いたはずなのに自分は急いだとこで負けていた

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

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