【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2015/08/19(水) 11:12:03.42

>>873
え？この本読んでないでしょ君

**人間七七四年** · 2015/08/19(水) 11:17:01.96

>>874
じゃあ何ページに書いてあるか教えてくれよ。

**人間七七四年** · 2015/08/19(水) 12:16:45.84

>>867
直江状は捏造

**人間七七四年** · 2015/08/19(水) 12:20:22.22

>>875
今手元いない。つか後半の方の「北の関ヶ原合戦」の全体像についての解説で出てきてるだろ。ちゃんと読んでるのかお前？

**人間七七四年** · 2015/08/19(水) 17:11:36.34

>>876
贋作疑惑は色々と出されたが、上杉景勝が重臣に宛てた書状が直江状の内容に酷似している事から信憑性の高い史料であるとされている

**人間七七四年** · 2015/08/19(水) 18:39:17.90

そもそも直江状出した後の話じゃなくて、それ以前の家康が文句をつけた軍備の話だろ

**人間七七四年** · 2015/08/19(水) 18:56:56.05

>>878
家中の重臣に宛てた書状の内容と、徳川に宛てた書状が同じと言う事にはならないかと

身内に語る愚痴をそのままライバル会社に宛てた公式文書にはしない

**人間七七四年** · 2015/08/19(水) 20:51:57.49

直江状は家康からの質問状にちゃんと対応してて、上杉内部史料にも整合し、
史料上や考古学的手法において当時の事情とも適応してる
おかしな語句も古い写しでは少なくなってくと積極的に偽書とする根拠が今は無いんだよね
ただ文章の構成が飛び飛びでひどい問題が残ってるから真書ともまだいえないけど

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 12:54:53.51

＞＞三成が書状で軍資金も兵糧も足りないと催促しても平然と無視している
中井氏「この書状は古今消息集に収められているものだが、
正直なところ、これが三成が書いたものそのままとはとても思えない。
通常の三成文書と文体・内容ともかけ離れているからである」

そもそもこの書状は関原軍記大成やそれを元ネタにした江戸中期成立の木村高敦が書いた武徳安民記などの軍記類において、
大津の京極を訪問する北面の某が、山科辺りで石田の介者を捕縛して、書を奪い神君へ渡したなどと書いていて
とても信用できる書状写しではない。

佐竹も懇意にしていた三成へ挙兵について問い合わせているらしく
7/23・7/26と重ねて三成宛に書状を出している。
返答は8/7になってからで、
23日のものは大阪に着いたようです。26日付のものは佐和山で読みました。
この飛脚は大坂へ向かってからそちらへ帰ります。
などと書いており、三成は佐和山城にいるのがわかる。
そしてやはり三成の西軍参加への疑念から
真田同様に佐竹も必死に三成本人の意思を確認しようとしており
はっきりした三成本人の参加意思表明の確認ができるのは
真田へ宛てた7月末の書状が一番最初か？

三成を西軍に参加させる為に大谷が必死に説得した結果、
伏見城落城の目処がたってきた7月末にやっと三成も西軍参加を了承したと解釈できるね。
たしかに西軍参加を拒んでいたら、伏見城落城後に、瀬田大橋に駐留していた毛利軍に佐和山城は攻撃を受けるもんな…
三成の西軍参加の噂が事実かどうかの真偽を確かめるために
真田や佐竹が書状を出しているが、返信の書状が出されたのは7月末日になってから。
そしてこの日付けが三成が西軍参加意志を表明した初めての書状でもある。
なので、内府たがい条にはとうぜん三成の署名がない。

陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が吉川家の意向を受けて、
関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして
毛利は被害者ぶった史観を作りあげただけ。
このことを山本洋氏が解説し、これを土台にして光成氏が書状研究した結果だね。

若狭小浜藩の大老酒井忠勝は直江と三成を首謀者にする
会津陣物語を作り上げ東国太平記でさらに昇華させ
6/20三成→兼続書状・７/14三成→兼続偽書状を製造し
これはのちに続武者物語にも転載され一般化され根付かせるのに成功。
これで徳川史観として三成と直江がすべて悪いと汚名を着せた。

直江状に本来なかった追而書を付け足す暴挙をやってのけて加筆したり
関が原前日の内通を約束する秀秋家臣稲葉（春日局のﾀﾞﾝﾅ）宛て9/14付け井伊＆本多ｶﾞｾ書状を
捏造したりと怪しげなネタ満載の「関ケ原軍記大成」（著者は若狭小浜藩出身の宮川忍斎1655?1716没）
若狭小浜藩の歴史捏造事業（実態は低俗な軍記）は神レベルだと言えよう。

さらに毛利側も陰徳太平記を書いた岩国藩の香川景継が、
吉川家の意向を受けて、関ケ原軍記大成などの軍記類に偽書状を元ネタに
吉川の主張を隠密裏に盛り込む活動をして三成と安国寺に騙されただけと
毛利も被害者ぶった史観を作りあげた。

三成を首謀者に仕立て上げるには
6/20三成→兼続偽書状
７/14三成→兼続偽書状
上記を偽ではなく、本物と解釈しないと成り立たないんだよ。
そうすると三成と兼続共謀説が史実化する。

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 12:57:57.33

浅野家に伝わる秀吉遺言覚書は直江状と同じく改竄されている。
看羊録には前田が秀頼を奉じて大坂におり、大坂内城と等しいほど高い門楼を建てて住んでいたが、
前田が領国へ帰国した後に親家康の三成が前田の家康暗殺計画を通報し、
それに乗じて秀頼に挨拶する名目で大坂へ入りその門楼を破壊しろと命令したが、
前田家臣が抵抗し家康が激怒したが宇喜多が間に入り前田家臣を諭して家臣を退去させている。

内府たがい条にも家康が北政所を追い出して大坂城西の丸に住み込み
本丸より高い城を築いたことを非難されている。

あきらかに前田には大坂城へ入ることは許可されていたが
家康には許可されていなかったのがわかる。

そもそも家康の人柄については
「秀吉が生きていた時には大変衆心を得たが秀吉に代わるようになってから
人々の望みに沿わなくなってしまった。秀吉は城を攻めて敵を打ち破った時でも、
敵人が服従すればすぐ仇であった怨みを忘れ、城池や農民領地も全然侵奪しないで、
ある場合には他の邑をもっと付けてやりさえした。
それに反し家康は恩怨を心ひそかに含み、一度でも反目するようなことがあれば、
必ず相手を死地に追いやってしまって満足した。
それ故、諸将は彼の力を畏れて表面は服従するが、一人として信服する者はいない」
と書かれているように秀吉の生前と死後で180度態度を豹変させている。

また宇喜多家の内紛で秀家に反抗して人を殺した家臣についても
家康は「秀家の不始末を幸いに殺した者の罪を取り調べなかった。
諸将はこのことをもってますます家康を小人だと言った」
とか「島津家に対して叛乱した伊集院が家康らに賄賂を使って死を免れようとした」
「義弘が我が武将が叛いたのであるからどうあっても自分が打ち殺してしまわねばならぬ」
「義弘の精鋭部隊の大半がこの内乱鎮圧の一年間に死傷し、家康らは心ひそかにこれを喜んだ」
などと書いていて明らかに家康には悪意があるのが当時の諸将の間で看破されている。

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 12:58:33.82

【五大老筆頭の地位は江戸時代になってから作り出された架空の捏造職です。】

中井氏
一般に秀吉は自分の死後、秀頼成人までの政務代行者を家康に委ねた、との見方がされることが多い。
これは浅野家文書の「豊臣秀吉遺言覚書」等の記述が典拠になっているが、
原文を素直に読むと、あくまで家康は政務執行者の一人として位置づけられている。
秀吉の死後、三成はくどいほど、
十人衆（いわゆる五大老・五奉行）での合議を強調し、
秀吉薨去後の誓詞にも盛り込んでいる。

清華成には内府たがい条を発給し挙兵した
毛利や宇喜多もなっているのも知らんとか恥ずかし過ぎるw
もちろん上杉も清華成で同格だし。
秀吉は同家格の彼らの中に徳川が埋没することを狙っていたわけだ。
五大老筆頭なんて言葉は江戸幕府が作った捏造語で、
秀吉は五大老なんて言葉は知らんから。
いよいよ諸大夫成の一番下の立場でしかない三成が、
公家成の島津らはともかく、
清華成の殿上人を差し押いて、
家康打倒の首謀者に成り得る可能性は皆無だな。
どう考えても輝元が首謀者としか考えられない。
内府たがい状に家康が諸大名の妻子を贔屓屓に国元に帰したことを弾劾してるから、
大坂には人質なんていなかった。完全に作り話。
挙兵した西軍が伏見城を落とした辺りで、
帰属してきた美濃諸将から人質を取り始めたりしてるしな。
残念ながら、秀吉の遺言と称する二次史料の覚書に関しては、
家康を特別扱いした文面に限り、
直江状と同じで関ヶ原後の改竄で家康の正当化の作為指摘されてんだよ。

早稲田大学が持つ豊臣秀吉遺言覚書案は、
清水亮氏が宮部氏が家康の体面を重んじて江戸時代になって作成したと指摘してるし、
浅野家に伝わる秀吉遺言覚書も、
矢部健太郎氏が内府以外の文字の時に、大納言殿、江戸中納言殿、羽柴肥前殿などと、
徳川家と前田家だけは律儀を強調したり、
『殿』の敬称を付ける反面、
他の大老は呼び捨てになっていて呼び捨てになってる異様さ。
さらに人質もろともみんなで大坂に政治中枢を移動した後のさみしい伏見に家康を閉じ込めて帰国禁止にし、
いつでも武政の大坂から権威の伏見を討てる形を作ったのに、
遺言だと徳川と前田に任せるような矛盾する話になっており、
そもそも伏見に家康が置き去りで、
奉行衆も検地などで下向して全員揃うことがあまり無いのに、
バラバラで合議制なんて成立しないという点。
極めつけは、この秀吉の遺言に関して、
上杉や毛利ら関ヶ原で負けた側には全く伝わってない不審さ。
これらを挙げて浅野家文書の遺言は関ヶ原後に手が加えられた可能性があるとされてる。
実際は秀吉がもともと上杉よりも下の家格だった前田家を急速に引き上げ、
ついには秀家、景勝、輝元より早く権中納言に利家が就任するなど、
利家を政権の後見役にしようとする動きが見えるため、
秀吉の遺言には前田家の秀頼後見役にする話しかなかったのでないかと考えられる。
秀吉が家康を特別扱いする必要性が無い。
そもそも関ヶ原の戦いの時に一番上の地位にいたのは家康じゃなくて、
西軍にいて尾張奪回を狙って出陣した正二位前内大臣北畠信雄だからね。
尾張で捕縛されて家康に土下座したけど。

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 13:01:59.49

>>877
＞＞「北の関ヶ原合戦」の全体像

そもそもそんなタイトルの章自体が存在しねーよアホがｗ

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 13:45:33.54

諸侯の妻子を帰したなら、大阪にいなかったはずのガラシャが大阪で抵抗して死ぬのはなぜ？
田辺にいるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 13:48:17.36

>>885
お前は馬鹿か

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 14:05:31.63

>>887
相手しちゃダメ

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 15:10:21.91

キチガイ菅沼遼太だからな

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 15:17:14.95

>>877
おい！どこにも書いてないぞ。
また逃亡か？

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 23:43:30.62

ミッツの髷を引っ張りながらバックで突き上げたい

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 01:46:58.75

直前まで相撲板みてたからミッツが琴光喜に思えた

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 06:39:45.08

>>883
家康は宇喜多や島津らをターゲットに弱体化を行っていた。
そして三成の通報で領国に帰った利長と景勝らの対独裁者家康の前田と上杉の同盟を潰そうと策した。
そして利長の母を人質に取り前田派を潰した家康は会津征伐を行い、
それが終わったあとには家康指揮による朝鮮再征伐で毛利らを弱体化させることを狙った。
秀元分封問題で家康により毛利弱体化を進められていた輝元はついに家康打倒の首謀者として挙兵する意思を固め、
佐竹や真田や織田秀信との手筋指南の伝手を持ちながら親家康の三成の西軍取り込みを図っていく。
そして伏見城落城と瀬田大橋を確保し佐和山城を攻撃できる位置まで進出した毛利軍を恐れをなした三成は大谷を通じて西軍参加を決意し真田や佐竹に通達し、
大谷から対上杉交渉を引き継ぐ。
毛利は三成が味方に付いたことで近江から東の美濃へ進軍する必要性がなくなり、
近江から東南へ転進し伊勢に入る選択に変わる。
しかし伊勢で大苦戦し進軍が停滞した。
三成大谷の挙兵だと騙されて過小評価して対処を怠っていた家康はあっという間に畿内制圧され、
恐れをなした家康は毛利と和睦しようとするが、
とうぶん家康はやってこれなくなったと誤認した吉川はそれを黙殺する。
しかし東海に領国を持つ武断派が美濃攻略をして大垣に三成を包囲する体制を築き上げたと知った家康は
勝利を武断派から火事場泥棒し棚ぼたするため急ぎ駆けつけることになった。

家康・輝元・秀家・利家の連名で
清正が最初に朝鮮との和睦交渉をやってうまくいかない時は
他の誰でもよいから和睦交渉しろ。
条件は日本の外聞がたつならどんな内容でもよい。
なので貢物の量とかもどうでもいい。

朝鮮側への交渉条件はこれだぞ。デタラメを書くな。

会津征伐寸前になって国内向けに再度の朝鮮征伐をやると
その気もないのに家康が言い出して上杉を呼び出そうとしただけで
朝鮮相手にそんな講和交渉などしてない。
これに毛利はビビッていて、
いまは国内での争いでいっぱいいっぱいで対外戦争なんてできないだろうが
家康が覇権を確立したら
俺らを朝鮮に行かせて消耗させる気だって受け止めていた。

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 07:03:55.87

すでに島津・毛利を除こうと画策していたなら、なぜ家康は関ヶ原のあとに島津や毛利を潰さなかったんだろう
毛利が主犯ならなおさら絶好の機会だったのに

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 08:44:35.73

あれは家康の勝利ではなく武断派の勝利という結果になったからな。
武断派は毛利を特に憎んではいない。

関が原土下座外交の結果、
豊臣恩顧大名が20カ国で日本の1/3を支配。
伊達や毛利や上杉や毛利や佐竹など旧族外様大名達が1/3支配。
かろうじて徳川系大名は20カ国1/3支配したものの、
東海道など小国が多く面積レベルはかなり下回る劣弱な基盤しか徳川幕府にはない。
豊臣政権は立ち入り検地、太閤蔵入地設定、
与力大名による監視、
領地宛行において有力家臣の知行地や石高を指定し、
豊臣政権と有力家臣を結びつけ支配、
奉行による指南による内政干渉をしたり、
一国一円領有支配をできるだけ許さないなど、
秀吉は強力な全国支配体制を構築した。
しかし家康は立ち入り検地も蔵入地も大名家臣狙いの加増も廃止、
越後の溝口と村上の例外以外は与力大名廃止。
中小大名を移動させての一国一円支配の国持大名の増加による大名領有権の自立性の強化を背景に、
藩による分権自治を容認せざるを得なかったのが家康。
これは全て関が原で味方につけようと武断派に媚びた結果であり、
関が原が武断派によって勝利し、
西軍支持の北政所や淀とその意向で動いた女性たちも家康は処罰できず、
結果、武断派の奉ずる豊臣による論功行賞が行われ、
強欲武断派の要求を飲むハメになったからである。
幕府体制と呼ばずに幕藩体制と呼ばれる藩王による分割統治という弱体国を作ったのが家康。

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 08:46:29.50

西の丸には北政所の住居もあるから政治的に無縁ではないよ。
そもそも内府たがい条でも北政所を追い出して住んだと家康は糾弾されてるわけで西の丸掌握にはクリアしないとならん問題。
豊臣譜代と淀は秀頼を推参する立場において利害一致してるから隠然たる力はあるだろ。
積極的ではなくあくまで隠然。
秀頼の命として淀が言った形式もまだ落ち着かない政治体制下での政治問題化は大坂城で掌握指導にむけて厄介事でしかない。
表向きは浅野、内むきは孝蔵主と言われていたくらい大坂城の中枢は分権されていたほど。
女だから軽視するのはアホな考え。

もともと戦禍が起きても御所内なら兵火が及ばないだろうってことで
秀頼のために秀吉が聚楽第に代わり造営したのが京都新城で、七将クーデターの時に大坂城を不法占拠した家康の圧力で
北政所が新城へ出た後に家康が北政所がいた場所に住んだ。北政所は自分がもっとも影響を及ぼせる京に移ったわけだ。
その後の慶長5年6/18には早くも北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒と言われてる。
西軍は義演准后日記などで秀頼様衆と書かれているので世間的にも公認されてる。
岐阜城が落ちて美濃まで武断派が占拠したのを知った北政所は8/29より
禁裏に戦禍が及ぶのを案じて城の兵備を破壊し始めてるだけ。
大津城攻めが開始されると義演准后日記に9/9秀頼様祈祷代として金二十両・銀三枚が来ると書かれており
西軍戦勝の祈祷に大坂城の金が使われてるのがたびたび見受けられる。
大津城を開城させるため京の北政所は孝蔵主、大坂の淀殿は饗庭局、高野山は木食上人を投入し一致協力し
和睦後は大坂への人質として京極忠高を受け取る。
西軍敗北と聞くと9/17北政所は裸足で御苑内の勧修寺晴子の屋敷に逃げる。
9/22に京都新城へ北政所は戻る。言経卿記・孝亮宿禰記などで9/26に家康が大坂城へ入り秀頼と和睦をなすとしている。
10/14北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷していたが、この日ついに不問になり西洞院時慶ら公家衆も安堵する。
10/15大坂と江戸の問題が処理され淀の供応で家康と和解し論功交渉スタート
19日秀忠・忠吉が前田玄以とともに豊国社へ参拝。
家康も北政所や淀の罪が問えないどころか饗庭局も不問。
さらに難航していた孝蔵主の処分まで不問にしないと秀頼の名で論功行賞すら行えなかったのが現実。

内府たがい条にも北政所が住んでたのを追放して家康が住んだと糾弾されてるように
北政所への接し方や秀頼（及び母）を敬う態度についても糾弾されてるわけで
西軍には彼女らの存在により
より強い正当性が追加されてると言うことであって
遺令による衆議を否定してない。
いや基本的には彼女らより衆議の方が優先される。
なぜなら彼女らは大坂城における内むきを取り仕切るもう１つの権威たる存在であり
（大坂に集めた人質の管理も北政所の職責のひとつ）
表向きの権力である衆議とはその性格を異にしてる。
家康が大坂城を掌握するには力だけでは無理で内むきの権威を懐柔しなくては謀反人解除が達成されないと言うこと。
そこに豊臣譜代たる秀吉や北政所の子飼い武断派の重要性が出てくるわけ。

しかもその連署には家康の専横による前田や上杉への態度まで糾弾されていて
彼ら2大老の謀反人解除と言ってもよい内容。
これが発せられるや会津征伐軍は解体され
堀や最上と共同で上杉を攻める予定だった前田家も家康の指示を待たずに帰国してしまったために
上杉の脅威の前に堀まで西軍に内通を開始。
母を江戸に人質に取られていた前田利長はやや家康寄りの態度を示すが
前田兄弟は東西分離策をもって秀頼親衛隊たる立場だった利政は西軍側で挙兵。

景勝は家督譲渡や島津攻めの先鋒と言った条件が一切無かった講話だったことから見ても
輝元が首謀者だったのは間違いない。
また伏見城落城翌日に西軍首脳の北政所と輝元が豊国社で戦勝祈願をしているがやはり三成は豊国社で祈願すら一切やってない。
北政所と親しい醍醐寺の座主義演が吉川ら毛利の東軍への降参を卑怯卑怯と罵っているなど首謀者毛利のあり得ない行動に、
毛利に賛同していた者たちは憤激していたし、
首謀者毛利の裏切りを受けて北政所が関が原後に京での東軍の乱暴を避けて後陽成天皇生母の屋敷に逃げ込んだ
これらの北政所人脈と三成も全く無関係。

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 09:59:09.04

つまり愚図な家康にくっついていたんだ、三成は
それでいいように振り回されてたならただの馬鹿じゃん

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 13:41:57.25

つっても小身の三成じゃ大兵がやってきたら
どーしようもないだろ。

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 01:45:02.70

そもそも家康は天下を取る気はなく豊臣に自由に政治をさせていたが
豊臣が暴走して関白を殺したり無計画な海外遠征を始めたりしたから
日本を安定させるために仕方がなく天下を取らざるをえなかっただけだしな

三成も豊臣の暴走に手を貸していた共犯者だからリストラは必須だったが
権力欲に支配された三成が謀反を起こして自ら豊臣にとどめを刺してしまった

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 11:30:59.05

>>890
完全に逃亡したね。
そんなことどこにも書いてないから
答えられるわけがない。

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 15:16:34.13

秀吉も最初から天下を狙ってた訳じゃないだろう

信長が頓死して混沌とした情勢から天下を取れる可能性が出てきたから結果的に全力で天下取りに動いただけで

家康も秀吉の容態が悪化し始めてから脳内で色々と天下取りのシミュレーションを始めたと思うが、晩年の秀吉が家康自身と同じようにピンピンしてたら諦めざるを得なかったはず

家康は毛利輝元と違って豊臣政権時代から配下の運営と他家との人脈形成を抜け目なく進めてたから、秀吉没後の政争を有利に運ぶ事ができた

秀吉よりも家康の方が天下取りの準備期間に余裕があった

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 16:03:06.30

スレタイ読めない阿呆が熱弁

**人間七七四年** · 2015/08/23(日) 00:16:20.19

>>902
逃亡犯さん、こんばんは

**人間七七四年** · 2015/08/23(日) 00:52:49.08

相手にされないから必死菅沼遼太

**『佳子さま』の『秘密』を『暴露』** · 2015/09/03(木) 16:18:20.98

***********************************************
*Σ(Д・;)"満・州・事・変・！！****暴露！！****
***********************************************
アイドル級の美貌を持つ『佳子さま』ですが、
実は"絶対に公開できない"『秘密』があるのです。
佳子さまも、お年頃になられ『男性と"お付き合い"』
そろそろある事と、皆様お察しの事でしょう。

そうなんです！！『男性との"お付き合い"』
･･･いや、『お突き合い』のお話が、急浮上です！！
国民的「Princess」として有名な女性皇族だけあって
"王子様"みたいな素敵な男性との関係を想像しますね

その、"王子様"との
『あんなコト』や『こんなコト』の話が
流出していたら・・・、知りたいですか？？

はい！！　『佳子さま』『眞子さま』の
普段知る事のできない素顔を知る事ができます。
なぜならば、私が『暴露』しているからです！！

※知る覚悟はできていますか？
下記を『Google』か『Yahoo』で検索して下さい。
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
検索⇒『眞子さま　かれし』←漢字変換
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
上記で検索しますと『２ページ目』の５番目以内に

【婚約】秋條宮家の佳子様と眞子様の.....
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑が表示されます。
▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲▲
https://sites.google.com/site/kimitujyouhou/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**人間七七四年** · 2015/09/05(土) 18:39:20.88

関ヶ原のとき、何故三成は大坂城を出たんだ？
佐竹、上杉との挟撃策の為？

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 16:10:53.65

全ては三成が悪い　という事がこのスレでもよく解った

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 20:50:10.84

まあ、恨みを持たれてはだめだな

**人間七七四年** · 2015/09/15(火) 00:44:28.80

のぼうの城の石田光成と大谷吉継の人間関係描写は好きだ。
のぼうでの大谷吉継は超健康優良児みたいで違和感があった。
特にあの尻がｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/09/15(火) 08:37:08.84

歴史難民板でやれよ

**人間七七四年** · 2015/09/26(土) 15:30:46.83

>>895
あれ事実上の軍事クーデターだからね
相手が三浦→石田家だし、宝地合戦と状況は酷似する

北条→徳川
安達→福島
三浦→石田
で状況は同じなんだ。あれクーデター仕掛けなければ執権府が坂東武士の傀儡下請け政権だったように
徳川も坂東武士の再建であそこまでイニシアチブ取れなかった

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 01:23:53.36

秀吉からの加増を断っていなかったら、関が原でもっと兵力を投入出来ていたろうし、勿体無いことしたな・・・
結果論だが秀吉も小田原戦終結後に、難癖付けて家康と全面戦争してれば勝てた。

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 01:42:45.41

大領貰ってたら貰ってたで関ヶ原への道筋変ってたんでないの
七将襲撃事件でガチバトルとかその後の処罰が隠居だけじゃなく領地の召し上げとか

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 01:58:40.85

大領貰うと言う事は大名として独り立ちするってことだから中央に居られなくなる
それでもしつこく中央に口出して失脚したのが本多正純

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 03:28:48.78

本多正純の石高は三成以下だぞ

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 08:14:07.90

正純は親父の７倍だからな
しかも関東平野

**人間七七四年** · 2015/09/28(月) 22:41:12.30

石田三成が家康の死を待ったとしても前田、福島、加藤が死亡後に伊達あたりが暴れて戦国時代に逆戻りして外国の属国になり日本は無くなってたかもね。
>>913
大領貰ってたら七将襲撃事件なんて、うかつに奴らも起こせんだろう。

**人間七七四年** · 2015/09/29(火) 15:17:15.75

>>915
ケチな家康基準では15万石でも大領なのさ

**人間七七四年** · 2015/09/29(火) 20:03:10.40

>>918
ケチつうより家臣に過大な石高を与えて、第二の家康を作る事を恐れていたのかもな

**人間七七四年** · 2015/09/29(火) 20:25:47.24

>>918-919
そもそも「家康は15万石を大領と認識していた」というのが妄想すぎる……

**人間七七四年** · 2015/09/29(火) 21:09:59.31

家康は秀吉が死んだら何が何でも徳川の天下にするための戦を起こしに行くと思ってる人いるよな

**人間七七四年** · 2015/09/29(火) 23:48:46.06

実際は三成の方が何が何でも戦をしようとしていたわけだが

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 08:21:08.32

豊臣軍事政権が、より強力な徳川をつぶそうとするのは当然で、
秀吉がやっておくべきことだったな

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 08:29:35.33

家康潰すとその家康に丸投げした東国がハチャメチャになる

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 21:39:13.05

基盤がボロボロの豊臣政権だからこそ家康が筆頭大老としてガッチリ手綱を握って維持する必要があったのに
権力欲にかられた三成が暴走して謀反を起こし豊臣政権を崩壊に追い込んだ

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 21:40:15.62

まあ昨今の研究も口をそろえて豊臣政権を「秀吉あっての体制」って言い切ってるからな

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 14:46:10.52

豊臣政権の継続には打倒家康徳川滅亡が必須の如く考えられるのは所詮幕府が豊臣を滅ぼしたとこから来てるし
だから三成の行動は豊臣のために必要なことで豊臣のためにはこの道しか無かったのにあいつらが足引っ張ったせいで…にしたがるのはセコい

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 17:57:11.08

敵対勢力をまとめてポイできたのが徳川幕府が成立しちゃった最大の要因だからねぇ

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 18:35:20.38

結果論で徳川潰すべきだったっていってるヤツ多いよな…

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 19:02:55.35

徳川潰しても強者なき派閥争いが延々と続く弱体政権になるだけで意味あるのかっていう

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 19:12:42.08

森奈津美 ?@takamori_723 16分16分前

よし！最終回だぞ！がんばるぞ！?( 'ω' )? #ladygo

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 20:31:38.97

>>929
結果論にしか見えないヤツが阿呆
信長の嫡孫や庶子たちを押しのけたのは誰だよ？

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 22:30:44.88

秀吉死後は実力・地位共にトップだった家康を
実力はあったが地位はトップでなかった秀吉と同一視するのも

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 22:40:59.13

だからこそ家康がトップに立って朝鮮からの撤収や奸臣のリストラなど豊臣の再建に取り組んでいたのに
三成が謀反を起こして豊臣の息の根を止めてしまった

**人間七七四年** · 2015/10/01(木) 23:59:49.62

そうね。
前田や上杉、毛利を豊臣の忠臣とする前提が誤りだな。

**人間七七四年** · 2015/10/02(金) 22:33:51.71

柿を断ってどんな時も生きて～が美談になってるが生きること最優先に動いてなかったよな

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 11:26:01.53

生きながら豊臣の権威を振りかざして威張り散らすのが三成の目的だから
失脚して単に生きているだけなのは受け入れられないし
自分が死んでも豊臣が存続することなんかには興味がないからな

**人間七七四年** · 2015/10/03(土) 13:48:00.26

だったら柿を食うだろ

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 09:56:58.62

単に柿が嫌いだったんじゃね？

**人間七七四年** · 2015/10/04(日) 11:28:27.02

処刑前でもあんなに駄々をこねる人間だとしたら
逆算すれば普段は諸大名にもっと尊大な態度をとっていたわけだから
そんな人間に10年以上も監視されれば武断派でなくとも殺さざるを得ないほど激昂するのも仕方がない
三成は奉行にふさわしくない人間だったのは間違いないな

**人間七七四年** · 2015/10/16(金) 07:33:50.03

逸話ではおなかに悪いという理由で干し柿を食べなかった三成であるが、
おなかに悪影響があるのは腹を冷やす作用がある生の柿の方で、干し柿はむしろ胃腸の健康に良い食べ物らしい

自分の健康を第一に考えるなら、三成は干し柿は食べるべきであった

**人間七七四年** · 2015/10/16(金) 07:56:58.41

>>941
あれは三成の冗談だからね

**人間七七四年** · 2015/10/16(金) 08:22:44.86

そもそも後世の作り話だっつーの

**人間七七四年** · 2015/10/16(金) 17:08:36.57

秀長の元家臣へ宛てた直筆手紙に
「私の好物の柿をありがとう」って残ってんだよなあ
つーか腹壊してた上に喉渇いたから白湯頂戴って言ってるのに
干し柿渡されたら誰でも断るよ

**人間七七四年** · 2015/10/21(水) 09:01:32.29

自分の健康って、そのあと処刑されちゃうから健康も糞もないｗ

**人間七七四年** · 2015/10/21(水) 09:18:22.40

斬首だから切腹してないよね？
だったら腹の中身きにする必要もないしな

**人間七七四年** · 2015/10/21(水) 16:23:50.49

刑の執行前に死んじゃったら管理者責任になるからね

三成さんの心遣いに涙がでる

**人間七七四年** · 2015/10/24(土) 00:26:40.18

のど渇いたって言ってるのに甘くて水気のまったくない干し柿よこすほうがおかしいだろ！
とツッコミたいところを相手を気づかってやんわりと拒否する三成の優しさである

**人間七七四年** · 2015/10/24(土) 00:42:21.36

一番間抜けだと思うのは、領内である国友村を把握できていないところ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 19:09:53.31

三成の功績五人組制度作ったこと。これだけ

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 19:56:17.99

>>948
食べてあげる方が優しいじゃない

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 23:25:06.06

>>950
三成が作ったというのは何が根拠になっているの？
豊臣政権の公式文書に三成の発案で作りましたと明記されているなら納得だけど
そんな資料は聞いたことがない

**人間七七四年** · 2015/10/26(月) 23:54:25.51

寝言だろ

**人間七七四年** · 2015/10/27(火) 01:06:32.75

>>951
もうマジでのどカラッカラでそんな余裕ないんすよマジでー

**人間七七四年** · 2015/10/27(火) 20:05:35.93

>>954
結構元気そうじゃねー

**人間七七四年** · 2015/10/28(水) 03:12:55.79

もしも島左近が直江兼続くらい有能だったならば・・・

**人間七七四年** · 2015/10/28(水) 03:35:03.66

>>956
石田が６万石に減らされるだけで済んだかもなw

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 13:24:46.75

三成が大領貰ってたら、家康に目をつけられて謀反の疑い掛けられて
前田上杉みたく征伐される寸前まで行ってたんじゃないか
そこで徳川に膝を折るか決起するかだけど
一旦ひざを折っても、史実通り挙兵してどっちみち関が原起きてそう
淀は家康に味方するのであてにならないし

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 14:13:56.63

大領つったって九州で30万石じゃ征伐までいかんだろ
なんかの嫌疑が掛かかったら浅野みたいにお前隠居しろで終わりじゃね

**人間七七四年** · 2015/10/31(土) 18:35:31.96

三成の高野山にある墓の前でお祈りしてきたわ

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 06:33:11.78

>>941
実際には、既に縛られた状態で、池田輝政に殴る、蹴るなどの暴行を受けて
半殺しになっていたため、もう何も食べられない状態だったという説もある。

**人間七七四年** · 2015/11/01(日) 08:19:30.57

>>959
博多の価値

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 15:05:32.63

三成は戦国無双に感謝していいな
でなきゃ未だにイメージは只のバカだろ

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 15:41:51.09

三成は野心あったんかな？
自分の身分と領土考えたら徳川に勝てないのは火を見るよりも明らかだし

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 15:55:00.13

>>963
ゲームからの腐まんこぐらいしかファンがいないからね

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 16:05:53.12

>>964
ジリ鈍の奴が考える「やるなら今しかない」というやつ
実際はとうの昔に詰んでいるのに

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 20:40:42.31

毛利があのザマではねえ
家康にしても、福島や黒田がろくに働かなかったら、危なかったろう

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 21:27:00.00

別働隊が遅参したのに負けたんだからよっぽど無能

**人間七七四年** · 2015/11/02(月) 21:37:10.52

西軍総大将の毛利御一行様が山の上で休憩してたんだから
三成も気の毒といえば気の毒

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 07:10:45.09

勝手に作戦立てたのも自業自得

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 11:41:36.13

総大将の毛利が敵と講和を結ぼうと考えた時点で西軍の正規の方針は講和だからね
三成が勝手に東軍と戦ったのは軍規違反であり認められないこと
西軍の半分以上が三成の命令を拒否して戦わなかったのは当然だろう

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 13:10:33.97

>>971
戦に負ければ勝者の気分次第で一族郎党根切りだし、運が良くても改易で無一文だから保身に走るのは仕方が無い。
現代みたいにロマンで勝負に出て失敗しても、破産宣告して家族の命までは奪われない時代とは価値観はかなり違う。
秀吉も秀頼が生まれた時点で、徳川に難癖付けて全面戦争していれば徳川に負ける事は無かったろうに残念
伊達政宗とかも色気を出して、徳川方に味方して墓穴を掘って消えてくれたかもしれん。

**人間七七四年** · 2015/11/03(火) 16:16:17.10

秀吉が健在でも家康を滅ぼせたかな
ミッツは戦下手だし

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

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