【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 00:05:53.36

>>612
そこまで行けば合議制を経て三成政権が出来るわ

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 00:54:27.97

おれが石田や小西の足軽なら眼前の敵の大軍みてすぐ脱走するｗ
島津は少人数であそこにいただけで凄いと思う。

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 01:47:15.41

島津さんちの兵卒1500はほぼ志願兵だったからなー
でもとにかく数が少なくて
「あんなに便宜図ってやったのに」と三成はガッカリしたという

最近の一次史料からだと黒田長政隊が1300位だったという説もあるから
家中割れてる状態かつ九州の端っこなのに
十分すぎるくらい連れて来てると思うんだけど

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 02:45:45.34

正直大谷が「お前には人望が～」って言ったの自体相当怪しいとおもうんだけど

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 06:08:47.22

初出が常山紀談だっけか＜大谷が人望云々
結局何で西軍に付いたのかは当時の人にも謎だったらしいな

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 06:24:25.92

藤堂と並ぶ家康にべったりな豊臣大名だったからな

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 07:10:07.47

別に大谷は家康派でもなんでもなくて
ただ単に浅野や三成が抜けて奉行の仕事が滞ったから
家康が大谷を復帰させて仕事をさせざるを得なかっただけだけどな。
そんで浅野も三成も家康派となって、家康の力を借りて前田派打倒に動き出しただけ。

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 10:43:51.54

ミッツが家康派ってことは裏切ったということか？

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 11:15:47.22

>>616
維新斉が勝手にやった事って話になってんだろ

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 11:45:58.59

利家に屈服して伏見城から向島に謹慎した家康は、
利家の死を利用して武断派の行動を容認することで伏見城と大坂城を制し復権した。
この際、輝元が手を引いたことで三成は家康に敗北し、
息子を人質に出して家康に恭順した。
輝元は家康に屈したことを涙が出るほど悔しいと敵愾心を吐露する。
前田の謀反を糾弾した家康の行動に従い、三成は前田派と清正らの家康挟撃の動きに対応し、
有馬や菅らが淡路を固め三成と大谷養子は越前路を固めて家康の支配を強化する動きをして
前田が利家妻を人質に出して屈服させる圧力をかけた。

三成が西軍に参加した風聞を佐竹や真田がいくら書状を出して確認しようとしても三成は無視。
伏見城が落城し大津城も毛利軍が駐屯し近江平定に目処がつき次のターゲットが佐和山になった7月末日に初めて三成は佐竹や真田に西軍側になった書状を出して西軍化を内外に通達した。

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 14:20:17.89

>>616
その時点での
黒田と島津の石高の差は考慮しなの？

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 16:11:07.77

確かに当時の石高比較だと圧倒的に島津＞＞＞黒田なんだけど
島津は内乱直後だし石高盛ってるし物理的な距離も黒田より遠いし
十分頑張ってると思うんだけどな

立花がかなり無理して数集めて来てたそうだから
それと比較されちゃったのかね

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 17:13:31.29

豊臣政権の存続って何もしてない秀頼を元服するだけで秀吉の地位に就かせることだよな

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 19:55:38.36

逆に秀頼が生まれないままだったら子沢山の秀次が
恙なく関白継承して安定政権になってた？

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 21:41:59.80

朝鮮の役で受けたダメージが西国大名に残ってそうだ

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 22:57:12.10

ゴミ織田在日のアンチ秀吉アンチ三成の必死さｗｗｗ
どんだけ豊臣政権嫌いなんだよｗｗｗ
看羊録に朝鮮人に回りを囲まれていたとか書かれる輝元を必死に持ち上げたり、
秀吉の墓を壊した墓暴き家康の鬼畜っぷりを称賛する基地外ｗｗｗ
日本人を大虐殺して回った信長や大坂２０万人虐殺した家康は大好き。
朝鮮人の鼻を削いだ秀吉は大嫌いとか分かりやすいわｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 23:21:33.10

>>629また、石田の悪口言うやつはみな朝鮮人だと決めつける頭のおかしな
石田信者がきたよWWW こいつ「信者がウザイ戦国武将」スレでも
３番目にレスしてきた、勝手に決めつけしてきたキモい頭のおかしな
猛烈石田信者だから、相手にしない方がいいよWWW

**人間七七四年** · 2015/07/16(木) 08:12:16.32

豊臣は軍事政権だから
武力で圧倒できなきゃだめなのに、
石田がトドメを刺してしまった

**人間七七四年** · 2015/07/16(木) 08:15:45.28

在日キモい

**人間七七四年** · 2015/07/16(木) 22:33:27.87

アンチ秀吉アンチ三成はみんな在日だと決め付けるヲタのキモさは異常
豊臣政権の崩壊を早めた三成はある意味賞賛に値するけどね

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 03:15:02.92

秀吉のやった事は全て信長が構想し考えていたことと
喚いていた惨めなアンチ秀吉の織田在日www当然根拠皆無の願望妄想。
論破されてからひたすら捏造歪曲を駆使して家康を持ち上げまくるクズw

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 12:26:22.97

でも三成が処刑されて本当によかったよ
関白や筆頭大老の命を無差別に狙う危険人物が野放しだったら
日本はいつまでも安定体制になることができなかった

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 15:40:03.51

既存政権側の人間ですらなかった三成が正しいって奴にとっては家康以降の歴史全てが間違ってるんだろ
だったらお前の人生は全て悪の歴史の元にあるんだから早く死ねよ

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 15:51:08.75

秀吉よりは三成の方が平和な治世をやれそう

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 16:43:58.74

三成の統治に治世は無いな
人物自体が嫌われまくっているから必ず対抗組織が勃興する

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 22:01:11.70

>>635
流石に無差別テロみたいな基地外扱いは失礼
ちゃんと秀吉の意向に沿うか自分にとって不都合かどうかは吟味してると思われる

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 22:24:45.54

>>629 >>634しつこいし、キメ～　早く死ねよ、逝かれた基地外石田信者の蛆虫。
お前が在日だろ？WWW 気色悪いの～WWW

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 22:49:53.88

在日認定してレッテル貼って満足しちゃう単純脳のほうがやばいって

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 00:10:37.89

そのうえレッテル貼りにもなってないからな

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 02:55:43.96

ここほど酷い織田厨の自作自演の場はないな。
アンチ秀吉コピペ爆撃バカはキチガイ。

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 21:12:19.00

>>611
石田三成は中途半端に人望がなかったわけではない。不幸なのは石高が
低かったこと。そのため、軽く見られたのが致命傷となってしまった。

東軍側は、三成が厳しく扱った身内や、秀次事件で恨みを持っている
秀次の義兄で残党をまとめた池田輝政などが、反三成で団結していた。

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 23:25:31.23

むしろ逆で三成の石高が不自然に上がりすぎたのが問題だよ
文禄の役の前は12万石だったのに朝鮮で苦労している他の武将を差し置いて三成だけ50％以上もアップ
さらに慶長の役では朝鮮に行った小早川の領地を没収して三成の石高をもっと上げようという未遂事件も起きた
恩賞をほぼ独占してしまっている三成に現場からのヘイトが向けられるのは当然だろう

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 08:21:21.41

前奉行の分際で、大将になれるわけがない

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 21:09:38.70

>>645
とは言え、家康を葬るなら、三成の石高をもっと上げるしかなかった。
毛利輝元とか、やる気ない連中を総大将に祭り上げねばならなかったのは、無念だろうね。

ついでに、三成はバックアップは相当していたが、そういったのが評価されなかったん
だろうね。特に目立って上がったとは思わんが。

最後に、秀次事件時に、義兄の池田輝政の危険性は三成はきっちり見抜いており、
池田家の連座、（督姫も含む）三族皆殺しを強硬に主張したが、秀吉自身が池田恒興に
助けられたことがあって、叱責、謹慎だけで済ませてしまった。これは秀吉の判断ミス。

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 21:14:57.89

（余談だが、秀吉は秀次正室の若御前（池田輝政妹）まで助けようとしたが、
流石に若御前本人が助命の申し入れ拒否（側室が処刑されるのに正室だけ
助かるのは道理が合わない、という理由で）、処刑されている。

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 21:32:35.07

ま～たウソ書いて。

池田家の連座、（督姫も含む）三族皆殺しを強硬に主張したが、秀吉自身が池田恒興に助けられた

これ一次史料出してみ？

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 22:48:44.97

>>647
>とは言え、家康を葬るなら、三成の石高をもっと上げるしかなかった。
そもそも三成が音頭を取って家康と戦うというのは後世の人間が結果論から当然と考えているだけであって
秀吉からすれば三成が家康に挑むなんて考えてもいない論外のことだろ
三成を戦の司令官として育てた覚えなど秀吉には全くないから
三成が関ヶ原を仕掛けたこと自体が秀吉にとって生前には想定していない事態だよ

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 23:01:58.18

むしろ、秀吉は豊臣徳川を融合させるつもりだった。
家康を葬るシナリオは、豊臣家のためではなく三成自身のため。

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 23:23:36.73

豊臣って摂津・河内あたりで１００万石くらいあったんだろ
直参とか何してたのやら

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 00:52:32.98

だから豊臣黄母衣衆は参加してたらしいじゃん。
おれ、これがわからないんだ。事実なら黄母衣衆参戦で豊臣の西軍参加が確定。
武断派はそれなのになぜ東軍についたのか、大義がなくなると思わない？

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 01:58:01.77

小西の軍は本国に置いたままだから小西が率いたのも大坂城の兵だよ。
西の丸には北政所の住居もあるから政治的に無縁ではないよ。
そもそも内府たがい条でも北政所を追い出して住んだと家康は糾弾されてるわけで西の丸掌握にはクリアしないとならん問題。
豊臣譜代と淀は秀頼を推参する立場において利害一致してるから隠然たる力はあるだろ。
積極的ではなくあくまで隠然。
秀頼の命として淀が言った形式もまだ落ち着かない政治体制下での政治問題化は大坂城で掌握指導にむけて厄介事でしかない。
表向きは浅野、内むきは孝蔵主と言われていたくらい大坂城の中枢は分権されていたほど。
女だから軽視するのはアホな考え。

もともと戦禍が起きても御所内なら兵火が及ばないだろうってことで
秀頼のために秀吉が聚楽第に代わり造営したのが京都新城で、七将クーデターの時に大坂城を不法占拠した家康の圧力で
北政所が新城へ出た後に家康が北政所がいた場所に住んだ。北政所は自分がもっとも影響を及ぼせる京に移ったわけだ。
その後の慶長5年6/18には早くも北政所が豊国社に増田と玄以も社参してるのが反家康の端緒と言われてる。
西軍は義演准后日記などで秀頼様衆と書かれているので世間的にも公認されてる。
岐阜城が落ちて美濃まで武断派が占拠したのを知った北政所は8/29より
禁裏に戦禍が及ぶのを案じて城の兵備を破壊し始めてるだけ。
大津城攻めが開始されると義演准后日記に9/9秀頼様祈祷代として金二十両・銀三枚が来ると書かれており
西軍戦勝の祈祷に大坂城の金が使われてるのがたびたび見受けられる。
大津城を開城させるため京の北政所は孝蔵主、大坂の淀殿は饗庭局、高野山は木食上人を投入し一致協力し
和睦後は大坂への人質として京極忠高を受け取る。
西軍敗北と聞くと9/17北政所は裸足で御苑内の勧修寺晴子の屋敷に逃げる。
9/22に京都新城へ北政所は戻る。言経卿記・孝亮宿禰記などで9/26に家康が大坂城へ入り秀頼と和睦をなすとしている。
10/14北政所側近の孝蔵主が罪に問われないように祈祷していたが、この日ついに不問になり西洞院時慶ら公家衆も安堵する。
10/15大坂と江戸の問題が処理され淀の供応で家康と和解し論功交渉スタート
19日秀忠・忠吉が前田玄以とともに豊国社へ参拝。
家康も北政所や淀の罪が問えないどころか饗庭局も不問。
さらに難航していた孝蔵主の処分まで不問にしないと秀頼の名で論功行賞すら行えなかったのが現実。

内府たがい条にも北政所が住んでたのを追放して家康が住んだと糾弾されてるように
北政所への接し方や秀頼（及び母）を敬う態度についても糾弾されてるわけで
西軍には彼女らの存在により
より強い正当性が追加されてると言うことであって
遺令による衆議を否定してない。
いや基本的には彼女らより衆議の方が優先される。
なぜなら彼女らは大坂城における内むきを取り仕切るもう１つの権威たる存在であり
表向きの権力である衆議とはその性格を異にしてる。
家康が大坂城を掌握するには力だけでは無理で内むきの権威を懐柔しなくては謀反人解除が達成されないと言うこと。
そこに豊臣譜代たる秀吉や北政所の子飼い武断派の重要性が出てくるわけ。

しかもその連署には家康の専横による前田や上杉への態度まで糾弾されていて
彼ら2大老の謀反人解除と言ってもよい内容。
これが発せられるや会津征伐軍は解体され
堀や最上と共同で上杉を攻める予定だった前田家も家康の指示を待たずに帰国してしまったために
上杉の脅威の前に堀まで西軍に内通を開始。
母を江戸に人質に取られていた前田利長はやや家康寄りの態度を示すが
前田兄弟は東西分離策をもって秀頼親衛隊たる立場だった利政は西軍側で挙兵。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 04:49:06.88

母衣衆も大坂が西軍に占拠された状態なら西軍に協力しなきゃならんだろ
拒否したら西軍に討伐されるだろうし

……と当時の武断派が考えても無理はないと思う

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 05:47:47.23

というかそもそも東軍の目的は「秀頼様の君側の奸である毛利・石田を討伐する」だから、
正直秀頼本人を関ヶ原に担ぎ出してきても西軍に寝返るか怪しい

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 08:20:29.48

黄母衣衆の参加は2000程度だったはず。
豊臣家の大身でその程度は、逆にヤル気のなさが伝わるレベル。
気持ち出しました、という所だろ。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 08:34:04.56

豊臣旗本がどの程度参戦したかは当時より非常に微妙な問題だったようで、
その辺は故意にぼかされている感はある

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 08:45:02.58

実質的な戦力となるかは微妙でも、ミッツは黄母衣衆参戦で大義名分を得たとおもったんだろう。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 09:09:56.47

>>658
そう？
当時から、黄母衣衆参戦が豊臣家旗幟の判断材料になってたとは思えないけど。
会津征伐で家康に金20000両、兵糧20000石を餞別で与えたのとは、明らかに差がある。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 09:28:50.65

黄母衣衆だけでなく、七手組や弓鉄炮衆等も参戦した可能性がある

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 09:52:19.05

それによって、「よって豊臣家は西軍だ」という義論は当時からないよね。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 10:01:21.05

「秀頼様の君側の奸である毛利・石田を討伐する」なんて家康は書状で宣言なんてしてないぞ
家康は大義名分なんて掲げてない。
賊軍のまま欲深い連中に大領を与えると空約束しまくって攻め上がってきただけ。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 10:27:35.07

東軍は大義名分を言う必要もないからな

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 10:33:22.80

三成にこそ大義名分が必要不可欠であったんだな
それが秀頼擁立に失敗し寝返り多数で完敗しそして家康率いる東軍はよくぞ賊軍である三成を討ってくれたと戦勝祝いをされた

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 10:53:28.99

豊臣家と朝廷から会津征伐の認可を受けた時点で東軍は最初から公儀の軍隊だからな
東軍からすれば三成が謀反を起こしたから鎮圧するだけであり大義名分も何もない
例えるなら警察が犯罪者を逮捕するのと同じで大義名分を疑う必要もない当然の仕事でしかない

むしろ三成の方がなぜ武装蜂起をしたのかを説明するためにきちんとした大義名分が必要だったが
それが不十分であったがために西軍は寝返りが多発しバラバラになって崩壊した

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 12:02:34.56

「内府ちかいの条々」が三成にとっての大義名分なのだろう

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 15:18:16.46

そもそもが秀吉から自分亡き後の政権を任されたのが家康だからな

>>667
あの無理矢理に自分たちの正当性を作ろうとした
「何が悪いのかさっぱりわからん」と言われている代物か･･･

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 18:23:41.51

>>668
トップに三成（と浅野）を政権から追い出した事が挙げられてる辺り
署名してなくても誰が作ったかバレバレでワロス

石清水八幡宮の検地の免除が罪状に挙げられてるけど
島津の検地とかガバガバで有名だしそんなに特例かつ悪事なんかな

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 18:31:15.78

>>650
確かに三成が家康に挑むのは想定外だったが、自身に一度挑戦した家康が、
自分の死後不穏な動きをするのを想定しなかったとすれば甘いという他ない。
現に、家康を警戒したから関東に封じ込めたのにね。

あと、池田輝政、浅野幸長ら、秀頼を憎む秀次の残党が蠢くことも容易に想像できる
だろうし、これらと家康が結びついたら（事実結びついた。また、池田輝政と家康は
縁戚関係だった）、容易ならぬ事態となるのも想像がつくと思うけどね。

個人的には池田輝政を三族皆殺しにし、浅野幸長にも死を与え、禍根を絶っておく
べきだったと思うけどね。それだけでも、事態はかなりマシだったはず。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 18:31:30.47

アンチ豊臣在日の家康擁護の自作自演ワロスw
内府たがい条に三成は署名してないのも知らない無知っぷり。
内府たがい条が出されて家康が謀反人になると、
前田らが勝手に帰国して軽く会津征伐が瓦解した時点で正義がどこにあるかは明らか。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 21:57:11.20

内府ちかいの条々も単に家康を批判するだけならまだしも
日本史上空前の規模の戦をするための大義名分としてはあまりにも弱すぎる
むしろこんな些細なことで大戦争を平気で始める西軍首謀者連中の方が日本にとっての脅威だろう
完全にブレーキが壊れた西軍の狂人たちを一掃するための戦が関ヶ原だった

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 22:06:44.94

>>672
少なくとも、家康の増す一方の権勢を抑えなければ将来豊臣家の禍根となる、と豊臣家臣の
一部が考えるのが狂っていることとは思わないし、大義名分としては十分過ぎる。
また、上記の読みが正しかったことは歴史が証明している。

一番の問題は、家康が危険な状態になった時、その事態は容易に予想が出来たにも関わらず、
その事態に対する備えが全くなかったことだ。準備がなかった故、三成が立たねばならなかった。
そこに西軍の不幸があった。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 22:17:21.63

>>673
豊臣政権の崩壊は大体関ヶ原のせいだから歴史は全然証明してないんだよなあ……

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 23:00:02.11

関白を妻子ごとぶっ殺したけど代わりに来た筆頭大老も嫌だから大戦争を起こしてぶっ殺そうとする
三成は金正恩よりも恐ろしい粛清魔であり完全に狂っているとしか言いようがない
そもそも豊臣家の禍根を作っているのはどう見ても三成だろう
三成の考えに従っていたら大量虐殺を何回繰り返しても足りなくなってしまう
三成を処刑することこそ日本の禍根を断ち泰平の世を築く礎となったことは間違いない

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 23:53:21.93

>>674
三成のおかげで天下取れたと家康自身が言ってるくらいだからな

関ヶ原は秀吉の死後、政権を牛耳ることを望んでいた二人の権力闘争そのものだな
三成は秀吉に則ったやり方で、家康は秀吉を越えたやり方で
豊臣政権は弊害が多かったから、日本全体としては家康が勝って良かったとは言えそうだ

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 07:53:56.61

>>672
因縁つけて前田や上杉に攻め込もうとしたことはスルーですか

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 08:05:49.50

>>677
無断帰国からの暗殺計画犯と
豊臣との手切れ宣言しやがった野郎がなんだって？

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 08:05:59.68

>>677
因縁も何も、秀頼にすら無断で帰国した前田や、上洛要請に従わない上杉は、客観的にも謀反の疑い受けて当然なんだが。
因縁とか言ってるのは徳川謀略史観に影響されすぎ。

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 08:44:51.76

三成のおかげで天下を取れたなんて家康は言ってないしアホか。
そもそも前田に土下座して向島に蟄居した家康が復権をはかるのに利用した
武断派伏見クーデターの際に、
輝元が手を引いただけで三成が簡単に武断派に敗北し
佐和山蟄居になって家康が復権を果たしたくらい三成は弱小勢力だぞ。
三成はこの際に家康に息子を人質に出し帰順している。
三成が挙兵の首謀者になれる勢力も指導力もないのは明らか。
秀吉が西国を任せていた輝元が首謀者だからあれだけの規模になったんだし。
前田が帰国したのが無断だったなんて根拠もないし。

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 09:42:40.33

>>680
お前が知らないだけだからそういう言い方はやめておけ

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 10:21:51.02

土下座したのは前田だろ。
実際、婚姻は中止されてないし、家康の元に足を運んだのは前田。
結局目的を達成したのは家康。

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 11:35:35.15

>>681
一次史料を出してみろよｗ
>>682
利家が大坂と伏見の支配を確定させ、家康は伏見の邸からも追い出され向島へ落ちて
伏見での政治的地盤をも失い政治権力を完全喪失している。
利家には上杉景勝・毛利輝元・宇喜多秀家
五奉行・細川忠興・浅野幸長・加藤清正・加藤嘉明ら加担し
それを背景に家康を恫喝しに出向いている。

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 12:02:56.48

>>505
家康が本領安堵の条件で騙して輝元から大坂城を譲渡させた為に
輝元に対し出家して毛利家当主の座から強制的に降ろすだけで死罪を免じた。
ために新たに首謀者を作り出す必要がでてきてスケープゴートとして
三成首謀者を仕立て上げ断罪する必要があった。
佐和山謹慎以後、家康派として行動した三成に怒りを覚えていない家康は
津軽藩に三成の血統を残すことも是認した。
当初、輝元挙兵を隠すために「三成と大谷の挙兵の噂」という形で家康にウソ通報して
上方の挙兵を家康に過小評価の誤判断を誘発させたのは前田や淀ら。
これで簡単に伏見城まで奪回する邪魔を家康はできなくなる時間的な隙をつくった。
前田や淀は家康と和解するために当初のように噂を事実化する必要に迫られていた。
家康と彼らの和睦合意と不問扱いにするためにも、三成がすべて悪いで決着をつけるのが
一番都合が良く穏便に戦後処理ができた。

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 13:45:19.10

三成に過失なし、を導くための妄想全開だな。
こういうの読むと、逆に三成が気の毒になる。

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 16:07:49.05

>>685
アンチ豊臣政権の織田在日くん必死乙www

**人間七七四年** · 2015/07/21(火) 21:27:56.41

菅沼の敗北宣言いただきました

**人間七七四年** · 2015/07/22(水) 15:38:06.31

私婚が破断になってない時点で、勝利者は家康で不動

**人間七七四年** · 2015/07/22(水) 23:07:53.57

別に私婚ではなくきちんと豊臣筆頭大老の認可を受けた正式な婚姻だよ

**人間七七四年** · 2015/07/23(木) 19:44:22.84

秀吉が死ぬ直前の命令や通達は呆けや乱心によるものだからって理由で正式に無効化されてたんだっけ？

だから決まり事は何もかも曖昧で政権中央にいる人間の裁量でかなり自由にコントロールできたと思われる

政権の外から何を言おうが下野した大名はみんな謀反の疑いありって事になる

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 00:11:48.63

武断派のキモチもわかるわな
恩賞・加増無しで肥前名護屋から渡海して大いくさ

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 12:40:48.57

手柄立てたのにフリーザ様から恩賞貰えなくて頭に血が上った
ナッパみたいだな。

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 15:25:20.80

>>689
大老である家康本人から家康が許可を受けたという用法は
日本語として間違っているが日本語が不自由な朝鮮人か？
認可というものは第三者的立場の者たちの衆議を経て受けるものであって
本人が本人へ認可を出すというのは大老奉行による衆議を無視する
専横の極みというものだ。

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 19:28:17.60

>>690
秀吉の呆けや乱心を理由に正式に無効化されたとする根拠となる一次史料を出して下さいね。

そもそも秀吉がボケていたなんてのは韓国人が主張してるだけで証拠は一切ない。

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 20:04:58.76

婚姻問題は結局、秀吉が自分の死後に婚姻の許可を出す人間をどうするかってことを
遺言で残さなかったのが悪いんだよなあ……

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 20:39:23.58

家康を責めても三成が善人だったとはならなければ輝元を責めても三成は有能だったとはならない

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 22:45:37.93

>>693
その衆議とやらで得するのは三成とその派閥仲間くらいしかいない
大多数の大名はそもそも衆議に加わらないのだから10人で決めようが1人で決めようが何の違いもない
だから三成が家康の専横を諸大名に訴えても成功するはずがなかった
三成の主張は衆議を装った自派閥の一党独裁でしかなかったのが失敗の要因だろう

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 23:12:57.89

そもそも三成派なんて存在しない。
架空の敵をでっち上げてバカじゃないのか笑

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 23:13:35.54

秀吉が諸大名に対して公式に発表した後継体制は家康の代行政権なんだよな

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 02:11:05.97

三成を亀甲縛りしてみたい

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 06:46:10.56

>>699
は？なにデタラメ書いてんだよ。

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 07:42:11.58

>>695
家康への警戒を怠ったのが最大の問題だろうね。
但し、それ以前に、どう考えても秀頼政権にとって1000%害になることが
確実な秀次の義兄の池田輝政を生かしておいた方が問題だけど。

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 07:49:01.39

実際に、池田輝政が害になることは誰もがわかっていて、石田三成も増田長盛も
秀頼の害になると、池田輝政の三族皆殺しを強く主張している。そして、秀吉も
一時傾きかけたが、ここで問題となったのが督姫の存在。石田三成は督姫も処刑し、
さらに家康も連座させようとしたのに対し、増田長盛は督姫は徳川家に返すと主張、
三成と長盛が対立してしまい、更に秀吉自身が清州会議や天王山の池田恒興の
ことを考慮する時間を与えてしまい、機会をフイにしてしまった。

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 08:21:25.81

治部少という官職はどうなのよ？

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 09:20:49.78

>>702
そして誰もいなくなった

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 10:18:08.68

五大老五奉行の合議を忠実に行おうとするとおそろしく煩雑だから、
実際には家康への牽制としての意味しかない。
それでも家康はおそろしく律儀なところがあるので、
牽制としては結構有効だった。

このわずらわしい牽制を解除してやったのが三成。
三成が家康に表立って挙兵したことにより、
家康にとって邪魔で仕方なかった五大老五奉行を完全に反故にしてしまった。

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 11:43:06.16

合議という言葉で勘違いしがちだが五大老五奉行というのは10人が他の大名を排除して政治を進める一党独裁体制だ
当然ながら構成する10人に他を排除する力がなければ成立しないが半分を占める奉行にそんな力はない
だからこそ五大老五奉行の前提条件として家康は絶対必要不可欠な存在だった
秀吉が紙に書いたから五大老五奉行が成立するのではなく家康が入ったから五大老五奉行が成立するのに
三成はそこを勘違いしていた

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 15:20:33.13

三中老っていうのもいたんだがこれが全然駄目で

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 15:21:05.63

取次役でしょ

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 18:33:17.85

でも、家康を封じ込めるなら、浅野長政はどう考えても人選ミス。
秀次派で、能登に島流しになている嫡男がいる浅野長政なんて何で選んだか意味不明。
事実、浅野長政と家康は露骨に結びついている。

三成を五奉行筆頭にし、司法を秀頼派（又は三成派）のだれか、例えば大谷吉継あたりに
すべきだった。

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 18:42:06.96

>>710
大谷吉継なんて秀吉生前から浅野長政以上の親家康派なんだが

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 19:33:35.54

五奉行でも家康が嫌いなのは三成と長束正家だけでしょ

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 21:30:49.43

片桐、カワイソス

**人間七七四年** · 2015/07/25(土) 22:52:38.07

>>711
それが事実なら、なんで西軍についちゃったんだろうね

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

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