【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 13:09:36.91

>>519
ゲーム脳とマンガ脳だけじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 16:58:12.78

史料が少なくて人物像がよく分からんから好き勝手妄想し放題な点だろ

細川忠興や伊達政宗みたいに大量に自筆書状が残ってたら
そうでなくても残ってる書状が加藤清正や島津義弘みたいに個人的感情だだ漏れのものだったら
ある程度人物像は一次史料準拠で固まるんだがな

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 23:24:56.98

どう考えても、豊臣家には迷惑な奴だったとしか言えない。

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 01:10:00.58

>>520
単に失脚の身から権力の中枢に戻りたかっただけだと思うね
秀頼も淀も三成をまったく信用していないし秀吉ですらそう

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 05:49:46.17

福島なんかの行状をあの世で殿下に申し上げると吠えたなんて話が残ってるけど
秀吉にあったら、ぶっ飛ばされるのは三成だと思う

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 18:19:08.26

>>524
秀頼が物心つく頃には三成はこの世にはいないんだが

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 18:35:55.78

治部が采配・下知したって子飼いの七本槍とか馬鹿だからな可哀想

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 19:23:20.88

>>527みたいに未来人視点で昔の人間を馬鹿にして偉くなったつもりの輩に本当大人気だよね石田三成

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 20:27:49.41

治部が采配・下知できる立場と勘違いしてる>>527こそ可哀想

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 22:57:59.17

>>523
本人は「俺様こそ天才、豊臣家を支えている有能な忠臣は俺様だけ」的な
自負心が高かっただけで、権勢を求めたのも、戦おうとしたのも、その
独善的な「善意・忠誠心」の発露であって、悪意は無かったんだろう
でも、それは他人から見れば悪意や権力欲でしかない
豊臣家としても、はた迷惑

兄が自衛官なんだが、兄の安倍総理・中谷防衛大臣の「無邪気な愛国心」に
対する自衛官たちの低評価ぶりを聞いて、ふと三成のことを思った

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 12:07:32.92

政治家に無邪気な愛国心が有り得ると思う人間なら
石田三成が豊臣への忠誠心で一大内戦を仕掛けたと信じちゃえるのかもな

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 18:52:27.34

政治家になった事もないのに政治家は総じて愛国心なんか欠片もないと
決め付ける頭の悪さはともかく

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 21:54:01.21

政治家になったこともないｷﾘ(笑)

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 21:59:28.42

>>533
働いた事もない

の間違いだよね

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 23:14:54.56

それを言い出したら、世の中全ての人は経験のない職業の論評が出来なくなるな。

もちろん、戦国大名なんて以ての外。

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 23:18:35.65

ミッツの壮大な自慰ってことか＞関ヶ原

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 02:08:25.30

×自慰
○じさつ

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 12:33:32.97

三成の場合、戦の前線で活躍したことがない。
裏方としては優秀でも、数万の兵を動かす器ではない。

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 13:17:40.24

だからいつも通り兵站を担当し、島津を現場指揮官に立てていればよかったのではないかな。

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 13:18:54.06

現地派遣は左近と蒲生など

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 13:59:06.58

唐入りの兵站とかさぁ出来るヤツいないっしょ？文治派のなかでも治部くらい

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 18:02:26.40

普通に長束でもできるでしょ
つーか唐入りの兵站は三成だけでやってたと思ってんの
実際は他の人間と共同でやってんのに

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 19:34:33.17

≫518
家康を復権させるために大坂の屋敷を家康へ献上し大坂城入城させ
大坂城の実質的な主にしたのが三成だし
家康が前田討伐の意向を固めると
敦賀路を固めて北陸道に軍を派兵したのも三成だしな。
三成は前田派閥の天下専横を阻止した知将だから家康も三成を厚遇してる。
だから家康批難の内府たがい条には三成だけは参加してない。

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 19:46:12.25

裏方って「誰でもできる」もんではないけど「こいつにしかできない」「むしろこっちの方が重要」なんてものでもない

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 22:59:43.10

会社では現場の営業よりも管理のほうが重要。

それと同じ

**人間七七四年** · 2015/07/03(金) 10:16:07.61

>>545
管理なんて下は縁故採用、上は銀行の紐付き

**人間七七四年** · 2015/07/03(金) 10:24:46.89

愚痴るなよ、ここでｗ

**人間七七四年** · 2015/07/04(土) 12:56:35.70

>>545
豊臣の場合は管理が出しゃばって会社の命運を決める重要契約に営業を押しのけて乱入したせいで倒産したけどな

**人間七七四年** · 2015/07/04(土) 20:41:52.99

だって豊臣なんて秀吉が教養無いから三成や小西が通訳してたくらいだもの
あれだけ学ばずよくも世界に目を向けようと思ったものだ

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 10:13:46.44

石田や小西は朝鮮で偽講和を仕組むことができたのも
教養のない秀吉は漢文も理解できないと侮っていたからだしな

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 10:44:01.75

でも結局内容バレて講和が流れなかった？
石田小西仲良しクラブ稚拙すぎ

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 11:47:21.91

石田も小西も顔じゃなかったんだよ

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 12:35:02.33

>>552
相撲かよ

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 19:57:28.11

自筆文書がある秀吉が文盲なわけねーだろアホか

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 20:35:42.10

教養のない秀吉＝文盲
と読みとっちゃうヤツｗ

**人間七七四年** · 2015/07/06(月) 05:01:49.24

三成ヲタって豊臣を石田をトップにする実力も度胸もない三成が好き放題するための皮としか思ってないよな
だから秀吉秀頼ですら貶せる

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 00:18:54.28

石田三成は人望が無さ過ぎ
こんなやつに説得されて仲間になってしまった大谷が不憫

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 05:55:36.38

大谷が仲間になったのは説得されたからじゃなくて
理屈を超越した男気に惹かれたからさ

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 06:11:37.75

つまり勝つ算段がなく根性論で何とかしようとしてたのか
そりゃ戦にゃ負けるわな
巻き込まれた方は迷惑どころの話じゃない

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 06:27:21.35

むしろ大谷の方が先に挙兵して上杉に書状を送ってるんだけどな。
だから三成と上杉の密約は否定される。
そもそも反前田派の三成は家康派だし。伏見城が落城し次のターゲットが佐和山城になる状況になって
初めて三成は西軍側になって上杉や佐竹に書状を送るようになる。
それ以前に佐竹が三成が西軍側になっている噂確認の書状を何度も出していたが
ずっと無視して返答してないし。

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 07:40:59.89

大谷はハンセン病が悪化して絶望的になって三成を巻き込んで関ヶ原を起こした
というストーリー面白いかも

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 08:04:47.04

>>560
一般的には三成の主導で西軍が挙兵した事になってるけど、資料的に最も早い段階で東軍への挙兵または挙兵の準備に入った大名は誰？

刑部も上杉征伐に参加するつもりが途中で三成に説得されて西軍に加担した事になってるけど

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 08:13:56.77

大谷は、家臣やその家族のことは考えなかったのかな

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 08:35:00.08

>>561
バサラとかはそんなだっけ

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 21:55:04.01

>>562
毛利。
奉行から大坂にきてと書状で言われた時点で
すでに兵力と渡海する兵船を準備万端整えるのを完了しており
書状が届くと同時に即時出航し電撃的に大坂を制圧し
徳川の留守部隊を排除。

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 22:23:01.76

何で準備万端であの体たらくなのよ

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 23:02:39.79

>>565
なるほど、秀家の勝利祈願もかなり早い段階だったらしいし、この時に輝元と秀家がどう考えていたのか興味深い

まあ輝元はいち早く動きながら大阪に引きこもったままだったり、統一性のない家中の動きだったりを考えると、家康と対決する気はさらさらなくてセコく周辺国の併呑を目論んでただけだろうけど

三成が関ヶ原の元凶のように言われるけどちょっと違うと思うな

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 00:17:01.74

輝元は西国取次の任にあったため無条件に
加藤や黒田が自分に味方すると誤認。
加藤に牽制され小西は領国から兵力を残して
大坂城の兵を率いる羽目に。
福島が味方する可能性を黒田に潰されるなど
毛利は失策を続ける。
ただ毛利が領国拡大を目論んでいたというよりも
独力で家康に対抗できる勢力を作ろうとしていただけだろう。
でなければ大和→伊勢と進軍して家康目指して東海道を攻め上がる軍は必要ないし
ただ攻略スピード遅過ぎて先に美濃を落とされる無能。
そればかりか毛利軍が駐屯していた大津城の東軍化を防げなかったマヌケ

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 06:55:47.15

>>565
毛利が準備万端だったのは元々上杉討伐のために大阪城の留守を守る予定だったからだろ
それをまるで西軍挙兵のためにやってたみたいに平気で捏造してんな

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 17:07:50.42

はっ？上杉討伐中に大坂城を毛利が守るなんて言う史料みたことないしアホか。

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 20:30:05.23

毛利の主力は山の上で戦を見てました

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 21:13:22.87

>>563分かる。普通、一番下っ端の雑兵とかならともかく、大名のくせに
家臣やその家族のことも考えずに、個人の感情でどっちにつくか決める
なんて大名としてありえないわ。美化しすぎだと思う。

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 22:34:40.39

三成に後ろから突かれながら囁かれたら
うんと言わざるおえないだろ

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 00:09:03.75

大谷は最初は三成と敵対する気満々だっただろ

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 02:03:29.54

>>568
なるほど
関が原前の段階で負けを認めたので毛利家はああするしかなかったってことか
三成や宇喜多などは毛利が動かないというような情報を得ていなかったのかな

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 05:49:40.68

上杉討伐中は大坂城にも伏見城にも徳川手勢が駐屯して守っていた。
毛利は徳川の警戒心を解くために大坂から領国に帰国し、吉川隊が上杉討伐に参加することで家康を信じ込ませていた。

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 19:33:36.46

三成に突かれながら左近にしゃぶり倒されたら流石の大谷も降参

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 20:47:17.93

三成ごときに懐柔された左近も大した事無いな

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 23:21:36.31

左近は存在すら微妙で元から大したことないだろう
ついでに大谷も

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 12:21:09.79

本郷和人さん、いくらなんでも三成持ち上げすぎ。
江戸幕府は石田三成が基礎を作った。って。

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 18:11:23.66

>>574　敵対っていうか、無謀だから止めさせようとしてただけだろ。
勝手に変えんな、ボケ

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 18:42:10.39

>>581
利家と家康の対立のことじゃねーの？

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 20:34:39.31

>>580
豊臣政権は三成が基礎からぶっ壊したという意味じゃないか？

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 21:53:44.36

>>581
三成が襲撃に有った時に大谷が毛利側に「徳川に与せよ。三成を助けるな」＝見殺しにしろ
的な書状を送っているからだろ、ボケ

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 13:27:31.89

大谷もなー
あんだけ徳川に肩入れしていたのに最後は何を血迷ったんだかなー
やっぱ恩賞面などで三成に誑かされたんだろうなー
大坂にいる母親を盾にされたのもかもしれんしなー
娘婿の信繁が西軍側についたってのもあるかもしれんなー
病が進んでもはや正常な判断が出来なかったのかもなー

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 15:59:57.02

>>584でも結局石田に味方してるから一緒だろボケｗｗｗ
人の書き方真似すんな、気色悪い。しねブサイクｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 16:11:02.81

>>584
輝元に援軍は出すなって言っていても、別に大谷が石田と
敵対し、戦うとは書いてないだろーが。

勝手にお前が変な解釈してるだけだろーが。バーカ！ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 18:01:03.68

大谷刑部も１２万石くらいだったんでしょ？

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 18:50:20.60

大谷はミッツと仲良かったかも知れんが家康とも仲良し
ミッツが家康に勝てない事も見越してた

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 20:07:15.95

>>587
徳川に付くよう要請し三成を助けるなと言ってるんだったら
最初は敵対する気は有ったんだろうよ

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 20:17:07.10

>>590
その手紙って関ヶ原の直前じゃなくて、石田が襲われたとき出したんだよね？
じゃあ大谷はいずれ石田と家康が戦するだろうって、その時点で見抜いてたってこと？

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 20:54:14.59

見抜いていたとかじゃなくてこの時は既に家康と三成は敵対関係に有ったし
大谷はこの時点では一貫して家康支持者だったから毛利に家康と対立しないように諌めたっつう
それと同時に三成が危機的状況の際に毛利が三成に援軍を派遣することを諌めている

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 07:56:06.84

大谷は、石田に勝ち目がないことも指摘してたんだろ
輿に乗った大将についていく家臣もすごいな

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 13:07:43.42

でもあれだな。石田襲撃のときは石田に兵出すなとか言いつつ、
関ヶ原のときは石田に味方しろって言う。

そんなコロコロ考えが変わるやつ、人として信用できねーだろｗｗｗｗ
毛利も戸惑うだろｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 13:46:11.33

大谷は５万石。敦賀城も最近の研究ではシエの最初の夫が築城。

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 15:21:33.69

大谷の他にも一世代上に道雪とか如水とか肥前の熊とかいるし
輿に乗ってでも戦したがる元気な（病人だけど）大将だったって事じゃね？

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 18:02:49.20

大谷は病気で脳とろけてるからしかたがない

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 19:28:18.64

>>593
勝ち目が無いと分かっていて西軍についたならとんだアホな大名だな
自殺行為に家臣を巻き込むなって話
勝つことで家を残し家臣やその家族を守るのが大将の務め
毛利石田の家臣でも有るまいし本当に意味不明

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 20:06:36.45

脳とろけてるかどうか知らんが、病気というのは微妙だな

病気だと家残して家臣を守るとかいう七面倒くさいことよりは、
三成への義理立てみたいなことのほうが考えやすいんだろうな

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 20:21:32.35

最初から徳川に擦り寄っていて三成がピンチの時に三成に出す毛利の援軍を諌めてんのに
ここに来て何の義理立てよ？

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 20:25:43.70

負けを承知でとか意味不明な義理立てで地獄に周りを巻き込むっていうより
単に西軍が勝つと思っていたから最後は毛利石田の西軍につきました。
の方が当時の武将としての評価は高いと思うぞ

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 20:50:49.61

家臣を巻き込むな
オレは敗色濃厚な石田につくから、一緒に来たくないやつはどこへでも行け
とがめはしない、くらい言えばいい

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 20:56:35.43

上杉との共謀の有無
三成の決起は家康の想定内外？
関ヶ原が三成の絵図だとして、作戦全体の何処まで上手くいっていて
何が駄目だったから敗れたのか？

最近、時代小説読み始めた俺に史実に近いと思われるのを教えてください

**人間七七四年** · 2015/07/13(月) 21:12:37.22

積極的な共謀は資料的には成立しない。パッシブな共謀はあっただろうけど証明できるものでもない
三成の決起は想定内。毛利まで巻き込んだ最大規模の決起は想定外
前線は三成主導、後方は輝元主導
政権中央を獲るまでは上手く行った。軍事的な近畿掌握が停滞して以降は裏目続き
団結力と戦闘能力の差で敗れた。

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 01:53:37.63

>>603
大坂含む畿内を抑えれば東軍の将はみんなこっちに寝返ってくるという毛利石田サイドの見通しの甘さ

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 08:47:27.77

留守の隙をつくなんて十分卑怯なのに正当性を主張するのはいかがなものか

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 11:17:23.24

この人は地方大名に支持されてるよね。
佐竹、上杉、毛利、島津など。
外面がいいタイプなのかね？身内に厳しく外に甘いという。

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 12:59:54.89

>>607
> 佐竹、上杉、毛利、島津など
全員三成が秀吉との間の取次をした大名

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 22:25:58.13

大谷刑部がすべきは三成家康のどちらかに肩入れすることでなく
両者の仲を取り持つことだったで桶？

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 22:40:31.69

刑部「お主が内府にかなうわけがない」
治部「だが、小西、真田に佐竹殿も味方じゃ。」
刑部「えっ？」
治部「美濃中納言、金吾中納言、備前中納言、さらに安芸中納言殿に島津、長曾我部、、、」
刑部（待ってよ、そんなん勝てんじゃね？！こっちついたほうが得だわｗ）
　　「だが、治部よ。そなたには人望が・・・（とでも言っといて恩うろっと）」

ていう程度の計算はあったかな

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 22:44:40.57

西軍側のグダグダはミッツが主因
東軍側の豊臣恩顧の大名が家康に味方し奮戦したのもミッツ憎しが主因

ミッツの人望のなさがどうしようもない

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 23:11:24.18

ミッツが人望厚い好青年だったら豊臣政権は徳川幕府なみに存続していたか

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 23:46:20.47

>>607
全て「で、関ヶ原で何やったの？」っつう大名ばっかだな
三成がどうこうというより徳川にこれ以上力を持たせては自家の力が弱くなるという奴ら

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 00:05:53.36

>>612
そこまで行けば合議制を経て三成政権が出来るわ

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 00:54:27.97

おれが石田や小西の足軽なら眼前の敵の大軍みてすぐ脱走するｗ
島津は少人数であそこにいただけで凄いと思う。

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 01:47:15.41

島津さんちの兵卒1500はほぼ志願兵だったからなー
でもとにかく数が少なくて
「あんなに便宜図ってやったのに」と三成はガッカリしたという

最近の一次史料からだと黒田長政隊が1300位だったという説もあるから
家中割れてる状態かつ九州の端っこなのに
十分すぎるくらい連れて来てると思うんだけど

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 02:45:45.34

正直大谷が「お前には人望が～」って言ったの自体相当怪しいとおもうんだけど

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 06:08:47.22

初出が常山紀談だっけか＜大谷が人望云々
結局何で西軍に付いたのかは当時の人にも謎だったらしいな

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 06:24:25.92

藤堂と並ぶ家康にべったりな豊臣大名だったからな

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 07:10:07.47

別に大谷は家康派でもなんでもなくて
ただ単に浅野や三成が抜けて奉行の仕事が滞ったから
家康が大谷を復帰させて仕事をさせざるを得なかっただけだけどな。
そんで浅野も三成も家康派となって、家康の力を借りて前田派打倒に動き出しただけ。

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】