【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 09:59:03.24

>>487
当たり前だろ
それなりに戦国の世を切り抜けてきた大名が西軍には多いんだし
かたや東軍は秀吉の奴隷が主力なんだから、
命令者が家康になったと理解したら、何も考えずに従う。
軍隊の体を為してるのは東軍

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 10:05:42.23

論点がズレまくりのひどいレスを見ました

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 10:22:53.31

>>489
何かずれてたっけ？
戦争してても、勝ち目が無いと判断したら、より有利な条件で引くことを考えるのは常識
それが出来る西軍は優秀なのが多いってだけ
戦後の統治そっちのけで、直接の雇い主でもない家康の元で遮二無二突撃するなんて、地方領主たる武士のやることじゃない
だから東軍は軍隊としてはちゃんとしてるってことだ
関ヶ原で東軍に勝には、毛利をなんとか戦争に引っ張り出す以外、方法なんかない

毛利が終始様子見だったことが、関ヶ原が石田三成首謀と言われる由縁だろ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 18:53:52.79

>>490
>>487みたいな皮肉を我田引水に歪めて西軍有能の根拠にして
東軍が徳川に利用されただけの馬鹿集団と主張したいアスペルガー西軍厨乙

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 22:23:13.51

結構やる気のない連中かき集めて勝てると思った現実みれない三成が一番アホ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 23:55:29.26

織田や豊臣と長く関わってきた連中がメインの東軍と違い
西軍は文治派を除けば地方の独立大名がメイン
彼らはそれまでお山の大将として誰に服従することもなくやってきたのが
秀吉の力に内心嫌々で服従しただけなんだから
秀吉の死後も関ヶ原で三成に命令されて戦わされるいわれはないな

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 10:39:46.96

命令っていうか治部としては

「ハア？岐阜城はもう落ちたの？つかえねーな美濃中納言」

「えっ？今から夜襲やるっていうのお？島津くんは」
「今更、大坂に篭るってゆうの小西くんは」
「数はいるけど浪人ばっかじゃん、宇喜多くん・・・」

毛利、長束、安国寺、小早川に至っては軍議にも来ず

結局、大谷だけだお、、、という９月１４日夜、

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 13:42:02.86

だから何でそんな奴らと決起するんだよ
兼続と綿密に打ち合わせたんじゃないのかよ

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 15:05:09.35

三成スレなのに、
だれにも褒められないんだな

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 16:27:21.78

秀吉スレと三成スレにはキチガイ在日がいるから放置されているだけ

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 16:39:06.61

在日とどんな関係があるんだ？

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 18:29:06.09

>>495
打ち合わせする機会なんてあったの？

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 22:19:53.67

大谷だけ、、、二人は愛を確かめ合った　決戦前夜

**人間七七四年** · 2015/06/26(金) 06:04:59.57

【治部】バカ殿三成を語ろう　12佐吉】

**人間七七四年** · 2015/06/26(金) 06:06:20.93

誤爆失礼！

**人間七七四年** · 2015/06/26(金) 06:58:03.52

↑↓のスレタイトルを合体させるやつかｗ＜誤爆

**人間七七四年** · 2015/06/26(金) 18:35:34.79

バカ殿三成age

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 11:27:28.77

関ヶ原の西軍の実質な指導者が三成だったというのは
後に長州藩になった毛利家が過去の敗北者の汚名を
少しでも払拭したいがために作った創作だと言いたいのか

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 12:15:59.74

実質な指導者であろうがなかろうが三成が前に出すぎたのが失策だったのは確かだろうね
東軍としては三成の謀反というイメージを前面に出す戦略なのに
その三成が関ヶ原まで出てきて目立ちまくれば東軍の主張を事実上追認したも同じ
敵の大義名分を認めて勝てるわけがなかった

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 12:48:19.66

>>505
実際その通りじゃないか

死んだ三成に全て罪を被せて残った徳川と毛利は被害者気取り

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 13:23:35.32

>>507
それで秀頼は無傷で済んだんだから、石田三成も本望だろ
三成首謀者ってことで皆が幸せになったんだから、良いことじゃん。
実際、西軍に組した連中は内乱を起こしたかっただけの連中なんだから
どいつを犯罪者として処分しても問題は無い。
その中で一番犠牲の少ない選択肢は、石田三成の首だろ

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 13:37:31.57

>>507
関ヶ原だけなら徳川は実際に被害者じゃないですかやだー

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 14:14:44.71

細川と前田と上杉に因縁付けた徳川が被害者面とかふざけるな
と滋賀県民はいまだに憤慨してます

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 14:30:53.56

無断帰国やりやがった前田と豊臣に中指たててた上杉がなんだって？

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 16:11:59.70

>>511
上杉が豊臣に中指立てたとはどのエピソードの事で？

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 18:24:15.21

堀秀治さんへの悪質な嫌がらせのことだろ
ホイホイ転封する秀吉も悪いが
秀吉にはいい顔しといて後任に金が絡む嫌がらせして
結果領民を苦しめるとか直江は本当クズ野郎だな

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 20:32:01.65

上杉は周辺大名への嫌がらせを繰り返し
堀が豊臣に訴えて詰問状を送られると無礼な挑発文書を送り返す始末
はっきりいって会津征伐の実施そのものは正当であり言いがかりでも何でもない

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 21:46:10.96

細川と黒田が移封時に米ごっそり持って行った件でトラブッたネタが
いつしか軍記で上杉と堀のトラブルネタに採用された件

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 23:42:50.61

・国家安康」「君臣豊楽」←ヤクザの因縁レベルのいちゃもん
・豊臣家に弓引いて家康に味方したのと、石田三成が大好きやから、加藤清正と福島正則は死んだらええと思うくらい嫌いなんすよ
・加藤清正とかいう腕力と城づくりしかない脳筋

↑↑↑
こういうバカがいるから三成と三成ヲタは嫌われる

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 23:48:27.57

今どき「国家安康」「君臣豊楽」がヤクザの因縁レベルのイチャモンとか
「関ヶ原西軍＝豊臣家」のおバカ発想で豊臣家に弓引くとか

アホ過ぎ

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 00:21:24.70

そもそも三成は前田派閥との抗争のため
家康派として行動してるわけだがw
異常な速さで軍を引き連れ大坂城へ入った輝元が西軍首謀者。
三成は伏見城が落城するタイミングまで西軍として行動した証拠がない。

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 12:52:59.64

石田三成って魅力あるか？
こいつのファンってどういうとこが好きなの

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 13:03:46.41

豊臣家を護持するために最期まで行動してたという幻想

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 13:09:36.91

>>519
ゲーム脳とマンガ脳だけじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 16:58:12.78

史料が少なくて人物像がよく分からんから好き勝手妄想し放題な点だろ

細川忠興や伊達政宗みたいに大量に自筆書状が残ってたら
そうでなくても残ってる書状が加藤清正や島津義弘みたいに個人的感情だだ漏れのものだったら
ある程度人物像は一次史料準拠で固まるんだがな

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 23:24:56.98

どう考えても、豊臣家には迷惑な奴だったとしか言えない。

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 01:10:00.58

>>520
単に失脚の身から権力の中枢に戻りたかっただけだと思うね
秀頼も淀も三成をまったく信用していないし秀吉ですらそう

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 05:49:46.17

福島なんかの行状をあの世で殿下に申し上げると吠えたなんて話が残ってるけど
秀吉にあったら、ぶっ飛ばされるのは三成だと思う

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 18:19:08.26

>>524
秀頼が物心つく頃には三成はこの世にはいないんだが

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 18:35:55.78

治部が采配・下知したって子飼いの七本槍とか馬鹿だからな可哀想

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 19:23:20.88

>>527みたいに未来人視点で昔の人間を馬鹿にして偉くなったつもりの輩に本当大人気だよね石田三成

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 20:27:49.41

治部が采配・下知できる立場と勘違いしてる>>527こそ可哀想

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 22:57:59.17

>>523
本人は「俺様こそ天才、豊臣家を支えている有能な忠臣は俺様だけ」的な
自負心が高かっただけで、権勢を求めたのも、戦おうとしたのも、その
独善的な「善意・忠誠心」の発露であって、悪意は無かったんだろう
でも、それは他人から見れば悪意や権力欲でしかない
豊臣家としても、はた迷惑

兄が自衛官なんだが、兄の安倍総理・中谷防衛大臣の「無邪気な愛国心」に
対する自衛官たちの低評価ぶりを聞いて、ふと三成のことを思った

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 12:07:32.92

政治家に無邪気な愛国心が有り得ると思う人間なら
石田三成が豊臣への忠誠心で一大内戦を仕掛けたと信じちゃえるのかもな

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 18:52:27.34

政治家になった事もないのに政治家は総じて愛国心なんか欠片もないと
決め付ける頭の悪さはともかく

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 21:54:01.21

政治家になったこともないｷﾘ(笑)

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 21:59:28.42

>>533
働いた事もない

の間違いだよね

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 23:14:54.56

それを言い出したら、世の中全ての人は経験のない職業の論評が出来なくなるな。

もちろん、戦国大名なんて以ての外。

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 23:18:35.65

ミッツの壮大な自慰ってことか＞関ヶ原

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 02:08:25.30

×自慰
○じさつ

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 12:33:32.97

三成の場合、戦の前線で活躍したことがない。
裏方としては優秀でも、数万の兵を動かす器ではない。

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 13:17:40.24

だからいつも通り兵站を担当し、島津を現場指揮官に立てていればよかったのではないかな。

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 13:18:54.06

現地派遣は左近と蒲生など

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 13:59:06.58

唐入りの兵站とかさぁ出来るヤツいないっしょ？文治派のなかでも治部くらい

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 18:02:26.40

普通に長束でもできるでしょ
つーか唐入りの兵站は三成だけでやってたと思ってんの
実際は他の人間と共同でやってんのに

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 19:34:33.17

≫518
家康を復権させるために大坂の屋敷を家康へ献上し大坂城入城させ
大坂城の実質的な主にしたのが三成だし
家康が前田討伐の意向を固めると
敦賀路を固めて北陸道に軍を派兵したのも三成だしな。
三成は前田派閥の天下専横を阻止した知将だから家康も三成を厚遇してる。
だから家康批難の内府たがい条には三成だけは参加してない。

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 19:46:12.25

裏方って「誰でもできる」もんではないけど「こいつにしかできない」「むしろこっちの方が重要」なんてものでもない

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 22:59:43.10

会社では現場の営業よりも管理のほうが重要。

それと同じ

**人間七七四年** · 2015/07/03(金) 10:16:07.61

>>545
管理なんて下は縁故採用、上は銀行の紐付き

**人間七七四年** · 2015/07/03(金) 10:24:46.89

愚痴るなよ、ここでｗ

**人間七七四年** · 2015/07/04(土) 12:56:35.70

>>545
豊臣の場合は管理が出しゃばって会社の命運を決める重要契約に営業を押しのけて乱入したせいで倒産したけどな

**人間七七四年** · 2015/07/04(土) 20:41:52.99

だって豊臣なんて秀吉が教養無いから三成や小西が通訳してたくらいだもの
あれだけ学ばずよくも世界に目を向けようと思ったものだ

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 10:13:46.44

石田や小西は朝鮮で偽講和を仕組むことができたのも
教養のない秀吉は漢文も理解できないと侮っていたからだしな

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 10:44:01.75

でも結局内容バレて講和が流れなかった？
石田小西仲良しクラブ稚拙すぎ

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 11:47:21.91

石田も小西も顔じゃなかったんだよ

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 12:35:02.33

>>552
相撲かよ

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 19:57:28.11

自筆文書がある秀吉が文盲なわけねーだろアホか

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 20:35:42.10

教養のない秀吉＝文盲
と読みとっちゃうヤツｗ

**人間七七四年** · 2015/07/06(月) 05:01:49.24

三成ヲタって豊臣を石田をトップにする実力も度胸もない三成が好き放題するための皮としか思ってないよな
だから秀吉秀頼ですら貶せる

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 00:18:54.28

石田三成は人望が無さ過ぎ
こんなやつに説得されて仲間になってしまった大谷が不憫

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 05:55:36.38

大谷が仲間になったのは説得されたからじゃなくて
理屈を超越した男気に惹かれたからさ

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 06:11:37.75

つまり勝つ算段がなく根性論で何とかしようとしてたのか
そりゃ戦にゃ負けるわな
巻き込まれた方は迷惑どころの話じゃない

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 06:27:21.35

むしろ大谷の方が先に挙兵して上杉に書状を送ってるんだけどな。
だから三成と上杉の密約は否定される。
そもそも反前田派の三成は家康派だし。伏見城が落城し次のターゲットが佐和山城になる状況になって
初めて三成は西軍側になって上杉や佐竹に書状を送るようになる。
それ以前に佐竹が三成が西軍側になっている噂確認の書状を何度も出していたが
ずっと無視して返答してないし。

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 07:40:59.89

大谷はハンセン病が悪化して絶望的になって三成を巻き込んで関ヶ原を起こした
というストーリー面白いかも

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 08:04:47.04

>>560
一般的には三成の主導で西軍が挙兵した事になってるけど、資料的に最も早い段階で東軍への挙兵または挙兵の準備に入った大名は誰？

刑部も上杉征伐に参加するつもりが途中で三成に説得されて西軍に加担した事になってるけど

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 08:13:56.77

大谷は、家臣やその家族のことは考えなかったのかな

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 08:35:00.08

>>561
バサラとかはそんなだっけ

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 21:55:04.01

>>562
毛利。
奉行から大坂にきてと書状で言われた時点で
すでに兵力と渡海する兵船を準備万端整えるのを完了しており
書状が届くと同時に即時出航し電撃的に大坂を制圧し
徳川の留守部隊を排除。

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 22:23:01.76

何で準備万端であの体たらくなのよ

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 23:02:39.79

>>565
なるほど、秀家の勝利祈願もかなり早い段階だったらしいし、この時に輝元と秀家がどう考えていたのか興味深い

まあ輝元はいち早く動きながら大阪に引きこもったままだったり、統一性のない家中の動きだったりを考えると、家康と対決する気はさらさらなくてセコく周辺国の併呑を目論んでただけだろうけど

三成が関ヶ原の元凶のように言われるけどちょっと違うと思うな

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 00:17:01.74

輝元は西国取次の任にあったため無条件に
加藤や黒田が自分に味方すると誤認。
加藤に牽制され小西は領国から兵力を残して
大坂城の兵を率いる羽目に。
福島が味方する可能性を黒田に潰されるなど
毛利は失策を続ける。
ただ毛利が領国拡大を目論んでいたというよりも
独力で家康に対抗できる勢力を作ろうとしていただけだろう。
でなければ大和→伊勢と進軍して家康目指して東海道を攻め上がる軍は必要ないし
ただ攻略スピード遅過ぎて先に美濃を落とされる無能。
そればかりか毛利軍が駐屯していた大津城の東軍化を防げなかったマヌケ

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 06:55:47.15

>>565
毛利が準備万端だったのは元々上杉討伐のために大阪城の留守を守る予定だったからだろ
それをまるで西軍挙兵のためにやってたみたいに平気で捏造してんな

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 17:07:50.42

はっ？上杉討伐中に大坂城を毛利が守るなんて言う史料みたことないしアホか。

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 20:30:05.23

毛利の主力は山の上で戦を見てました

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 21:13:22.87

>>563分かる。普通、一番下っ端の雑兵とかならともかく、大名のくせに
家臣やその家族のことも考えずに、個人の感情でどっちにつくか決める
なんて大名としてありえないわ。美化しすぎだと思う。

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 22:34:40.39

三成に後ろから突かれながら囁かれたら
うんと言わざるおえないだろ

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 00:09:03.75

大谷は最初は三成と敵対する気満々だっただろ

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 02:03:29.54

>>568
なるほど
関が原前の段階で負けを認めたので毛利家はああするしかなかったってことか
三成や宇喜多などは毛利が動かないというような情報を得ていなかったのかな

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 05:49:40.68

上杉討伐中は大坂城にも伏見城にも徳川手勢が駐屯して守っていた。
毛利は徳川の警戒心を解くために大坂から領国に帰国し、吉川隊が上杉討伐に参加することで家康を信じ込ませていた。

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 19:33:36.46

三成に突かれながら左近にしゃぶり倒されたら流石の大谷も降参

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 20:47:17.93

三成ごときに懐柔された左近も大した事無いな

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 23:21:36.31

左近は存在すら微妙で元から大したことないだろう
ついでに大谷も

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 12:21:09.79

本郷和人さん、いくらなんでも三成持ち上げすぎ。
江戸幕府は石田三成が基礎を作った。って。

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 18:11:23.66

>>574　敵対っていうか、無謀だから止めさせようとしてただけだろ。
勝手に変えんな、ボケ

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 18:42:10.39

>>581
利家と家康の対立のことじゃねーの？

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 20:34:39.31

>>580
豊臣政権は三成が基礎からぶっ壊したという意味じゃないか？

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 21:53:44.36

>>581
三成が襲撃に有った時に大谷が毛利側に「徳川に与せよ。三成を助けるな」＝見殺しにしろ
的な書状を送っているからだろ、ボケ

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 13:27:31.89

大谷もなー
あんだけ徳川に肩入れしていたのに最後は何を血迷ったんだかなー
やっぱ恩賞面などで三成に誑かされたんだろうなー
大坂にいる母親を盾にされたのもかもしれんしなー
娘婿の信繁が西軍側についたってのもあるかもしれんなー
病が進んでもはや正常な判断が出来なかったのかもなー

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 15:59:57.02

>>584でも結局石田に味方してるから一緒だろボケｗｗｗ
人の書き方真似すんな、気色悪い。しねブサイクｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 16:11:02.81

>>584
輝元に援軍は出すなって言っていても、別に大谷が石田と
敵対し、戦うとは書いてないだろーが。

勝手にお前が変な解釈してるだけだろーが。バーカ！ｗｗｗｗｗｗ

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

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