【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 23:59:50.76

三成を嫌っている連中の言い分は
讒言されたや手柄を過小報告されたとかで
奉行として無能とかの批判は無い。

秀次事件でも最初は京都所司代が担当したが裁ききれなくなり、三成がケツを拭いたのが真相。

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 01:34:01.68

正しい評価報告は奉行の職務の内だと思うが

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 05:24:46.25

「正しさ」も色々あるわけでなあ。
それに三成の場合は報告に自分の「評価」を入れるのが問題。

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 06:24:38.61

>>399
佐和山城に居た石田勢って留守番で老兵女子供が主体だから焼け石に水
大垣城も関ヶ原開戦とほぼ同時に堀尾とか水野の部隊に攻められてたから完全に空にも出来ん
やっぱりあの人数配分で野戦築城してた関ヶ原で戦うしかなかったんじゃね

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 12:07:30.51

家康が佐和山に向かった時に三成も上田城の徳川本体に向かえばよかったのに

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 13:14:00.36

三成オタは、この程度なんだね

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 19:53:24.50

>>404
信長の野望とかの歴史シミュレーションじゃないんだから
当時の情報伝達速度的に
三成が上田城近辺の状況を把握してたとは思えん
そもそも家康の赤坂着陣を予想できなかったどころか
接近すら把握してなくて西軍動揺しまくってたのに

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 23:59:14.11

≫403
本戦に勝てば無問題。

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 07:17:47.28

その本戦で勝てなかったから色々○○しとけば～って案出されてんじゃないですかね

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 07:20:34.21

ミッツの悪口を言うやつは片っ端から俺がしゃぶり倒す

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 19:06:37.49

そもそも西軍は兵力すら東軍の半分ほどだったという説がある

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 21:10:31.21

>>410
毛屋主水正武久さん乙

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 22:14:02.38

そもそも西軍はやる気すら東軍の半分ほどだったという説がある

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 22:54:36.66

そもそも豊臣は家康の会津征伐を認めて朝廷も許可を出していたからな
それを権力欲に駆られた文治派が暴走して引っ掻き回しただけだから
大半の西軍にやる気なんかあるわけがなかった

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 10:09:28.60

秀吉が三成に絶対にいくさを起こしてはいかんと戒めておくべきだったのだろうが
あの話好きの秀吉のことだから、東から軍勢が攻め寄せた時に
関ヶ原で食い止めるのがいいとか三成に得意げに話して聞かせてたりしたんだろう。

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 11:59:52.66

石田隊に限ってみれば、善戦してるのは不思議だよな
それまで武功なんか皆無だったのに

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 15:05:24.61

秀吉の臣下として柴田と戦った時、先陣で戦ってるんじゃなかったか

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 15:58:34.91

>>415
相手が寄せ集めだから

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 17:17:28.48

>>415
開戦早々侍大将の島左近が討ち取られて、その後防戦一方だったんだが石田隊

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 18:55:51.39

小早川が裏切る前にすでに崩れてたという史料も多い

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 20:36:50.83

石高の割に兵の数が妙に多いのが石田隊

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 20:42:00.39

関ヶ原を起こさないという選択肢はなかったのかな？
確かに家康の権勢が強くなりつつ挑発もあったろうけど
秀頼に直接的な害が及ぶような感じではなかったし緊急性はなかったような
いずれ家康に因縁つけられて秀頼が戦わざるおえないとしても毛利上杉大谷その他が残ってると随分違うよな

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 20:58:23.02

征伐されてんのになんで上杉が残るの？

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 21:23:38.74

上杉は土下座する気まんまんだったから改易はされるだろうが生き残っただろうな

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 21:26:36.61

改易されたら大名としてのこらんやん？

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 23:57:31.39

関ヶ原でスッキリ、な状況にならんかったら
ストレスで死期早まったかもしれんのに

徳川だって内部で揉める要素あったしわからんで

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:28:18.13

三成が関ヶ原戦に参加したのは、家康が政治的主導権を掌握して会津攻めを画策し、上杉を滅ぼしたら次は前田のように徳川に屈伏しない五大老の毛利か宇喜多かを順番に謀反の疑いありとして滅ぼしていくシナリオが見えたからであり
徳川に対抗できる機会はまだ徳川に屈伏していない大名が大勢残ってる今しかないと判断したからだと思うけど

もし上杉が滅ぼされたら、もう家康に正面きって反対意見を出せる勢力はなくなるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:33:02.95

家康の寿命が尽きるのに賭ける方法もある
清正や正則はまだ若く、秀頼には敵対しない

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:36:31.49

関ヶ原を経由しないで家康が秀頼と闘うのなら清正たちも簡単には家康側につかないよな

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:46:29.27

>>426
正直これこそ三成の被害妄想だとおもうんだよなあ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 10:03:50.53

性急に軽率に事を考え過ぎだろう
加藤や福島といった武断派に嫌われながら徳川と敵対したらどうなるかなんて予想つくだろ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 10:21:50.37

ただ関が原起こさないと他の大名はともかくとしても三成は領土すら保てたかどうか

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 13:18:48.59

>>431
自己保身かよw
本当の忠臣なら殉死でもしろよ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 13:24:48.59

小早川の裏切りがあったとはいえ寡兵の島津を残して退却したのは漢らしくない事甚だしい
特攻して散れや

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 17:14:35.96

三成は清洲城を明け渡すよう手紙を送ってたあたり
福島は挙兵さえすれば備蓄兵糧ごと味方してくれると考えてたっぽい
加藤は薩摩絡みで家康との関係悪くして九州にいるし
周りは黒田の隠居と細川の飛び地以外西軍だし
戦力外だと考えたんだろ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 19:16:29.41

>>432
三成は忠臣じゃないだろうね　むしろ野心家といった方がいい
野心っていうのは悪い意味ではなく大望くらいの意味で
自分の能力に自信があって自分が能力を振るってこそ世の役に立つしそうあるべきだと考えていたんだろう
その為には権力の座に居続ける必要があるけど当時は謹慎中で政治的には浮かぶ瀬もない
関が原を起こさなきゃ後の本多正純みたいな末路になってもおかしくないし
命を永らえたとしても大久保忠隣みたいに生きてるうちは日の目を見ることはないなんてこともありうるから

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:11:57.21

>>427
史実からいくと家康は関ヶ原から16年後まで生き残るのだが、それだけの年数があれば毛利も宇喜多も潰されているだろう

結果的には関ヶ原の惨敗で一挙に徳川の敵性大名が処分されたが、関ヶ原がなかったとしても順番に大大名が潰される中で
豊臣恩顧の代表格とされる加藤清正や福島正則らも政権の中央にいる訳でもなく領国も離れていて連携も取りづらいし身動きできないだろう

もし清正存命で秀頼攻めがあったとしても、史実の福島正則のようなパターンで終わった可能性が高い

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:25:25.93

家康が７５才まで生きたのは結果論
関ヶ原があっても豊臣家を滅ぼすのに１５年もかかってる
一家ずつ潰したら相当な労力が必要だし、次は俺かと思った大名たちが団結するだろう
家康が岡山まで遠征して宇喜多を討つ、だれが家康に従うのか？

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:44:59.16

みんな従うやろ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 23:16:41.64

毛利は秀吉や彼の死後三成、福島が画策して分裂させようとしたけど
家康が救ってるのだが。

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 23:42:37.15

そもそも長期安定政権を樹立するためには五大老五奉行なんて制度自体が論外なんだよ
毛利や上杉のような地方の大大名はどんどん削って
吸収合併でもいいから豊臣と徳川が合体して一つの強大な力を作る方が長期的に安泰となる
家康が毛利や上杉を潰しにかかったって全く問題ない
それを三成が政権にしがみつきたいという権力欲にまかせて暴発して豊臣を崩壊させただけ

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 01:37:51.32

>>440
徳川の独力で諸大名の勢力再編を実行するのに、いつまでも徳川が豊臣の下にいるとでも？

せいぜい足利義昭と織田信長の関係みたいになるのがオチ

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 01:51:50.13

豊臣に歴史と親族が無い分傀儡としては安定するんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 07:48:24.56

秀吉が死んだ時点で豊臣政権はオシマイだからな

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 15:21:48.31

西軍が勝っても同じ事。毛利、上杉、島津、長宗我部、、、
かつての雄が、力のない豊臣家に大人しく従うわけがない。列強だらけで国政混乱。
であれば、徳川一択の方が断然マシという話。
三成はとんでもない事をした人物として名を残したかもしれない。

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 15:33:48.76

後で気づくことになるが、当時、資格２chの書き込みの９割が
まことのものであった。
それゆえに、書き込みには流れが必要であった。
その流れが乱れれば、縄張りが乱れるのである。

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 22:05:42.90

家康ぶち殺しきれなかった秀吉が悪い
豊臣幕府開けなかった秀吉の身分が悪い
家康に関東与えた秀吉が悪い

みっちゃんは悪くない

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 02:18:12.13

悪くないは言い過ぎだけど
誰が諸悪の根源かと言えば
そら秀吉だよな

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 08:25:10.33

ちゃちゃもかなり悪い

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 13:21:34.26

三成が関ヶ原で動こうが、佐和山に引きこもってようが徳川の世になるのは避けられず大勢に違いはない

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 13:51:22.79

三成は毛利に利用されたと言えなくもない

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 14:08:20.53

毛利にそんな器量はない

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 15:00:00.31

結果からすれば東軍の第一の功労者は三成
大阪方を烏合の衆にした功績は素晴らしい

**人間七七四年** · 2015/06/11(木) 23:09:37.18

反光成勢力を結束させたもんな。

**人間七七四年** · 2015/06/12(金) 06:51:54.49

光合成？

**人間七七四年** · 2015/06/14(日) 16:07:37.08

真田十勇士とか島左近のトンデモ小説だと
三成はすごく良い人に描かれてるのにねぇ
反対に家康は醜悪な腐れ外道になる

**人間七七四年** · 2015/06/14(日) 18:05:47.90

>>449
そんなことはない
家康自身が動きにくくて仕方なかったと回顧しており、三成に感謝を寄せている

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 02:37:13.99

>>423
上杉は全国から有力浪人を集めておもいっきり開戦ムードだったんだが
関ヶ原でなくて、単に上杉と徳川が野戦でぶつかった場合、徳川が勝てる保証はない
景勝は三成よりずっと戦も世渡りも上手だよ

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 03:11:03.48

まぁ味方になると思われた連中は切り崩されて
孤立無援になっちまってたんだけどね

**人間七七四年** · 2015/06/19(金) 08:50:19.24

>457
三成による妨害抜きで考えたら
東軍+西軍の大勢力で四方八方から攻められる上杉には万に一つの勝ち目もない
三成を利用して蜂起させた共謀説が本当だったら世渡り上手ともいえるが

**人間七七四年** · 2015/06/19(金) 15:55:52.21

>>457
昨今の考古学的発掘で、今まで関が原での上杉軍の防備と呼ばれていたものが、実はずっと後世に構築されたものであり、
関ヶ原当時に上杉はほとんど防備らしい防備をしていなかったことがわかってきた。
ここなどから、上杉は家康を中心とした東征軍に対し、抗戦する意志はなかったと判断されている。

**人間七七四年** · 2015/06/19(金) 22:19:01.13

景勝が徳川を追撃してれば滅ぼせたのに…
兼次が悔しそうに嘆いた

**人間七七四年** · 2015/06/19(金) 23:07:24.99

上杉は最上と伊達をなんとかして背後の安全を確保しないといけない
そっちの抑えの軍勢を残すと秀康の留守部隊を破って家康を追撃するところまでいけるかどうか
文句を言うならある程度仕事した景勝に言うより
動かなかった佐竹とたった一日で終わってしまった関ヶ原の西軍に言うべきじゃね？

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 11:43:35.63

佐竹は実権を握っている義重が東軍なんだから動けるわけがない

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 20:48:21.16

東軍も何も、佐竹領内には自分が粛清した南方三十三館の残党が、佐竹ば動けば即座に反乱しようと待ち構えてたんだから、
戦闘行為に加わることすら出来なかった

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 21:35:34.06

三成は一体何を持って勝てると思ったのか

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 22:03:24.43

３大老に４奉行なら勝てると算盤をはじいたんじゃないか、単純に

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 03:37:50.60

まあ3大老4奉行が自陣営で、大坂城及び朝廷を含む畿内を抑え、
会津征伐に出遅れた諸侯は大体引き止め済みだからな
これで家康の心が折れないと思う方がおかしいかもしれない

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 11:24:02.10

軍隊というのは1人の絶対的な頂点がいた方が機能するから
3大老4奉行と数だけ増えて頂点があやふやな西軍はバラバラな烏合の衆と化すのも仕方がない
まして豊臣は前身の織田を含めて独裁者の下で戦うことに慣れきっている集団だから
3大老4奉行で戦うなんて最初から無理なんだよ

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 13:12:13.69

縁談騒ぎの大喧嘩から暗殺失敗など
家康が天下をのさばっている限り自分の栄達はない
まず徳川家を滅ぼすまたは滅ぼしたいという願望があった
三成の思考はそこで止まっていたからな
「勝ちたい」から「必ず勝てる」と言い聞かせ続けたんだろう
もはや歪んだ宗教家だな

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 13:39:34.93

政権を奪いたいと思ってるのは家康だけ
それを恐れてるは三成だけだからな
他は主が豊臣だろと家康だろうと自分の身が安泰であればそれでよしだもんね
そりゃ士気も上がらないよ

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 13:58:52.78

それだけだったら、宇喜多とか立花とか、もっと手を抜くだろう

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 14:20:42.81

野戦と政治に長けた家康を倒すには、信玄か謙信を墓から連れてこなきゃ無理

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 14:55:06.20

家康に会戦で勝ちたきゃ武断派七将（九人いる）達はどうあっても仲間に引き入れるべきだったな
蜂須賀や加藤（清）は関ヶ原の合戦に参加して無かったけど
黒田細川福島加藤（嘉）藤堂浅野とか東軍主力部隊だし
池田のせいであっさり岐阜城落とされてる

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 16:47:18.27

武断端じゃねぇ
仮に石田三成が首謀者だとしたら
肝心の毛利に勝たなきゃ後は滅亡ってのを植え付けられなかったのが全ての原因
勝つか玉砕かの二者択一で毛利が突っ込んでくれてたら、勝負になったもだが

石田三成主導で関ヶ原に突入したとしたら、彼は単なる芸が巧いだけの座敷犬で人としての能はなかったってだけ
実際、西軍総大将として毛利はいたけど、石田三成なんて単なるスケープゴートじゃね

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 16:48:59.56

そういや六角の亡霊に大津攻めを頼んで断られたって与太話もあるらしいな

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 17:14:23.67

毛利負けても滅亡してないし

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 17:31:29.16

>>476
だからだよ
負けたとしても毛利は無事って確信を彼らは持ってたから、吉川も誰も突っ込まなかった。
毛利が遊び半分で勝てるほど徳川はゴミじゃない

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 17:31:52.27

要はやる気のない奴ら集めて勝てると思った三成がアホすぎるわけだ
自分も信用してない、相手も自分を嫌いな金ちゃんなんて
裏切っても全く以外ではないよな

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 00:12:28.18

吉川も甘いよな。おとがめなしなんてありえないだろう。

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 18:44:59.27

吉川のくせに出自が毛利だから身の程を弁えて無さ過ぎた元春
安国寺憎しで家康のえげつなさに気付けない大馬鹿だったというだけ

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 19:54:25.75

>>468
> 軍隊というのは1人の絶対的な頂点がいた方が機能するから
お前は軍隊が何もわかっていない。軍隊の強さは現場判断のできる中隊長クラスをどれだけ保持しているかだ

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 20:40:27.80

>>480
偉そうに御高説垂れてますが元春と広家間違えてね？

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 21:00:24.79

家康のえげつない以上に
輝元が無能すぎ

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 00:08:58.13

>>481
現場判断のできる中隊長クラスだって自分の判断で好き勝手にやっていいわけじゃない
命のかかった戦場でも現場判断で取る行動をきちんと縛れるトップがいないと西軍のような烏合の衆に堕落する

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 08:56:46.40

>>484
毛利はきちんと組織的撤退を敢行しているので烏合の衆ではない。
烏合の衆というのは組織の体を無くし壊乱した三成や宇喜多秀家の軍のようなことを言う。

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 10:21:10.61

そりゃ、東軍は毛利隊には追撃してないんだから当然の話。

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 00:29:21.14

内通や日和見といった的確な判断を現場で下せる有能な中隊長クラスが大勢いた西軍はすごいよな

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 09:59:03.24

>>487
当たり前だろ
それなりに戦国の世を切り抜けてきた大名が西軍には多いんだし
かたや東軍は秀吉の奴隷が主力なんだから、
命令者が家康になったと理解したら、何も考えずに従う。
軍隊の体を為してるのは東軍

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 10:05:42.23

論点がズレまくりのひどいレスを見ました

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 10:22:53.31

>>489
何かずれてたっけ？
戦争してても、勝ち目が無いと判断したら、より有利な条件で引くことを考えるのは常識
それが出来る西軍は優秀なのが多いってだけ
戦後の統治そっちのけで、直接の雇い主でもない家康の元で遮二無二突撃するなんて、地方領主たる武士のやることじゃない
だから東軍は軍隊としてはちゃんとしてるってことだ
関ヶ原で東軍に勝には、毛利をなんとか戦争に引っ張り出す以外、方法なんかない

毛利が終始様子見だったことが、関ヶ原が石田三成首謀と言われる由縁だろ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 18:53:52.79

>>490
>>487みたいな皮肉を我田引水に歪めて西軍有能の根拠にして
東軍が徳川に利用されただけの馬鹿集団と主張したいアスペルガー西軍厨乙

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 22:23:13.51

結構やる気のない連中かき集めて勝てると思った現実みれない三成が一番アホ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 23:55:29.26

織田や豊臣と長く関わってきた連中がメインの東軍と違い
西軍は文治派を除けば地方の独立大名がメイン
彼らはそれまでお山の大将として誰に服従することもなくやってきたのが
秀吉の力に内心嫌々で服従しただけなんだから
秀吉の死後も関ヶ原で三成に命令されて戦わされるいわれはないな

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 10:39:46.96

命令っていうか治部としては

「ハア？岐阜城はもう落ちたの？つかえねーな美濃中納言」

「えっ？今から夜襲やるっていうのお？島津くんは」
「今更、大坂に篭るってゆうの小西くんは」
「数はいるけど浪人ばっかじゃん、宇喜多くん・・・」

毛利、長束、安国寺、小早川に至っては軍議にも来ず

結局、大谷だけだお、、、という９月１４日夜、

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 13:42:02.86

だから何でそんな奴らと決起するんだよ
兼続と綿密に打ち合わせたんじゃないのかよ

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 15:05:09.35

三成スレなのに、
だれにも褒められないんだな

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 16:27:21.78

秀吉スレと三成スレにはキチガイ在日がいるから放置されているだけ

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 16:39:06.61

在日とどんな関係があるんだ？

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 18:29:06.09

>>495
打ち合わせする機会なんてあったの？

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】