【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 08:19:41.73

年齢なら、筆頭は浅野だろうな

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 10:19:51.17

というかさ、前日夜に南宮山や松尾山に明日から戦うからよろ！っていってまわってもな。
急すぎるだろ

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 10:45:05.23

>>361
三成が奉行筆頭などと勘違いしている呆けなんぞ皆無だから、
わざわざ触れることはない
筆頭は浅野に決まっている

**人間七七四年** · 2015/05/27(水) 23:34:30.54

浅野は秀吉からあまり好意持たれてないから無理
いざとなれば最大級の軍事力を行使出来る大老と違って、財務や交渉が本職の奉行を秀吉が石高なんて無関係な事で序列決めるわけないし

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 06:39:01.19

三成は秀吉から羽柴姓を下賜されておらず、実は福島よりも下の扱い。

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 18:04:56.62

そりゃあ「近習」なんて、どんなに権勢持ってても本質的にはただの使用人にすぎないからなあ。

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 20:05:07.84

秀吉の近習に過ぎないのに秀吉の死後も遺言を盾に全員で居座りを企てたのはまずかったな
そんなことをすれば今まで溜まっていた奉行への不満が爆発するのは必然の結果だった
江戸幕府でも権勢を持った近習はたくさんいたが
将軍が変われば退くのがルールだったから長期政権を維持できたといえる
三成たちの権勢欲が強すぎた&人材不足のせいで交代要員もろくにいない豊臣の層の薄さが致命的だった

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 20:30:51.65

秀吉の死後のために布石を打っておけばよかったのにな
敵をつくりすぎなんだよ

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 13:29:12.86

上杉や佐竹を優遇・津軽独立を支援し
島津の検地をなあなあにするなどで外様を取り込んだり

蔵入り地の代官の7割を自分の親族や与党から選んだり（※小和田先生談）

明との講和条件で自分を大都督として高い地位に置いて
家康ほか諸大名を下に置いた文書を作成したり
それなりに努力はしてるよ＜秀吉死後の布石

三成の行動を見る限り
頼りにしてたのは最大勢力である家康以外の外様連中であり
豊臣恩顧、つまり一世代上の古参や自分と同期の連中は
搾取するか蹴落とす対象としか見ていない印象

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 21:56:43.14

外様勢力はしょせん外様に過ぎないから取り込んだところで本気で豊臣のために戦う気などないし
本来なら頼るべき古参恩顧のほとんどと険悪な状態では勝てるわけがなかった
大都督については石田・小西の思い上がり以外の何物でもない
布石どころか自壊行為にしかなっていないんだよな

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 02:03:10.65

よく三成ファンは「不器用だけど豊臣政権を守ろうとした誠実な人物」と言うけど
輝元書状から七将襲撃事件の首謀者と考えられる3名がまさに
古参と同期の恩顧の組み合わせ（蜂須賀家政・黒田如水・加藤清正）で
こういう連中を敵に回した時点でその不器用さが豊臣政権に致命的すぎて弁護できない

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 02:14:56.69

豊臣政権が急速な成長で中身が固まっていなかった上に
外征の失敗に幼少の後継者と不安要素満載だったからねぇ

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 07:37:38.03

むしろ秀吉死後に三成が殉死した方が良かったのではとすら思う

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 13:20:13.75

確かに、家康は動きようが無いな

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 14:00:31.31

「豊臣家の安泰を願う」のと「そのためなら自分が死んでも構わない」はイコールじゃないからな
自分自身の栄達と豊臣家を両方願ったから三成は滅びた

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 15:03:38.42

三成さえいなければ武断派と家康の急速な接近はなかった
関ヶ原さえ起きなければ家康と秀頼の戦いは持久戦になり
いくら家康の専横が進もうと秀頼か殺されることはなく家康は永遠に生きる訳ではない
三成と兼続？がやったことは反家康派を纏めて弱体化させるお膳立てをしただけ
何で後世に賢明と讃えられ人間が二人で考えてこんな結果なのか

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 16:03:27.04

>>376
それ自体は別に非難すべきじゃないんだが
三成は他人には豊臣の為に死ね的な要求してるよな
秀次とか清正とか秀秋とか黒田とか蜂須賀とか
前二者は最近違うんじゃね言われてるけど

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 18:28:33.94

まぁ三成が武断派に殺されて豊臣家が一つにまとまるといっても
家康が未来永劫天下を狙わないって訳じゃない
秀忠はともかく家康が生きている内は安心して殉死出来なかったのかも

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 19:54:43.53

別に三成には石高も戦経験もろくにない戦場でのお荷物なんだから家康が未来永劫天下を狙うかどうかなんて関係ない
まるで自分だけが豊臣を守る高い能力があるかのような思い上がりが最大の問題だろう

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 20:37:33.55

近習上がりなだけに自家の繁栄と主家の繁栄を切り離して考えられなかったんだろうね
外様は身分の保証をしてくれるなら支配者は豊臣家じゃなくてもいいけど三成はそうはいかない
領地も自分の戦働きでもらったものではないし
支配者が変わって政治の中枢から外されたら積み上げた功績なんか無に帰しちゃうわけだし

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 20:51:43.12

佐和山で隠居してればよかったのだ

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 23:42:50.06

家康は秀吉が死ぬまでは秀吉と奉行に自由に政治をさせてあげたのだから
そこで立派な政治をして豊臣を繁栄させればよかっただけ
それができなかったのは秀吉の耄碌があったとしても奉行自身の責任だろう
主家の繁栄を実現する能力がなかったのにクビになってから主家のための戦を主張しても理解されないよ
豊臣を守ると言えば聞こえはいいが実際は三成の我儘に過ぎなかった

**人間七七四年** · 2015/06/01(月) 06:18:43.67

>>380
石高20万石台は当時として低い石高ではないし（むしろ奉行の癖に高い）
戦場経験も一応大谷と同程度なんで余り極端なこと言うのも公平性を欠くと思う
これと逆で当代きっての名将みたいに言う奴みてるとそれくらい言ってやりたくなるが

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 01:24:12.10

三成を擁護する気は毛頭ないが
のぼうの城みただけで影響され過ぎのにわかバカが多過ぎるよな

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 06:36:09.29

のぼうも軍記を元にした創作だからなあ。いわば二次創作にすぎない。
アレをマトモにとってばかにするのも擁護するのも、どっちも根本的に問題が有るわ

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 08:35:17.86

のぼうに限らず小説での設定をうのみにして語ってると思しきレスも時々書き込まれてるな

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 14:49:43.87

筆者は、まことの行動を思い出した。
そういえば、まことは異常に筆者の
メールアドレスを知りたがっていた。
策もなく
「メールをください」
と、言ってたが、そんなもので教えるやつがいるか
と苦笑した。

**人間七七四年** · 2015/06/03(水) 14:19:27.27

三成はアスペではなかろうか

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 01:56:32.54

徳川光國が「石田三成は逆臣である」といった家臣を「敵であっても主君に忠節をつくした人間を罵ってはならない」と訓戒している。
三成の子孫への追及の甘さを考えると家康は三成を評価していたのではないかと思える。

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 08:09:33.34

家康は三成に感謝していたのでは

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 08:14:38.11

「三成のおかげで天下がとれた」は江戸時代でも普通に言われてるな。
まあこれはどちらかと言えば三成を馬鹿にしている話だろうが。

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 11:39:06.48

島津に夜襲を任せておけば歴史が変わったかもな

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 15:33:16.45

島左近も夜襲計画を立ててたよな
三成が無駄な正義感を翳してやめさせたけど

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 17:45:11.04

夜襲云々自体後世の作り話

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 20:53:59.21

宇喜多も夜襲を唱えたとか。

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 21:59:08.17

>>390
忠節と暴走は全くの別物
三成のやったことは単なる暴走
幕末に水戸のアホどもが大老を襲ったのも暴走
忠節と暴走の違いが分からない石田や水戸の連中はただの癌

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 22:00:16.47

確か「関原軍記大成」だと夜襲提案したのは小西ということになってる

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 22:48:29.07

佐和山の石田勢と大垣居残りの九州勢を連れていけば、と思うよ。

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 23:59:50.76

三成を嫌っている連中の言い分は
讒言されたや手柄を過小報告されたとかで
奉行として無能とかの批判は無い。

秀次事件でも最初は京都所司代が担当したが裁ききれなくなり、三成がケツを拭いたのが真相。

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 01:34:01.68

正しい評価報告は奉行の職務の内だと思うが

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 05:24:46.25

「正しさ」も色々あるわけでなあ。
それに三成の場合は報告に自分の「評価」を入れるのが問題。

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 06:24:38.61

>>399
佐和山城に居た石田勢って留守番で老兵女子供が主体だから焼け石に水
大垣城も関ヶ原開戦とほぼ同時に堀尾とか水野の部隊に攻められてたから完全に空にも出来ん
やっぱりあの人数配分で野戦築城してた関ヶ原で戦うしかなかったんじゃね

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 12:07:30.51

家康が佐和山に向かった時に三成も上田城の徳川本体に向かえばよかったのに

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 13:14:00.36

三成オタは、この程度なんだね

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 19:53:24.50

>>404
信長の野望とかの歴史シミュレーションじゃないんだから
当時の情報伝達速度的に
三成が上田城近辺の状況を把握してたとは思えん
そもそも家康の赤坂着陣を予想できなかったどころか
接近すら把握してなくて西軍動揺しまくってたのに

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 23:59:14.11

≫403
本戦に勝てば無問題。

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 07:17:47.28

その本戦で勝てなかったから色々○○しとけば～って案出されてんじゃないですかね

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 07:20:34.21

ミッツの悪口を言うやつは片っ端から俺がしゃぶり倒す

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 19:06:37.49

そもそも西軍は兵力すら東軍の半分ほどだったという説がある

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 21:10:31.21

>>410
毛屋主水正武久さん乙

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 22:14:02.38

そもそも西軍はやる気すら東軍の半分ほどだったという説がある

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 22:54:36.66

そもそも豊臣は家康の会津征伐を認めて朝廷も許可を出していたからな
それを権力欲に駆られた文治派が暴走して引っ掻き回しただけだから
大半の西軍にやる気なんかあるわけがなかった

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 10:09:28.60

秀吉が三成に絶対にいくさを起こしてはいかんと戒めておくべきだったのだろうが
あの話好きの秀吉のことだから、東から軍勢が攻め寄せた時に
関ヶ原で食い止めるのがいいとか三成に得意げに話して聞かせてたりしたんだろう。

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 11:59:52.66

石田隊に限ってみれば、善戦してるのは不思議だよな
それまで武功なんか皆無だったのに

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 15:05:24.61

秀吉の臣下として柴田と戦った時、先陣で戦ってるんじゃなかったか

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 15:58:34.91

>>415
相手が寄せ集めだから

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 17:17:28.48

>>415
開戦早々侍大将の島左近が討ち取られて、その後防戦一方だったんだが石田隊

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 18:55:51.39

小早川が裏切る前にすでに崩れてたという史料も多い

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 20:36:50.83

石高の割に兵の数が妙に多いのが石田隊

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 20:42:00.39

関ヶ原を起こさないという選択肢はなかったのかな？
確かに家康の権勢が強くなりつつ挑発もあったろうけど
秀頼に直接的な害が及ぶような感じではなかったし緊急性はなかったような
いずれ家康に因縁つけられて秀頼が戦わざるおえないとしても毛利上杉大谷その他が残ってると随分違うよな

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 20:58:23.02

征伐されてんのになんで上杉が残るの？

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 21:23:38.74

上杉は土下座する気まんまんだったから改易はされるだろうが生き残っただろうな

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 21:26:36.61

改易されたら大名としてのこらんやん？

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 23:57:31.39

関ヶ原でスッキリ、な状況にならんかったら
ストレスで死期早まったかもしれんのに

徳川だって内部で揉める要素あったしわからんで

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:28:18.13

三成が関ヶ原戦に参加したのは、家康が政治的主導権を掌握して会津攻めを画策し、上杉を滅ぼしたら次は前田のように徳川に屈伏しない五大老の毛利か宇喜多かを順番に謀反の疑いありとして滅ぼしていくシナリオが見えたからであり
徳川に対抗できる機会はまだ徳川に屈伏していない大名が大勢残ってる今しかないと判断したからだと思うけど

もし上杉が滅ぼされたら、もう家康に正面きって反対意見を出せる勢力はなくなるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:33:02.95

家康の寿命が尽きるのに賭ける方法もある
清正や正則はまだ若く、秀頼には敵対しない

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:36:31.49

関ヶ原を経由しないで家康が秀頼と闘うのなら清正たちも簡単には家康側につかないよな

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:46:29.27

>>426
正直これこそ三成の被害妄想だとおもうんだよなあ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 10:03:50.53

性急に軽率に事を考え過ぎだろう
加藤や福島といった武断派に嫌われながら徳川と敵対したらどうなるかなんて予想つくだろ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 10:21:50.37

ただ関が原起こさないと他の大名はともかくとしても三成は領土すら保てたかどうか

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 13:18:48.59

>>431
自己保身かよw
本当の忠臣なら殉死でもしろよ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 13:24:48.59

小早川の裏切りがあったとはいえ寡兵の島津を残して退却したのは漢らしくない事甚だしい
特攻して散れや

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 17:14:35.96

三成は清洲城を明け渡すよう手紙を送ってたあたり
福島は挙兵さえすれば備蓄兵糧ごと味方してくれると考えてたっぽい
加藤は薩摩絡みで家康との関係悪くして九州にいるし
周りは黒田の隠居と細川の飛び地以外西軍だし
戦力外だと考えたんだろ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 19:16:29.41

>>432
三成は忠臣じゃないだろうね　むしろ野心家といった方がいい
野心っていうのは悪い意味ではなく大望くらいの意味で
自分の能力に自信があって自分が能力を振るってこそ世の役に立つしそうあるべきだと考えていたんだろう
その為には権力の座に居続ける必要があるけど当時は謹慎中で政治的には浮かぶ瀬もない
関が原を起こさなきゃ後の本多正純みたいな末路になってもおかしくないし
命を永らえたとしても大久保忠隣みたいに生きてるうちは日の目を見ることはないなんてこともありうるから

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:11:57.21

>>427
史実からいくと家康は関ヶ原から16年後まで生き残るのだが、それだけの年数があれば毛利も宇喜多も潰されているだろう

結果的には関ヶ原の惨敗で一挙に徳川の敵性大名が処分されたが、関ヶ原がなかったとしても順番に大大名が潰される中で
豊臣恩顧の代表格とされる加藤清正や福島正則らも政権の中央にいる訳でもなく領国も離れていて連携も取りづらいし身動きできないだろう

もし清正存命で秀頼攻めがあったとしても、史実の福島正則のようなパターンで終わった可能性が高い

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:25:25.93

家康が７５才まで生きたのは結果論
関ヶ原があっても豊臣家を滅ぼすのに１５年もかかってる
一家ずつ潰したら相当な労力が必要だし、次は俺かと思った大名たちが団結するだろう
家康が岡山まで遠征して宇喜多を討つ、だれが家康に従うのか？

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:44:59.16

みんな従うやろ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 23:16:41.64

毛利は秀吉や彼の死後三成、福島が画策して分裂させようとしたけど
家康が救ってるのだが。

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 23:42:37.15

そもそも長期安定政権を樹立するためには五大老五奉行なんて制度自体が論外なんだよ
毛利や上杉のような地方の大大名はどんどん削って
吸収合併でもいいから豊臣と徳川が合体して一つの強大な力を作る方が長期的に安泰となる
家康が毛利や上杉を潰しにかかったって全く問題ない
それを三成が政権にしがみつきたいという権力欲にまかせて暴発して豊臣を崩壊させただけ

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 01:37:51.32

>>440
徳川の独力で諸大名の勢力再編を実行するのに、いつまでも徳川が豊臣の下にいるとでも？

せいぜい足利義昭と織田信長の関係みたいになるのがオチ

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 01:51:50.13

豊臣に歴史と親族が無い分傀儡としては安定するんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 07:48:24.56

秀吉が死んだ時点で豊臣政権はオシマイだからな

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 15:21:48.31

西軍が勝っても同じ事。毛利、上杉、島津、長宗我部、、、
かつての雄が、力のない豊臣家に大人しく従うわけがない。列強だらけで国政混乱。
であれば、徳川一択の方が断然マシという話。
三成はとんでもない事をした人物として名を残したかもしれない。

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 15:33:48.76

後で気づくことになるが、当時、資格２chの書き込みの９割が
まことのものであった。
それゆえに、書き込みには流れが必要であった。
その流れが乱れれば、縄張りが乱れるのである。

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 22:05:42.90

家康ぶち殺しきれなかった秀吉が悪い
豊臣幕府開けなかった秀吉の身分が悪い
家康に関東与えた秀吉が悪い

みっちゃんは悪くない

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 02:18:12.13

悪くないは言い過ぎだけど
誰が諸悪の根源かと言えば
そら秀吉だよな

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 08:25:10.33

ちゃちゃもかなり悪い

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 13:21:34.26

三成が関ヶ原で動こうが、佐和山に引きこもってようが徳川の世になるのは避けられず大勢に違いはない

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 13:51:22.79

三成は毛利に利用されたと言えなくもない

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 14:08:20.53

毛利にそんな器量はない

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 15:00:00.31

結果からすれば東軍の第一の功労者は三成
大阪方を烏合の衆にした功績は素晴らしい

**人間七七四年** · 2015/06/11(木) 23:09:37.18

反光成勢力を結束させたもんな。

**人間七七四年** · 2015/06/12(金) 06:51:54.49

光合成？

**人間七七四年** · 2015/06/14(日) 16:07:37.08

真田十勇士とか島左近のトンデモ小説だと
三成はすごく良い人に描かれてるのにねぇ
反対に家康は醜悪な腐れ外道になる

**人間七七四年** · 2015/06/14(日) 18:05:47.90

>>449
そんなことはない
家康自身が動きにくくて仕方なかったと回顧しており、三成に感謝を寄せている

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 02:37:13.99

>>423
上杉は全国から有力浪人を集めておもいっきり開戦ムードだったんだが
関ヶ原でなくて、単に上杉と徳川が野戦でぶつかった場合、徳川が勝てる保証はない
景勝は三成よりずっと戦も世渡りも上手だよ

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 03:11:03.48

まぁ味方になると思われた連中は切り崩されて
孤立無援になっちまってたんだけどね

**人間七七四年** · 2015/06/19(金) 08:50:19.24

>457
三成による妨害抜きで考えたら
東軍+西軍の大勢力で四方八方から攻められる上杉には万に一つの勝ち目もない
三成を利用して蜂起させた共謀説が本当だったら世渡り上手ともいえるが

**人間七七四年** · 2015/06/19(金) 15:55:52.21

>>457
昨今の考古学的発掘で、今まで関が原での上杉軍の防備と呼ばれていたものが、実はずっと後世に構築されたものであり、
関ヶ原当時に上杉はほとんど防備らしい防備をしていなかったことがわかってきた。
ここなどから、上杉は家康を中心とした東征軍に対し、抗戦する意志はなかったと判断されている。

**人間七七四年** · 2015/06/19(金) 22:19:01.13

景勝が徳川を追撃してれば滅ぼせたのに…
兼次が悔しそうに嘆いた

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】