【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 22:28:47.94

>>333
直江兼続が文武両道とか、大河ドラマの影響か？
兼続って最上を外交で孤立させて圧倒的な兵力で攻めかかったのに、
支城攻略に手間取って滅ぼせなかった戦下手だろ？

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 22:55:05.50

そりゃ最上だって２４万石なんだから少しは粘れなきゃおかしいだろう

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 23:18:29.92

２万５千率いて７千に勝てないのは戦下手なんだと思うが。。。

逆に言うと、名将直江兼続を退けた最上義光は神がかり的な戦上手って事になるけど、
それもしっくり来ない。

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 23:42:26.59

最上24万石VS直江寄騎組＋α32万石
言うほど差が無いで。これで2週間持ったからなんだっていう

**人間七七四年** · 2015/05/22(金) 23:46:20.31

２週間で瞬殺されてたら最上最弱説がでるよな

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 00:53:48.47

来年の大河
片岡愛之助が三成か

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 01:46:05.98

直江は嫌われすぎて伊達はともかく佐竹にまで見限られちゃったからね

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 08:50:52.65

んじゃ、嫌われ者同士で仲が良かったの？

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 09:51:24.44

直江さんは体格も良かったそうだし天下七槍の一人だし
蔵書家で詩文も得意というから個人能力的には文武両道と言ってもいいんじゃないかな
ただ言われてるように軍を率いる能力はイマイチっぽい

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 14:35:55.06

家康も直江に関しては一目置いてるのが江戸訪問の最に輿を手配する等の対応でわかる

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 16:31:41.43

上杉内部分裂を誘う罠だよな

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 16:35:12.34

家康は基本的に敗者に寛容だよ

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 18:58:12.10

>>345
秀忠「ええッツ！？」

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 19:00:44.01

何を驚いてるのか。

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 19:19:13.94

戦後は直江つか上杉氏自体が丁重に扱われてる
一方毛利さんは・・・

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 20:16:50.83

毛利は自業自得だ。東西の勝敗は毛利が握ってたのに、輝元も広家も秀秋も安国寺も両軍から逆に振り回されてるんだから世話無い

対して上杉は一枚岩だし国力の安売りしなかったから、毛利より全然賢い
関ヶ原後は島津と上杉以外の大名家は矜持すら保てない有り様

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 21:47:55.79

島津義弘くらいの機嫌を取れよ
へいくわいもの

**人間七七四年** · 2015/05/23(土) 22:48:24.59

負け組である事に変わりなし。
目クソ鼻クソ。

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 11:10:04.91

>>351
全然違う。輝元は国許へ帰れず姿くらまして隠居してたんだから
対して島津と上杉は凱旋帰国みたいなもので、関ヶ原後も英雄扱い
士官してくる牢人の数も増えるし、徳川が払う敬意も違った
勝ちとか負けはそんな単純な話ではない

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 11:44:11.00

それを目くそ鼻くそと言うのだよ

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 12:31:00.42

日本語が通じない>>353

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 13:40:18.34

そもそも三成がすべて悪いわけだからな
三成とつるんでいた毛利・上杉は非難されても仕方がないが
巻き込まれただけの島津ら大半の西軍大名は三成の暴走の犠牲者だろう

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 18:53:59.19

三成に検地で色々誤魔化して貰った恩が有り
鳥居に拒否されたのが作り話の可能性が高く
実際清正の飛び地の佐敷城攻めてた島津はちょっと怪しい＜巻き込まれただけ

まあ加藤と島津は梅北一揆だの庄内の乱だのの絡みで仲悪いんで
どさくさに紛れて嫌がらせされても仕方ないという面はある

**人間七七四年** · 2015/05/24(日) 20:31:41.36

三成は七将に狙われて奉行職を降り佐和山で隠居したんでしょ
隠居なら静かにしてろよ
法皇や上皇、徳川将軍家の大御所とは立場が違うでしょ

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 10:15:21.36

豊臣恩顧の大名たちに憎まれてるのにも関わらず豊臣家で徳川と戦おうとする心意気が凄い

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 17:22:09.54

身の程知らず、と言う

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 23:09:32.50

三成なんて恩顧筆頭でもなんでもない単なる一官僚でしかないのに
勝手に豊臣代表のような振る舞いをして戦をされても迷惑なだけ
東軍大名が三成の思い上がりに怒るのは当然だし
豊臣家にしても三成に代表者気取りをされたって全面的な支援はできない

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 02:51:28.54

ついでに言うと三成って奉行の筆頭でもないよな
増田とかとは石高も同等だし

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 08:19:41.73

年齢なら、筆頭は浅野だろうな

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 10:19:51.17

というかさ、前日夜に南宮山や松尾山に明日から戦うからよろ！っていってまわってもな。
急すぎるだろ

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 10:45:05.23

>>361
三成が奉行筆頭などと勘違いしている呆けなんぞ皆無だから、
わざわざ触れることはない
筆頭は浅野に決まっている

**人間七七四年** · 2015/05/27(水) 23:34:30.54

浅野は秀吉からあまり好意持たれてないから無理
いざとなれば最大級の軍事力を行使出来る大老と違って、財務や交渉が本職の奉行を秀吉が石高なんて無関係な事で序列決めるわけないし

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 06:39:01.19

三成は秀吉から羽柴姓を下賜されておらず、実は福島よりも下の扱い。

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 18:04:56.62

そりゃあ「近習」なんて、どんなに権勢持ってても本質的にはただの使用人にすぎないからなあ。

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 20:05:07.84

秀吉の近習に過ぎないのに秀吉の死後も遺言を盾に全員で居座りを企てたのはまずかったな
そんなことをすれば今まで溜まっていた奉行への不満が爆発するのは必然の結果だった
江戸幕府でも権勢を持った近習はたくさんいたが
将軍が変われば退くのがルールだったから長期政権を維持できたといえる
三成たちの権勢欲が強すぎた&人材不足のせいで交代要員もろくにいない豊臣の層の薄さが致命的だった

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 20:30:51.65

秀吉の死後のために布石を打っておけばよかったのにな
敵をつくりすぎなんだよ

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 13:29:12.86

上杉や佐竹を優遇・津軽独立を支援し
島津の検地をなあなあにするなどで外様を取り込んだり

蔵入り地の代官の7割を自分の親族や与党から選んだり（※小和田先生談）

明との講和条件で自分を大都督として高い地位に置いて
家康ほか諸大名を下に置いた文書を作成したり
それなりに努力はしてるよ＜秀吉死後の布石

三成の行動を見る限り
頼りにしてたのは最大勢力である家康以外の外様連中であり
豊臣恩顧、つまり一世代上の古参や自分と同期の連中は
搾取するか蹴落とす対象としか見ていない印象

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 21:56:43.14

外様勢力はしょせん外様に過ぎないから取り込んだところで本気で豊臣のために戦う気などないし
本来なら頼るべき古参恩顧のほとんどと険悪な状態では勝てるわけがなかった
大都督については石田・小西の思い上がり以外の何物でもない
布石どころか自壊行為にしかなっていないんだよな

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 02:03:10.65

よく三成ファンは「不器用だけど豊臣政権を守ろうとした誠実な人物」と言うけど
輝元書状から七将襲撃事件の首謀者と考えられる3名がまさに
古参と同期の恩顧の組み合わせ（蜂須賀家政・黒田如水・加藤清正）で
こういう連中を敵に回した時点でその不器用さが豊臣政権に致命的すぎて弁護できない

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 02:14:56.69

豊臣政権が急速な成長で中身が固まっていなかった上に
外征の失敗に幼少の後継者と不安要素満載だったからねぇ

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 07:37:38.03

むしろ秀吉死後に三成が殉死した方が良かったのではとすら思う

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 13:20:13.75

確かに、家康は動きようが無いな

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 14:00:31.31

「豊臣家の安泰を願う」のと「そのためなら自分が死んでも構わない」はイコールじゃないからな
自分自身の栄達と豊臣家を両方願ったから三成は滅びた

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 15:03:38.42

三成さえいなければ武断派と家康の急速な接近はなかった
関ヶ原さえ起きなければ家康と秀頼の戦いは持久戦になり
いくら家康の専横が進もうと秀頼か殺されることはなく家康は永遠に生きる訳ではない
三成と兼続？がやったことは反家康派を纏めて弱体化させるお膳立てをしただけ
何で後世に賢明と讃えられ人間が二人で考えてこんな結果なのか

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 16:03:27.04

>>376
それ自体は別に非難すべきじゃないんだが
三成は他人には豊臣の為に死ね的な要求してるよな
秀次とか清正とか秀秋とか黒田とか蜂須賀とか
前二者は最近違うんじゃね言われてるけど

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 18:28:33.94

まぁ三成が武断派に殺されて豊臣家が一つにまとまるといっても
家康が未来永劫天下を狙わないって訳じゃない
秀忠はともかく家康が生きている内は安心して殉死出来なかったのかも

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 19:54:43.53

別に三成には石高も戦経験もろくにない戦場でのお荷物なんだから家康が未来永劫天下を狙うかどうかなんて関係ない
まるで自分だけが豊臣を守る高い能力があるかのような思い上がりが最大の問題だろう

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 20:37:33.55

近習上がりなだけに自家の繁栄と主家の繁栄を切り離して考えられなかったんだろうね
外様は身分の保証をしてくれるなら支配者は豊臣家じゃなくてもいいけど三成はそうはいかない
領地も自分の戦働きでもらったものではないし
支配者が変わって政治の中枢から外されたら積み上げた功績なんか無に帰しちゃうわけだし

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 20:51:43.12

佐和山で隠居してればよかったのだ

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 23:42:50.06

家康は秀吉が死ぬまでは秀吉と奉行に自由に政治をさせてあげたのだから
そこで立派な政治をして豊臣を繁栄させればよかっただけ
それができなかったのは秀吉の耄碌があったとしても奉行自身の責任だろう
主家の繁栄を実現する能力がなかったのにクビになってから主家のための戦を主張しても理解されないよ
豊臣を守ると言えば聞こえはいいが実際は三成の我儘に過ぎなかった

**人間七七四年** · 2015/06/01(月) 06:18:43.67

>>380
石高20万石台は当時として低い石高ではないし（むしろ奉行の癖に高い）
戦場経験も一応大谷と同程度なんで余り極端なこと言うのも公平性を欠くと思う
これと逆で当代きっての名将みたいに言う奴みてるとそれくらい言ってやりたくなるが

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 01:24:12.10

三成を擁護する気は毛頭ないが
のぼうの城みただけで影響され過ぎのにわかバカが多過ぎるよな

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 06:36:09.29

のぼうも軍記を元にした創作だからなあ。いわば二次創作にすぎない。
アレをマトモにとってばかにするのも擁護するのも、どっちも根本的に問題が有るわ

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 08:35:17.86

のぼうに限らず小説での設定をうのみにして語ってると思しきレスも時々書き込まれてるな

**人間七七四年** · 2015/06/02(火) 14:49:43.87

筆者は、まことの行動を思い出した。
そういえば、まことは異常に筆者の
メールアドレスを知りたがっていた。
策もなく
「メールをください」
と、言ってたが、そんなもので教えるやつがいるか
と苦笑した。

**人間七七四年** · 2015/06/03(水) 14:19:27.27

三成はアスペではなかろうか

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 01:56:32.54

徳川光國が「石田三成は逆臣である」といった家臣を「敵であっても主君に忠節をつくした人間を罵ってはならない」と訓戒している。
三成の子孫への追及の甘さを考えると家康は三成を評価していたのではないかと思える。

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 08:09:33.34

家康は三成に感謝していたのでは

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 08:14:38.11

「三成のおかげで天下がとれた」は江戸時代でも普通に言われてるな。
まあこれはどちらかと言えば三成を馬鹿にしている話だろうが。

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 11:39:06.48

島津に夜襲を任せておけば歴史が変わったかもな

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 15:33:16.45

島左近も夜襲計画を立ててたよな
三成が無駄な正義感を翳してやめさせたけど

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 17:45:11.04

夜襲云々自体後世の作り話

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 20:53:59.21

宇喜多も夜襲を唱えたとか。

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 21:59:08.17

>>390
忠節と暴走は全くの別物
三成のやったことは単なる暴走
幕末に水戸のアホどもが大老を襲ったのも暴走
忠節と暴走の違いが分からない石田や水戸の連中はただの癌

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 22:00:16.47

確か「関原軍記大成」だと夜襲提案したのは小西ということになってる

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 22:48:29.07

佐和山の石田勢と大垣居残りの九州勢を連れていけば、と思うよ。

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 23:59:50.76

三成を嫌っている連中の言い分は
讒言されたや手柄を過小報告されたとかで
奉行として無能とかの批判は無い。

秀次事件でも最初は京都所司代が担当したが裁ききれなくなり、三成がケツを拭いたのが真相。

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 01:34:01.68

正しい評価報告は奉行の職務の内だと思うが

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 05:24:46.25

「正しさ」も色々あるわけでなあ。
それに三成の場合は報告に自分の「評価」を入れるのが問題。

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 06:24:38.61

>>399
佐和山城に居た石田勢って留守番で老兵女子供が主体だから焼け石に水
大垣城も関ヶ原開戦とほぼ同時に堀尾とか水野の部隊に攻められてたから完全に空にも出来ん
やっぱりあの人数配分で野戦築城してた関ヶ原で戦うしかなかったんじゃね

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 12:07:30.51

家康が佐和山に向かった時に三成も上田城の徳川本体に向かえばよかったのに

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 13:14:00.36

三成オタは、この程度なんだね

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 19:53:24.50

>>404
信長の野望とかの歴史シミュレーションじゃないんだから
当時の情報伝達速度的に
三成が上田城近辺の状況を把握してたとは思えん
そもそも家康の赤坂着陣を予想できなかったどころか
接近すら把握してなくて西軍動揺しまくってたのに

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 23:59:14.11

≫403
本戦に勝てば無問題。

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 07:17:47.28

その本戦で勝てなかったから色々○○しとけば～って案出されてんじゃないですかね

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 07:20:34.21

ミッツの悪口を言うやつは片っ端から俺がしゃぶり倒す

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 19:06:37.49

そもそも西軍は兵力すら東軍の半分ほどだったという説がある

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 21:10:31.21

>>410
毛屋主水正武久さん乙

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 22:14:02.38

そもそも西軍はやる気すら東軍の半分ほどだったという説がある

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 22:54:36.66

そもそも豊臣は家康の会津征伐を認めて朝廷も許可を出していたからな
それを権力欲に駆られた文治派が暴走して引っ掻き回しただけだから
大半の西軍にやる気なんかあるわけがなかった

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 10:09:28.60

秀吉が三成に絶対にいくさを起こしてはいかんと戒めておくべきだったのだろうが
あの話好きの秀吉のことだから、東から軍勢が攻め寄せた時に
関ヶ原で食い止めるのがいいとか三成に得意げに話して聞かせてたりしたんだろう。

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 11:59:52.66

石田隊に限ってみれば、善戦してるのは不思議だよな
それまで武功なんか皆無だったのに

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 15:05:24.61

秀吉の臣下として柴田と戦った時、先陣で戦ってるんじゃなかったか

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 15:58:34.91

>>415
相手が寄せ集めだから

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 17:17:28.48

>>415
開戦早々侍大将の島左近が討ち取られて、その後防戦一方だったんだが石田隊

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 18:55:51.39

小早川が裏切る前にすでに崩れてたという史料も多い

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 20:36:50.83

石高の割に兵の数が妙に多いのが石田隊

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 20:42:00.39

関ヶ原を起こさないという選択肢はなかったのかな？
確かに家康の権勢が強くなりつつ挑発もあったろうけど
秀頼に直接的な害が及ぶような感じではなかったし緊急性はなかったような
いずれ家康に因縁つけられて秀頼が戦わざるおえないとしても毛利上杉大谷その他が残ってると随分違うよな

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 20:58:23.02

征伐されてんのになんで上杉が残るの？

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 21:23:38.74

上杉は土下座する気まんまんだったから改易はされるだろうが生き残っただろうな

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 21:26:36.61

改易されたら大名としてのこらんやん？

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 23:57:31.39

関ヶ原でスッキリ、な状況にならんかったら
ストレスで死期早まったかもしれんのに

徳川だって内部で揉める要素あったしわからんで

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:28:18.13

三成が関ヶ原戦に参加したのは、家康が政治的主導権を掌握して会津攻めを画策し、上杉を滅ぼしたら次は前田のように徳川に屈伏しない五大老の毛利か宇喜多かを順番に謀反の疑いありとして滅ぼしていくシナリオが見えたからであり
徳川に対抗できる機会はまだ徳川に屈伏していない大名が大勢残ってる今しかないと判断したからだと思うけど

もし上杉が滅ぼされたら、もう家康に正面きって反対意見を出せる勢力はなくなるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:33:02.95

家康の寿命が尽きるのに賭ける方法もある
清正や正則はまだ若く、秀頼には敵対しない

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:36:31.49

関ヶ原を経由しないで家康が秀頼と闘うのなら清正たちも簡単には家康側につかないよな

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 08:46:29.27

>>426
正直これこそ三成の被害妄想だとおもうんだよなあ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 10:03:50.53

性急に軽率に事を考え過ぎだろう
加藤や福島といった武断派に嫌われながら徳川と敵対したらどうなるかなんて予想つくだろ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 10:21:50.37

ただ関が原起こさないと他の大名はともかくとしても三成は領土すら保てたかどうか

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 13:18:48.59

>>431
自己保身かよw
本当の忠臣なら殉死でもしろよ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 13:24:48.59

小早川の裏切りがあったとはいえ寡兵の島津を残して退却したのは漢らしくない事甚だしい
特攻して散れや

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】