【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 08:57:03.24

**人間七七四年** · 2014/05/18(日) 16:10:12.10

清正の率いた兵力

対信雄と家康では150人

九州出兵では170人

朝鮮出兵では清正1万人＋鍋島1万2000人＋相良800人を率いる。

あきらかに武断派は身分不相応な出世で増長して狂った結果が、
利家死去直後の失脚中家康に教唆されての武断派のクーデターである私戦禁止令無視

**人間七七四年** · 2014/06/05(木) 11:20:24.52

　　　

石田三成の頭蓋骨

石田三成の顔

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1341586293/92　　　

　　　

**↓ 斬首の動画** · 2014/06/05(木) 14:17:33.19

　　　

4人の男を次々に斬首する映像
イスラムみたいです
http://theync.com/shocking/18352-a-bloodbath.htm

すべて、斬首
http://theync.com/media.php?name=4321-extremely-graphic-video-shows-two-hostages-beheaded-in-iraq
http://www.bestgore.com/beheading/islamic-beheadings-compilation-video/
http://theync.com/static_html/18172-new_media.html
http://mentalzero.com/extreme-videos/shocking/blindfolded-syrian-man-gets-brutally-beheaded-with-a-knife_6805/
http://www.ogrish.tv/play.php?vid=93
http://theync.com/static_html/17711-just-released_media.html
http://theync.com/murder/new-and-brutal-beheading-from-iraq.htm
http://theync.com/gangdan/eugene-armstrong-beheading.htm
http://kra-ken.com/danger/5056/
http://www.ogrish.tv/play.php?vid=3587
http://theync.com/murder/syrian-is-beheaded-in-front-of-a-child.htm
http://www.heavy-r.com/video/110635/Decapitation/

　　　

**人間七七四年** · 2014/06/06(金) 22:38:23.12

石田三成は日本史上最悪の奸臣である
豊臣を簒奪するべく謀略と讒言を駆使して利休や秀次の命を次々と奪い去り
その性格は傲慢と傍若無人に満ちており行く先々でトラブルを起こし現場を大混乱に陥れてきた
奉行を解任されてからもその野心が枯れることなく天下を我が物にしようと謀反を起こしたが
三成の暴走に嫌気がさした西軍大名たちは関ヶ原で戦う気も起きず
西軍の2/3以上が戦闘を忌避するという前代未聞の事態が起きて三成の野望を尽きた
三成を処刑することで日本は泰平への道をようやく進むことができた

**人間七七四年** · 2014/06/06(金) 23:01:22.43

「野望を尽きた」ってどこの言葉？

**人間七七四年** · 2014/06/07(土) 08:59:38.25

確実なのは三成の頭の中は権力欲しかなく正気を失っていたということ
豊臣から受けた大恩を平然と踏みにじり関白を謀殺したばかりか
朝鮮では小西と共謀して秀吉を明の家臣に貶めて日本を属国化しようと企み
挙句には天下を簒奪しようと謀反を起こして秀頼を軟禁してしまった
松永久秀などまったく勝負にならないほどの悪質な謀略を繰り広げたのが三成であり
三成の斬首だけが日本を平和に導く唯一の手段だった
幸いなことに武断派を筆頭に東軍には正義心に溢れた忠臣が揃っていたうえに
西軍の大部分も東軍に感化されて三成の謀反に協力することを止めたおかげで
三成の醜悪な野心が成就することなく無事に奸臣を斬首することができたが
一歩間違えれば日本は三成によって立ち直れないほど無茶苦茶に破壊されていたところだった

**人間七七四年** · 2014/06/27(金) 17:45:34.21

たまたま桑田忠親の「石田三成」手に入ったから読んでるんだが、
この内容どこまで信用できる？
歴史学者のだから大丈夫だろうと思って読み進めて、確かに最初はどの史料を典拠にしてるか書いてあるんだけど、
途中から突然、「大野治長が淀殿と密通して大阪城内の風紀が乱れた」とか出だした
これ確証する史料ないよな？

**人間七七四年** · 2014/07/12(土) 22:22:20.46

石田なんかを重宝したのが秀吉の運のつき

**人間七七四年** · 2014/07/18(金) 00:30:32.42

戦ベタな呉起って感じかな

**人間七七四年** · 2014/07/18(金) 02:58:38.97

石田佐吉と豊臣秀吉を合成すると豊田佐吉

**人間七七四年** · 2014/07/19(土) 16:14:21.15

そうそう猿が治部ばっかり依怙贔屓するから、こいつが調子に乗りやがって。
だからその責任は秀吉にもあると思うけど。こいつは猿の威を借る狐ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 02:57:53.44

有能だったんだろう＞猿の贔屓
しかし調子に乗ったというより
真面目すぎて空気を読むのが苦手というか
直球でない根回し的なのが苦手だったんだろう

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 14:10:23.55

秀吉が有能と評価したのは文官としてであって武将としては評価していなかったのにな
それを三成が調子に乗って自分には武将としての才能がある、豊臣恩顧は全て自分の指揮に服従するべきと
おかしな妄想を抱き始めてダメになった

**人間七七四年** · 2014/07/20(日) 17:37:36.61

>>14　いいこと言う～(ﾟ∀ﾟﾉﾉﾞﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ　まさにその通り！

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 08:36:12.13

三成は軒並み豊臣譜代の家臣連中と仲が悪い
大谷や小西などは三成の性格の悪さを解った上での付き合いだった

黒田如水が秀吉の使いで来た三成を風呂中の待たせた上に裸で出てきて
対応した事に怒り秀吉にこんな対応されたとか訴えたりなど
自分が有能で秀吉の絶対信頼を得てる人間だというプライドを鼻に掛けた
人物で軽く見られるのを至極嫌がった

福島などの秀吉の親戚である武将などはただの茶坊主から拾われ頭だけで
出世した三成が秀吉の威光を着て自分たちに偉そうにするのは耐えれなかった
んだろうな　福島などは生死かけて戦って武功挙げてきたわけで

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 14:16:26.90

>>16の人がまさに的を射た、まっとうな意見を言われているので、あげときます。

一部の頭のおかしな糞石田信者はこれを見てどう思うんだろうな？

そしてどう反論してくるんでしょうか？ｗｗｗ　見物、見物ｗｗ

あいつら、何一つまともな反論できずに、ただ、ボケとか馬鹿とか
暴言吐くだけだから、反論は無理かｗｗｗ

あいつらのボキャブラリーの貧困さときたら・・・
正論だから反論できね～んだろうなｗｗｗ

可哀想ｗｗｗ　脳味噌が貧困だと、暴言でしか返せないんだもんねｗｗｗ

小学生レベルだなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/07/21(月) 20:09:19.53

忍城に失敗した時点で自分には戦は向いていないと悟り
現場に口を出したり指揮官気取りをすることをきっぱりと止めるべきだったのに
運が悪かったとか秀吉のせいだとか分不相応な言い訳で自分の欠陥から目をそむけてきたのが三成の哀れなところだろう
そのせいで三成は人間として成長することもなく戦に行くたびに同じようなトラブルを積み重ねて
現場を空中分解させ続けるという失態を繰り返してきた
こんな最低の人材を採用してしまったことは秀吉の最大のミスと言える

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 08:32:08.75

忍城攻めって秀吉から馬鹿な水攻めの命令があったが
三成は反対して強襲を主張するほどだったからな。
三成の言うとおりにしてたら1000しかいない雑魚城なんて間違いなくあっさり陥落してただろうけど
総大将が馬鹿だったから仕方がない。

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 08:33:07.38

三成は明への侵攻について
「先々は兵糧もなくその上寒空に向かっており途中の道筋も無人になり返すことすらできなくなる」
と明侵攻において途中での補給が難しいことを説明し、
まずは国郡で政務を行うように命じ、秀吉の意向に対して、反対して方針変更してしまうほどの男
忍城攻めでも秀吉の指示による水攻めに反対し、強襲を意見するほど。
豊臣恩顧大名の書状を見ても、秀吉の絶対命令に対して、現場責任者としてちゃんと理を説いて反対意見を具申しているのは三成くらい。
これが秀吉の信用を得ていった理由だろう。
また筑前筑後の小早川領をやると言われた時には三成は反対し、
それらの領地を豊臣政権の財政基盤のため蔵入地にしてしまうなど、
当時の豊臣恩顧大名の領土欲とは正反対の志向を持っていた。

秀吉にも怒りを買うのを恐れず意見し、領土欲もない。
これが秀吉には唯々諾々と従い、強欲に領地を欲した武断派と相容れないところだったんだろう。

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 08:34:00.12

当時の日本軍の北上はうまく行き過ぎて楽観論で支配されていた。
蔵に食料がたんまりあり、兵糧にこれほど困らない戦いはいままで無かったなどと言われるほど。
だけれどそれは現地の蔵にあるものを没収していたからで、
三成は日本との兵站線から先々は補給が厳しくなることを見通して朝鮮統治に力を割くようにしようとしていた。

そこに明軍が襲来である。
小早川隆景の馬鹿は後退により秀吉からの叱責を恐れて臨津江という大河を背に自分の守る開城で篭城することを主張し、
三成は背後の大河を使っての補給遮断の危険性を強調し、隆景が臆病者めと応じて大口論。
大谷と前野が仲介して、漢城へ後退し迎え撃つことに。結局、立花宗茂が活躍し明を撃退。
秀吉が後退をとがめるために浅野が使者としてやってくると、
隆景が奉行が臆病で仕方が無かったと連呼し、明軍撃退を自分ひとりの功績だと主張して得意がっていた。
三成は後退の叱責を一人でかぶり、開城撤退理由を話した。

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 08:36:14.48

忍城攻め、朝鮮出兵、家康の専横による豊臣崩壊、関が原合戦時の戦略、黒田隊・田中隊との攻防。
石田の主張はほとんど現実的に正しい事ばかりだったからな。
ただあまりにも発言力や権限が限定されていたのはネックだった。
石田が家康クラスの国力や発言力があれば、天下に名をはせることなど容易かっただろうに

**人間七七四年** · 2014/07/23(水) 23:26:07.28

>>20
現代だと領土欲がないことを美徳のように勘違いしがちだが
そもそも武士にとっては一石でも多く貰うために一所懸命に戦うことが美徳であり
むしろそういう領土欲があるからこそ戦場で真面目に戦うだろうと信頼できるわけ
つまり諸大名にとって三成という人間は戦場においてまったく信用できない存在だった
だからこそ西軍の大多数は関ヶ原で戦わないことを選択したといっていい
天下分け目の大決戦の場で三成のように信用できない奴と一緒に戦うなどほとんどの大名にとって不可能だった

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 13:29:05.15

>>21
文禄だけでも隆景・如水・武断七将とトラブルを起こし
慶長でも代替わりした小早川とまたトラブルを起こし
関ヶ原になっても島津と喧嘩を始める
ここまでひどいと三成は精神がおかしくなってしまったとしか言えない
三成なんて現場に出すどころか隔離入院させなければいけなかった

**人間七七四年** · 2014/07/26(土) 20:54:45.05

>>24
多分、血液型A型だな

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 12:02:12.14

>>23
西洋で言ったら「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」やね

**人間七七四年** · 2014/07/27(日) 23:05:57.86

どなたか関ヶ原の戦いの屏風↓より大きい画像を持ってる人いませんか？何人かの武将がどんな格好か見たいんですけど名前が見づらくて。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Sekigaharascreen.jpg

それか、大谷吉嗣の家臣の湯浅五助と渡辺勘兵衛（新之丞）の居る場所をご存知でしたらマルで囲んでほしいです。

**人間七七四年** · 2014/07/28(月) 17:27:37.79

27ですが、
追加で、島左近、後藤又兵衛、石田三成、大谷吉嗣、小早川秀秋も併せて7人をマルで囲んで頂けたら助かります。

**人間七七四年** · 2014/08/08(金) 00:23:32.49

三成さんは何で秀吉が大封に処しようとした時に断ったんだろ
秀吉が死んだあと家康が権力を簒奪するのがわかってたなら
自らの力を蓄えるのに注力すべきだったんじゃないの？
そもそも秀吉の死後、家康がどんなに専横しようが黙ってみてればよかったのに
合戦さえしなければ少なくとも家康は幕府を開くことはできなかった
この人は先見の明があるようなないような

**人間七七四年** · 2014/08/08(金) 08:23:26.41

地方に飛ばされると、それだけ政治的発言力が低下するから

**人間七七四年** · 2014/08/13(水) 23:50:57.30

朝鮮での兵站も講和も失敗して加藤や黒田への讒言で点数を稼いだだけなのに
それだけで大封を貰おうとすることがそもそもおかしい

**人間七七四年** · 2014/08/18(月) 04:44:29.51

中央にいたからこそ8万の軍勢を動員できたんだと思えば

**人間七七四年** · 2014/08/20(水) 10:50:12.62

秀吉死んだ時点で詰みだからな

太閤の恩だとか信義だとか騒いだところで
秀吉自身が織田家から天下を奪ったんだし説得力無し

**人間七七四年** · 2014/08/20(水) 22:33:15.21

太閤の恩であって三成の恩ではないのだから別に三成の指揮に服する必要はどの大名にもないしね
太閤の恩がどうとかなんて実際のところ関ヶ原にはまったく関係ない

**人間七七四年** · 2014/08/21(木) 02:10:04.06

つか現実問題として秀吉死後、所領安堵や加増などの機能が全面的に家康の実力に頼ることになった以上、
諸大名も家康につかざるをえないわな。領地を保証してくれるものに付くのが武士だ。

**人間七七四年** · 2014/08/21(木) 23:58:31.45

家康が何しようと、じっと静観してれば良かったのに
ほっとけば寿命で死ぬだろ
わざわざ反家康勢力を一気に消し去るようなことをおこす気が知れない
左近とか愛の兜の人とか本当に言われる程に有能だったのかな？

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 04:53:49.76

同時代的に家康の政治は間違いなく、秀吉に比べて善政であると捉えられていた。
１０年も政権担当したら完全に徳川政権の基板を完成させていただろう。

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 20:32:49.59

>>32
西軍の殆どの兵はもともと上杉討伐のため中央にいたのを
街道を封鎖し強引に味方に引き入れたんだから動員できたと
表現するのは間違ってるんじゃない

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 20:47:52.61

ま、石田三成は頭は良く　奉行としては非常に優秀であったが
兵を動かす将としては経験も能力も無かった　所詮は秀吉に気いられた
茶坊主上がりの青二才　ところが秀吉の死で豊臣家を取り仕切り
次の天下人にならんという野望を持っていた

しかし豊臣恩顧の大名達からすれば三成ごときが豊臣家の執政のような
態度を見せ始めた事で「おまえじゃないだろ」的な空気になり
実力者である家康に殆どの大名がなびいた

**人間七七四年** · 2014/08/23(土) 20:52:47.86

盟友といわれる大谷吉継に「三成お前はそもそも人に嫌われる性格であり
人望も無い　お前が総大将みたいな顔をすれば人は離れて行く」

とまじまじ言われ毛利輝元に総大将になるように頼んだと言われているが

三成って嫌な奴だったんだろうなぁ

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 14:37:26.03

家康に比べたら、格が違いすぎた。
いろんな話はあるが、無能の部類だろうな。

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 14:59:17.81

三成はチートクラスに有能で、豊臣の位攻めを支えたトップ官僚だったが
国力や動員兵力や地位が低過ぎた。
三成が輝元のような地位を持っていれば家康の天下はまずなかった。

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 17:22:44.76

>>42
即、秀吉に粛清されますね

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 21:43:24.47

チートクラスってｗｗｗ　いくらなんでも持ち上げすぎだろｗｗｗ

石田の信者、本当いい加減にしてくれよ。

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 21:45:46.59

三成は明への侵攻について
「先々は兵糧もなくその上寒空に向かっており途中の道筋も無人になり返すことすらできなくなる」
と明侵攻において途中での補給が難しいことを説明し、
まずは国郡で政務を行うように命じ、秀吉の意向に対して、反対して方針変更してしまうほどの男
忍城攻めでも秀吉の指示による水攻めに反対し、強襲を意見するほど。
豊臣恩顧大名の書状を見ても、秀吉の絶対命令に対して、現場責任者としてちゃんと理を説いて反対意見を具申しているのは三成くらい。
これが秀吉の信用を得ていった理由だろう。
また筑前筑後の小早川領をやると言われた時には三成は反対し、
それらの領地を豊臣政権の財政基盤のため蔵入地にしてしまうなど、
当時の豊臣恩顧大名の領土欲とは正反対の志向を持っていた。

秀吉にも怒りを買うのを恐れず意見し、領土欲もない。
これが秀吉には唯々諾々と従い、強欲に領地を欲した武断派と相容れないところだったんだろう。

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 22:01:48.94

>>45 どんなに反対意見述べようが、結局従わざるを得なかったんだから

無駄だったね～ｗｗ　

結局意見取り入れてもらえなかったんだから、なんも言ってないのとおんなじだろ？　

ちなみに>>42もおたくだろうけど。長文うぜっ

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 22:43:55.38

>>45領土欲を持つことのどこがいけない訳？

ふつう、戦国武将だったら、領土欲あって当たり前だよね？

石田信者はよく石田が高潔だとか、無欲とか寝ぼけたこと言うけど、

じゃあ、関ヶ原のときに挙兵したのはなんで？

豊家のためって言うけど、違うよね？全部自分のためだろ？

自分がまた政権の中枢に立って、いろんなもん牛耳りたいからだろ？

思いっきり強欲じゃねーか。

肖像画からして、すげ～悪巧みしてるような顔だもんな～

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 22:55:46.17

「関白豊臣秀次」を讒言し切腹させ結果「豊臣家」から
「関白職」を失わせています。
またこの際に「前野長康、浅野幸長、小早川隆景」など
豊臣政権の主格も処分を受け
政権から遠のけられてしまいます。

また「朝鮮攻め」では「黒田官兵衛、黒田長政、蜂須賀家政、
加藤清正」などなど秀吉に近しい譜代、子飼い家臣ばかりを
讒言し落としいれています。
逆に「小西行長」などが清正が処分を受けた「豊臣姓の無断使用」から
「外交捏造」など凄い悪事をしても申告していません。
「福原長堯・熊谷直盛・垣見一直」などは
三成の一派ですが彼らが虚偽報告をしてもそれも申告していません。

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 22:57:31.67

他にも彼が「検地」を担当した地では
「島津、佐竹、真田」などなど「検地のごまかし」が行なわれ
後に親しくなる「上杉氏」などは「惣無事令違反」を
肩入れしています。
「官僚」として正しい行いをしていませんし
「不正」を行なっています。

あまつさえ最後は自身が糾弾され「蟄居、隠居」に追い込まれると
復権を望み「関ヶ原の戦」を起こし
「豊臣家」を「東、西」に分裂させた挙句に
敗北し「豊臣家」の領地を減らし
「徳川家」を台頭させてしまっています。

こう見ると単に現代の「悪徳政治家」「腐敗した官僚」のように
国家のことを考えず
自身の都合を優先し「派閥闘争」を好み人物にも見えます。

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 10:18:53.23

三成が黙って隠居してれば豊臣は一大名としては残ったかもね
一万石ぐらいで書と茶でもやりながらのんびり暮らせたかもしれない

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 10:42:56.14

結局、挙兵しても負けたんだから意味ね～し。ただ自分の寿命縮めただけｗｗ　馬鹿だよｗｗ

おとなしく引っ込んでたらもっと長生きできたものをｗｗ　

関ヶ原で負けたっていうと、こいつの信者はすぐ、秀秋のせいにするからうざ～

石田自身に責任はないのかね～？と聞きたい。こいつの信者はすぐ責任転嫁するからな。

言い訳がひで～もん。あ～言えばこう言うで。絶対、非は認めね～から。

本当、口だけは達者だよ、石田と一緒で。

だいたい、
石田自身が身の程知らずの馬鹿だから。

お前なんかが挙兵して誰かついてくるとでも思ったのかよ？バーカｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 23:58:03.42

>>45
信者はすぐに忍城や朝鮮で三成がああ言った・こう言ったを持ち出してくるが
その三成の主張が結果に結びついたことなどただの一度もない
はっきり言って三成は口先のパフォーマンスを繰り返し責任逃れに終始していただけだった
口先だけで何の貢献ももたらさない三成に対して現場から不満が出るのは当然だろう
むしろ家康は奉行による口先だけのパフォーマンスから脱却して結果を残す政治を実現しようとしたといえる
そういう政治を実現するためには無能な官僚たちがリストラされるのは当たり前だった
ところが三成は10年以上もろくに豊臣を守らなかったくせにリストラされた途端に豊臣を守るとか言って武装蜂起を始める
こんな迷惑な奴がいては豊臣がしっかりとした政治を行うなど不可能だった

**人間七七四年** · 2014/08/26(火) 22:41:08.36

ミッツの悪口を言う輩は刑部の鼻水風呂に入ってもらう

**人間七七四年** · 2014/09/01(月) 11:23:46.79

石田三成ってもし関ヶ原の戦いで勝ってたら、その後何かビジョンあったんですか？

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 14:23:22.99

負けたらいつまでも伊吹山中でウロウロしてないで
一目散に北アルプスあたりにでも逃げればよかったのにね
さすがにそこまで追手は追ってこないだろうから
うまく逃げ切れたかもしれん。

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 15:31:39.45

見てきたかのように嘘書けるのも凄いな

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 18:32:49.64

日本初の売国奴石田死ねよ

**人間七七四年** · 2014/09/03(水) 19:39:10.00

死んでるだろ

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 00:51:14.87

>>56 嘘だっていう根拠は？盲目石田信者のボケ！

**人間七七四年** · 2014/09/04(木) 23:41:04.26

>>40
その話怪しいな。
毛利輝元こそ人望なかった。
お飾りのボンボンで下級武将にもバカにされてた。

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 08:08:39.28

>>60
そうやって石田信者の馬鹿は都合の悪いことは全部他人のせいかのように捏造するよな
つーか大谷は人望のない毛利輝元を総大将にするような馬鹿な提言したのか
これって大谷も馬鹿にしてるよな
それに毛利輝元をボンボンとか書いてるアホは輝元が生まれた時から
１２０万石の太守の子だったと思ってるのかね

**人間七七四年** · 2014/09/05(金) 18:38:39.43

菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/09/06(土) 16:40:57.71

石田は現代の人間に馬鹿にされてるｗｗｗｗ

ウンコ漏らしつつ逃げた恥ずかしい武将としてｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 11:10:42.89

それ家やｓ

**人間七七四年** · 2014/09/08(月) 16:03:02.86

>>64 逃げて隠れてた時、腹下してたんだよｗｗｗｗ　

そんなことも知らね～んだな、石田信者はｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 00:05:00.58

>>65
そうなの？知らなかった
どの史料に載ってるか教えてほしい

つか三成嫌ってるみたいだけど、三成に詳しそうだね
差し支えなかったら>>65がどんな本読んでるか知りたい
好意的な意見と否定的な意見、両面から三成をみてみたいんで

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 08:28:21.45

>>66
>>65ではないけど『慶長記』に「此節、治部ハ腹中瀉下候て、食も左のみ不進、」
とあるね

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 21:37:01.43

いい話まとめブログだと
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-4792.html
この話だね

他にも逃走中や捕縛後に腹を壊してたって話が複数あってちょっと可哀想だｗ
捕縛後田中吉政からも大久保忠常からも粥を振る舞われてるから傍から見ても辛そうだったんだろうな

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 22:26:30.56

石田程、自業自得という言葉が似合う畜生は存在しないなｗｗ

**人間七七四年** · 2014/09/11(木) 23:38:08.11

>>67 >>68
ありがとう
慶長記、ネットに原文ままのものがあったけど、読み解く自信ない…
おすすめ本とかあったら、よかったら教えてください
あとブログ面白かった
上質紙で目をつけられて悲しいやら可笑しいやら複雑な心境
でも命からがら逃げたらお腹も痛くなるよね人間だもの

**人間七七四年** · 2014/09/12(金) 23:34:51.30

>>70
自分が持ってるのでいいと思ったのは「近江が生んだ知将石田三成」と「石田三成からの手紙」
二つとも三成の書状や掟書きから他の大名や家臣や領民との関係をひも解いてる

他の武将は親子・夫婦・兄弟間の手紙が残ってる人も多いが、
石田家は実質滅んでしまったから三成と家族とのかかわりが詳しく分からないんだよね…
（一族の仲が良好だったのは確かだと思うが）
白川さんの「石田三成とその子孫」を読んでみたいんだけど、その辺は書いてあるだろうか

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 19:04:16.48

>>71
何度もありがとう
「石田三成からの手紙」気になってたんだ
ちょっとお値段が張るから様子見てたんだけど、面白そうだから買ってみるね
「近江が生んだ～」も図書館で確保したし、この連休に読んでみるよ

三成の手紙で>>68のブログに「城詰め飽きちゃった」とか本音がポロリと
書かれてたのには吹いた
人物が垣間見れる内容とか書かれてる手紙って面白いね

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 23:44:05.18

>>69
三日天下といわれた人も忘れんな。

**人間七七四年** · 2014/09/19(金) 00:05:28.91

関ヶ原、残念でしたね

**人間七七四年** · 2014/09/20(土) 15:01:13.62

ちょっと前に真田家文書を入手したんだけど、>>72の「城詰め飽きた」って逸話、
原文では「もはや御番もあき申候間、」とひらがなになっていて、「あき」の部分に「明」と注釈が付いてた
三成の他の手紙でも「御城之御番も近日ニあき（明、と注釈）申すべく候間、」とある

古語辞典調べたら「明く」は「明き」とは活用しないんだよね（俗語で使われてたかもしれないが）
「飽く」「開く」「空く」なら「あき」と活用するんだけど、すると原文の「あき」は実は「開き」か「空き」かもしれない

古文書解読に慣れてる人がいたら意見を聞きたいです

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 13:45:43.95

三成が大河ドラマや漫画等に登場する際に、
白を基調にデザインされることが多いのは何か理由があるの？

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 12:06:07.52

**人間七七四年** · 2014/10/09(木) 09:29:42.71

あきは
自由になる
じゃないかな？

**人間七七四年** · 2014/10/13(月) 16:07:48.14

なんでこの人は治部少輔なんていう弱そうな役職を終生名乗っていたの？
弾正とかのほうがかっこいいし強そうだよね。

**人間七七四年** · 2014/10/13(月) 16:52:15.03

そこらの田舎武将と違って勝手に名乗れませんから

７９ · 2014/10/13(月) 22:17:58.27

秀吉さんもまさかこの人が豊臣方の実質的総大将になるなんて想像もできなかったから
治部省なんかに配属しちゃったんですかね。
本人もそんなこと考えてなかっただろうし。

**人間七七四年** · 2014/10/15(水) 12:31:33.00

戦国大戦というゲームで何故かムキムキになっていて爆笑した

**人間七七四年** · 2014/10/19(日) 12:37:51.06

ふと思ったんだが
三成が領民に慕われる善政を敷いていたってのは
裏付けできる一次資料ってなんかある？

逸話じゃなくて定書（施政方針を示す文書）や法度書（禁令などを示す文書）の類か
井戸やら堤やらの遺構＝産業遺産で

直訴できるようにしてたよってのは見たことあるんだけど
そんなの肥後に赴任直後の清正だってやってるわ
（天正十六年閏五月六日　加藤清正定書に明記あり）
正則すら千両堤の逸話＆遺構があるんだし

文書は徳川政権の下で破棄されたで説明付けてもいいけど
遺構はそうそう簡単に消せんぞ
なんか確実な資料が物証はないのか？

**人間七七四年** · 2014/10/19(日) 19:50:22.19

加藤清正定書なんてあんないい加減で大雑把なもんが民政家を現しているとか本気で言ってるのかアホ杉ｗｗｗ
書くことがまったくないから、とりあえず直訴だけ具体的に書いて逃亡かｗｗｗ
清正のあれは阿蘇の重臣に目安してもよいと言ってるだけだろｗｗｗｗ
三成は村々に出しているし、村人に対して目安してもよいと書いているし。
直轄地でも家臣の領地でも規定以上の労役を禁止したり、
緊急のときでも別に労働分の支払いを約束している。
田畑の所有を保証したり、公平な税負担のために不満があれば、
最後はくじ引きで農民と奉行との取り分裁定するとまで譲歩していて
奉行の強権も否定している。

清正などとは雲泥の差だわ。さすが在日織田ﾁｮﾝは無知なくせに秀吉や三成を貶そうと必死ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/10/20(月) 00:22:43.23

>>83
ねえよ。三成が領民から慕われてたなんてのは昭和に成って作られた伝説

**人間七七四年** · 2014/10/20(月) 07:16:54.05

村々が三成が出した掟書を隠し持っていて、
それが現在まで残ってきたことを考慮すれば、
三成が善政をしたので慕われていたのは間違いないだろう。

**人間七七四年** · 2014/10/20(月) 08:40:21.22

>>86
権利関係は時代に関わらず残すもの
「前の領主様はこのような定めでした」という証拠になる

**人間七七四年** · 2014/10/20(月) 11:21:40.93

軍師黒田官兵衛で石田三成がかなり小悪党に書かれているけど
前にやっていた直江兼続では「なぜ皆離れていく…」みたいな書かれ方だったよね

**人間七七四年** · 2014/10/20(月) 23:29:19.68

>>84
三成は豊臣の公金をいくらでも着服できる立場だから
村人から税金を搾り取る必要もなかったからな
自分の領地の収入だけで朝鮮出兵の負担まで賄わなければいけない清正とは立場が違っていた
その代わり奉行をクビになったとたんに財政破綻を起こしてあっという間に蓄えがゼロになってしまったが

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 03:21:38.74

>>87
近江の人間は綸旨すら偽造して権利を主張するやつばらだが

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 10:41:49.05

>>87
いやほとんどそんなもんは村々に残されてない。大ウソを吐くな。

そもそも信玄の大小切の税法など真に慕われたものしか
そういうのは遺されてない。
なぜならそんなもんを残していても新領主の心証が悪くなるだけだからだ。

>>89
相変わらず大ウソですね。

>>90
掟書に関する綸旨なんて近江で発給されてませんがｗ

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 12:48:05.71

>>91
その論法、何を出しても「慕われたから遺った」で言い抜けるね

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 14:58:12.16

>>92
そこまで言うなら、じゃあ三成以外で実際に残ってたものを具体的に挙げてみろや。()

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 15:32:07.83

大河見たけど、リアルな友人って大谷、佐竹、直江だけ？
敵は多すぎるわ

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 16:26:32.08

>>91
アホか。前の支配者の文書はどこでも残ってる。畿内では織田とあれだけ対立した三好の発給文書も
大切に保存されとるんだぞ。適当な事を言ってごまかせると思うな

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 17:25:04.25

関ヶ原の役で佐和山城が陥落した際、城内には蓄えがほとんど残っていなかったそうだが、これについて
三成は普段から収入を家臣に気前よく分け与えていたので蓄えがなかったという説と、
関ヶ原の戦いに全財産をつぎこんだので全然残らなかったという二つの異なる説を目にした

真実に近いのはどちらなのか
家康との一戦はずいぶん前から想定していたはずだから普段から軍資金を貯めこむよう心掛けていたと思うのだが

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 21:33:57.83

>>95
で、三好氏が村々に出した掟書の一次史料を早くだそうねw

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 21:56:21.63

>>97
お前はろくに書籍も読めない馬鹿だとは思うが、天野忠幸先生の三好氏研究の本を一冊でもよめ。

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 22:25:58.30

その本なら持っているんだがwwwwwww

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 22:36:52.55

>>99
じゃあお前はまともに日本語が読めないということだな。不憫な

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 22:54:53.81

はあ？可哀想にwww

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 00:10:42.72

>>96
そもそも金銀がなかったのは佐和山城だけであって
長束の水口城からは莫大な金銀が見つかっている
奸臣として疑いの目を向けられている三成のところに金銀を運び込めばすぐにばれるから
長束のところに奉行の裏金を運び込んでプールしていただけ
ところが長束がケチって関ヶ原に自分の城の金銀を出すのを嫌がった
これは三成が長束に宛てた手紙にはっきり書かれているから事実なわけ
だから佐和山城に金銀がなかったことなど本来は何の議論の種にもならないのに
一部の西軍厨が水口城を無視して佐和山城だけ取り上げて騒いでいるに過ぎない

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 01:21:21.71

>>102
一次史料を出してください。

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 23:05:26.26

>>103
先ず何についての一次資料を欲しているのかを述べよ

**人間七七四年** · 2014/10/23(木) 06:38:36.70

うーん、この糞レスの数々。だががいるっぽいな

**人間七七四年** · 2014/10/23(木) 08:16:30.79

金銀5千枚。銀三百貫目が水口城にあったって書いてるのは
後世に書かれた改正三河後風土記くらいじゃん。

水口城から莫大な金銀が見つかったとする一次史料を教えてください。

**人間七七四年** · 2014/10/23(木) 14:30:43.46

>>86
当時としては珍しく領主への直訴も認めていたしね

**人間七七四年** · 2014/10/23(木) 15:34:20.39

>>107
珍しくねえよ。戦国期畿内の惣村の成長の成果だ。

**人間七七四年** · 2014/10/25(土) 14:47:28.94

>>108
だから一次史料を出して証明してくれよアホ

**人間七七四年** · 2014/10/25(土) 18:25:04.10

>>109
何の一次資料だよ？おまえ一次資料といえば相手が黙るとでも思ってるのか？本当に馬鹿なんだな

**人間七七四年** · 2014/10/25(土) 22:49:16.55

>>94
大谷と友人説はほぼ江戸か明治にできた逸話
直江が親しいのは島左近で三成とは別に…って説もある
佐竹はわからん

逆に挙げられてない中で仲が良いっぽいのは小西かな
真田兄も書状みるとご近所さん的な仲良しっぽい

**人間七七四年** · 2014/10/26(日) 08:56:32.64

菅沼が湧いてアンチが湧いて水掛け論じゃねーか

井戸や堤などの遺構の方は全く論じられてないが
これは無い（あるいは皆知らない）って事でいいのか？
地元民なら何か知らないだろうか…

ちなみに「福島正則　千両堤」でぐぐってへぇーってなって
「石田三成　堤」でぐぐって泣いた

**人間七七四年** · 2014/10/26(日) 09:03:27.41

織田秀信とも仲が良かったよ。
基本的に織田一族は秀吉のご恩を感じて西軍側だし。
巻き添って滅亡寸前になるまで豊臣擁護してたくらい。

**人間七七四年** · 2014/10/27(月) 11:54:38.43

>>112
自分はあれだけ決め細やかに書いた掟書で善政のソースとして十分だと思うがダメなん？
というか、佐和山周辺は即時に堤防作らなきゃいけないような場所あったかな？

**人間七七四年** · 2014/10/27(月) 17:53:41.85

>>114
うん立地が近畿だし
急いで土木事業が必要とも限らないから
そういう遺構が無くても不思議じゃないと思ってる

でもせっかくちらっと話題に出てたんだし
現地を旅行で訪れた時にそういう遺構を
見てまわれたら楽しいだろうなと思って聞いてみた

**人間七七四年** · 2014/10/27(月) 21:28:29.16

掟がキメ細かいということは、それだけ強制しないといけない現実があったという証拠でもあるからなあ

**人間七七四年** · 2014/10/28(火) 05:16:41.69

自分は掟書見て三成が行政官として優れていた事が裏付けられたように感じたが
感じ方は人それぞれなんだな。某まとめ管理人さんとか、あらゆる面でもろに三成に否定的だし。

**人間七七四年** · 2014/10/28(火) 05:18:35.04

そりゃ評価なんて人それぞれとしか言いようが無いからな

**人間七七四年** · 2014/10/28(火) 15:43:29.69

掟書の文書のどこら辺が具体的にどういう風に強制しないといけない現実が読み取れるのか書いてくれないか？
農民を手厚く保護して、農民に権利を与えているようにしか読み取れないが？

**人間七七四年** · 2014/10/28(火) 19:48:27.82

史料を読むほどの知力などないだろｗ
読まずに批判否定してる無能が織田在日なんだから。

**人間七七四年** · 2014/10/28(火) 21:15:40.55

どう対処すべきかがしっかり書かれてるいい掟書だと思うけどなあ
これ長浜歴史博物館のお取り寄せ可能な刊行物かなんかに載ってる？
博物館のサイト見てたらwktkが止まらねえ

あと地元民＆熊日新聞社の連載を単行本化した奴持ってて
丁度原文と発給状況を確認できるから清正公さんを擁護させてもらうと
あの天正十六年の阿蘇氏に宛てた定書は
まだ肥後赴任前のやつなんで大雑把なのは堪忍したってなｗ

**人間七七四年** · 2014/11/08(土) 15:00:04.40

ところで、よく言われてる唐入りの時に補給をまともに行わずに諸将の足引っ張ったって話のソースは何？

**人間七七四年** · 2014/11/14(金) 20:41:25.66

諸将の働きを過小評価またはちょっとしたミスを過大評価して讒言したのはよく聞くが
補給サボったとかいうのは初耳

**人間七七四年** · 2014/11/15(土) 20:58:55.65

そもそも讒言とか過小評価して報告とか一次史料から証明できないだろ。
軍記講談による汚名の冤罪だから。
三成と盟友だった小西行長とかも軍記講談だと商人のヘタレ息子みたいな書き方されてるが、
実際にはかなりの猛将で朝鮮でも島津と共に最後まで日本軍の撤兵を支えきってるし。
清正とか武断派組は逃げるように最初の方に朝鮮から帰ってきてるし。

**人間七七四年** · 2014/11/15(土) 21:15:34.95

>>124
後に残ったから猛将とか最初に帰ったからヘタレとか頭おかしいんじゃねえの？
実際には帰れる人間から帰っただけだし

**人間七七四年** · 2014/11/15(土) 21:33:35.27

小西は無能だから撤退が遅れただけ
そのせいで島津や立花が救援に行かなければならず足を引っ張りまくった
戦も交渉もできないくせに撤退もできない役立たずでは清正でなくとも不満を抱いて当り前だろう

**人間七七四年** · 2014/11/15(土) 23:03:09.62

バーカwww
小西軍団の中に島津隊がいたのに、
島津が救援に行くもなにもねーよアホwww
小西が滅亡したから、島津が武功を横取りしてるだけだからw
島津は関ヶ原でも敗走を中央突破とか歪曲してるしな。
島津は架空戦記を考えた挙句に釣り野伏とか話を盛ったりと宣伝がホントうまいわw

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 19:12:08.95

何気なく書き込んだ人が三成の子孫かも知れないとちょっとだけ盛り上がったNEWS+板
↓
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1416120414/481

**人間七七四年** · 2014/11/16(日) 22:49:04.79

>>128
青森ならありそうだな
でもその場合は三成弟じゃなくて三成次男の家系？

**人間七七四年** · 2014/11/17(月) 14:26:12.79

弟の家系と聞かされているようだが
実際は三成の直系じゃないのか？って話か

**人間七七四年** · 2014/11/17(月) 16:50:07.36

本能寺前から秀吉に仕えている連中には嫌われているけど外様大名には割と好かれているよな

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 08:32:22.08

そりゃ三成は外様大名と豊臣政権の取次ぎの一人なんだから、取次先の大名とは一種の利権関係にある。

外様に好かれてるってことは、それだけ利権関係でズブズブだったってことだ。

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 20:21:49.23

浅野みたいに伊達と絶交宣言されちゃう取次ぎも居るけどな
政宗とどうやって常時友好状態を保てばいいのかはちょっと分からんけど

>>128
三成本人の生存説は秋田の方だし、次男つまり「長男の弟」の
重成が落ち延びたのは津軽だからその解釈でいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 20:29:13.65

ほんと無知だな。
取次すら全く知らんで語るなよ。
取次や指南と言う形で外様大名の政治や統治に口出すんだよ。
だから本来、嫌われ役なんだよ。
取次だけしか出来ない無能は奉行にはなれない。
ズブズブって言うのは奏者の職責の中で、
外様大名の要望を秀吉に伝える手筋ってやつが一番近いんだよ。
アンチ秀吉の織田在日くんは貶すのが目的なだけで知識がまるでない

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 20:39:23.94

>>134
おまえは取次が相手方に利権を有する中世の慣習も知らんのか。
その上で三成は取次をしていた主に西国の外様とズブズブの関係だったってことだ。
秀吉死後に島津への加増に三成が賛成したのはそういう関係があったからだよ。アホが

小説の清廉潔白の三成なんて夢物語を信じてるのかお前は

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 20:57:31.73

>>135
織田在日とか言うあたりで
自分が在日キチガイの菅沼遼太のレスって分かるから無視すりゃいいじゃん
ほんと鬼上官や鬼島津を叩くために石田スレに常駐してるんだな

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 21:00:05.61

佐竹上杉とも仲良かったよな
外様で三成と仲悪いのって誰

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 21:15:19.93

>>133　>>137
浅野長政が宇都宮家潰さなきゃな
佐竹上杉宇都宮のライン出来たのにな

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 03:17:26.21

豊臣政権は潰さなくていい家を潰し潰さなきゃいけない家を潰さなかったところがある。

**人間七七四年** · 2014/11/19(水) 03:42:13.21

>>139
いかにも既に何があったか知っている後世の人間がバカの一つ覚えの後知恵でやってる批評だねえ。

**人間七七四年** · 2014/11/22(土) 00:01:19.04

全くその通りで石田家を早く潰しておけば豊臣家は安泰だったのに

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 19:42:28.57

どうにも、蒲生家大減封は三成の告げ口陰謀ではないのではないかと思える
他にも冤罪と思われるような案件はないかい？

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 19:50:25.31

それこそ冤罪じゃ
まあそれはともかく蒲生の旧臣が石田家に仕えているから
三成のせいで減封だったら石田家に仕官しないと思うんだ

**人間七七四年** · 2014/11/23(日) 21:03:23.07

だから、蒲生家処分は三成の所為じゃないだろうと言っている
豊臣政権下の不審な変事（織田信雄改易やら秀次事件やら）については
何かと三成の陰謀が噛んだことにされすぎたのでは

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 07:52:10.38

宣教師の記録に蒲生氏郷の死が秀吉の陰謀で、三成も絡んでるみたいな著述あるから、
同時代で既にそう言われてたのは間違いないんだろう。

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 13:20:44.77

>>145
論点がズレてるぞ
「蒲生氏郷暗殺疑惑風聞」の話じゃない
「蒲生騒動に対する減封処置の不明瞭さ」の話だ

蒲生家重臣間の派閥抗争を抑えられなかった責任を
まだ幼い蒲生秀行に負わせるのは酷じゃないかという考えがあり、
三成の陰謀が介入していたという説もあれば、反論もあるってこと

**人間七七四年** · 2014/11/25(火) 20:25:38.19

>>145
へぇ～。フロイス日本史かな？具体的にどう書いてあるの？
蒲生は秀吉が禁止したキリスト教棄権を無視していたから仕方ないんじゃない。
佐々みたいに統治に失敗して自刃よりマシじゃん。
統治能力が重視されてたからね。
蒲生発の騒乱が飛び火して伊達や最上など奥羽全域の一揆や紛争になったらかなわんからね。
たださえ秀次と伊達と最上がつるんでいる噂があったり、
南部が味方につけた前田、蒲生が津軽をバカにしたりと東北田舎者イジメしとったからな。
いろいろと紛争のタネはあったわけよ。

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 09:14:11.01

氏郷はキリシタンだから伊勢神宮燃やそうとしたから
秀吉が焦って宣教師のこない会津の田舎に飛ばしたからな。
それでも宣教師を会津に呼んだらしいが。
九州征伐の時にキリシタン禁止にしたから、
宣教師は九州征伐記述のページから突然、秀吉貶しを開始してる。
正直、日本は一夫多妻制で世継ぎを生み、その子を家督継承者として
惣領制を維持することで争いを回避しようとしていたのに、
氏郷や黒田官兵衛はキリシタンだから一夫一妻なんだけど、
側室を持った途端に女好きとか秀吉非難したりするのはおかしい。

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 11:00:38.24

>>148
でも同じく禁教令出した家康に対しては、秀吉程の非難はしていないんだよね

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 12:22:54.24

看羊録の作者が日本に連行され伏見に来たのは秀吉が死ぬ寸前。
その前後の日本国内の話は信憑性が非常に高いが、
逆にそれ以前の話の信憑性は低い。
だから、看羊録作者は北条氏がいたことを知らずに、
相模の領主を代々引き継いでいる家康などと大きく誤認してるのが露呈している。
徳川のことと北条の内容を区別できずに混同し間違ったことを書いているため、
史料として採用出来るのは慶長期の記述のみである。
宣教師はずっと日本にいるから、それ以前の記録は宣教師の記述を利用すると良い。
しかしこれも条件付きであり、
秀吉が九州征伐時にキリシタン大名に棄教命令を出して、
宣教師や信者たちが天草に逃げ隠れてから、
宣教師の記録が秀吉を信仰を妨害する悪魔だと悪口三昧言い出すように豹変するから、
宣教師の記録は天正14年の記述以降、かなり秀吉についてねじ曲がったことを
書き連ねて罵倒していることに留意せねばならない。
(フロイス日本史はフロイスが慶長2年死去しており、ローマの総長への報告も文禄3年あたりで
終わっているらしいが現存は文禄2年までで、慶長3年に死んだ秀吉のことを最後まで記してない。
その後の慶長期の研究史料は看羊録が引き継ぐ形になっているがここで致命的な事実に気づくだろう。
それは文禄4年の秀次事件に関する第三者的客観史料がない事実である）

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 13:38:35.23

ルイス・フロイス以降もイエズス会は年報を提出しています

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 13:51:10.52

>>145 >>149 >>151
具体的にどう書いてるの？

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 15:47:54.96

>>152
なんか淡々と書いているという印象

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 20:07:15.88

蒲生騒動を調べようとするたび
蒲生の群れの前に心が折れる…

「わかってるねんで？秀行を補佐したのが蒲生郷可で」
「秀行を補佐したのは蒲生郷安です」
「わかってるねんで！」

ってなる切なさを誰か分かち合って欲しい

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 20:38:43.64

気前よくあげすぎだよな

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 21:01:22.79

>>130
ていうか三成に弟いたの？

>>144
正直、その手の「それはきっと三成のしわざですね」系の話で実際に三成が関与したと言えそうなのは
精々秀次事件の時に秀吉の命令で汚れ役を担ったっぽい？くらいかな？
でも、あれもよく「三成達が秀次とその優秀な家臣団に地位を追われたくなかったから」
という尤もらしい理由で三成主犯説が唱えられてるけどそれならまず秀次の妻たちや女児、例えば秀次とは面識すらない駒姫まで殺す理由が無いし
秀次と連座した面々を見てもそこまで躍起になるほどの人物がいないし、逆に仮に秀次が生きて跡を継いだら三成の政敵になっただろうなあ
って感じがする山内一豊とかあの辺はみんなお咎めなしだし。

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 21:28:51.58

>>156
秋田市八橋本町の帰命寺を開山した
木食唱岳・長音上人の伝説じゃないかな

石田三成本人又は、その弟とも伝わる伝承がある
真偽のほどは不明なので秋田の詳しい人頼む

**人間七七四年** · 2014/11/26(水) 21:33:40.30

蒲生氏郷の死に関しては、その妻を秀吉が狙ったって話は当時かなり広まってたらしいな。

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 00:58:50.25

ソースと内容をキチンと明示しろよ。
～らしいみたいな話はやめてくれ。
具体的に書いてくれ。

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 01:05:11.72

２ちゃんなんだからソースの掲示義務は無いけど、
同時代でそう言われてたんだとしたら確かに気になる話だな

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 07:44:25.55

内容を具体的に明示できないのは
どうせ江戸時代に作られた逸話類なんだろw
それかアンチが創り出した話とか。

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 13:48:30.70

秀吉は織田の血筋の女性への執着があったことは知られていたからな
氏郷の室もモノにしたかった可能性を、当時の人々も考えても不思議は無い
まあ、この件に関しては風聞を信じないけど
氏郷は前々から黄疸の症状があって、死因は肝機能障害だから

**人間七七四年** · 2014/11/27(木) 20:38:04.28

で、その風聞はどの一次史料に書いてあんの？

**人間七七四年** · 2014/12/03(水) 09:45:16.87

>>149
もうインドに力をいれていた宣教師側も日本での布教を諦めてて、
代わりにオランダやイギリスが商売込みで家康に近づいてきてた。
アメリカ大陸経由ルートが活発化し始めたからね。

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 00:10:01.71

なんで関ヶ原のときに追撃しなかったんだろ。背中から突いてやれば東軍崩壊
した？

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 10:48:00.18

>>165
師の信玄から学んだ家康が三方が原の戦いの再現を狙っていたので、
追撃したら待ち構えていた家康にﾌﾙﾎﾞｯｺされる。

**人間七七四年** · 2014/12/05(金) 13:08:38.72

>>163
玄朔道三配剤録に氏郷の詳細な記録が残ってる。
発病日もあるからその時期は三成は朝鮮に渡海してる。

氏郷死後は蒲生家は減封されるがリストラした家臣を三成が雇ったりしてるし、まぁ毒殺や三成黒幕の線は薄い。

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 15:45:16.10

有名な乱髪兜は骨董屋の捏造って言われてるけど、記録だと確か島津家の家臣が
残した記録に三成がそれっぽいそれっぽい兜被ってた記述無かったっけ？

**人間七七四年** · 2014/12/08(月) 05:47:04.20

神戸なんとかさんの覚書にあるのは黒の胴に水牛の兜だから、大分違うね

**人間七七四年** · 2014/12/22(月) 16:19:30.17

軍師官兵衛における描写は史実に忠実だった

**人間七七四年** · 2014/12/25(木) 19:38:38.89

いや、そういう人いるけどさあ
いくらなんでも黒田家譜にすら無い話まで捏造してまで三成を貶めるのはやり過ぎやと思うで？
演じた役者にすら「俺が事前に調べた三成像と全然違う」「史実無視しすぎ」って言われる始末だし。

**人間七七四年** · 2014/12/26(金) 12:30:58.83

真田丸では良い人良い役にになると思うから我慢我慢
三谷は三成に同情的なことを前にインタビューで言ってたから

**人間七七四年** · 2014/12/27(土) 00:57:59.71

>>171
それどこで見れる？

**人間七七四年** · 2014/12/28(日) 01:26:09.16

>>171
現実に豊臣を崩壊させた第1級の戦犯なんだからあれくらいで当然だろう

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 10:59:22.80

長政が三成を憎むのは朝鮮以外にもいろいろあるけど
大河で描かれてた官兵衛に帰還を懇願しておいて
いざ帰ったら秀吉の許可無く勝手に帰ったと歪曲したって史実なのか
事実なら三成が黒田家に未来永劫貶められても仕方ない
陰湿で卑劣で下種な行為だよな

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 12:01:58.40

>>175
言い出しっぺの法則
ソースよろ

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 12:43:59.07

現場とトラブルを繰り返すだけでも悪質極まりない奸臣なのに
謀反を起こして世を乱すなんて三成は豊臣の癌細胞だよ
三成がいなければ豊臣には存続の可能性が残っていた

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 20:40:48.05

>>176
大河ドラマだろw

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 11:54:19.41

忍城でも朝鮮でも関ヶ原でも三成は言い訳ばかりで実際はなんの結果も残せていない
三成は口先だけのお荷物に過ぎないんだよね
そのくせ態度がでかくて自分の能力を無視した仕切りたがりでは現場から嫌われるわけだ

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 11:38:26.32

新年早々こんな過疎板で釣りして楽しいか？

**人間七七四年** · 2015/01/03(土) 09:42:37.50

さすがに三成が豊臣家滅ぼしたってのは言いすぎ
豊臣家崩壊の重要人物には違いないけど
元々は秀吉の老害が発端で淀の言いなりになって
秀次一族を根絶やしにした事と
関が原後も豊臣家が覇権を握れると勘違いして
お家存続を考えなかった淀のせいだろ

**人間七七四年** · 2015/01/09(金) 12:28:50.52

関ヶ原後に徳川政権が実質武家トップに立ってから、
家康は豊臣家を一大名として残そうと、散々臣従を促していた
それを拒絶して豊臣が滅ぼされる選択を採ったのは淀であり、
既に死んでいる三成は関係ない

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 11:18:55.89

秀吉が淀のいいなりだったとする一次史料はまだなの？
そもそも在日チョンしか秀吉は老害老害などと連呼してないがw

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 13:13:21.95

菅沼遼太史観では秀吉も信長も無能だから仕方ないね

**人間七七四年** · 2015/01/23(金) 23:55:49.88

三成が淀の言いなりだったんだろ
秀吉をだますための偽子づくりを手伝ったうえに
関ヶ原まで起こして淀の言いなりであり続けた

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 12:51:07.09

関が原が淀の引き起こしとは初耳だな
それでいて秀頼を全面に立たせないで負けたのか

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 13:07:46.02

さすがにそれはない
三成と淀とは別に仲が良かったわけでもないし、
三成は淀の言いなりだったわけでもない

・秀吉が画策した唐入り（対明戦）を終結へと向かわせる活動に、
　小西行長が謀った偽文書を、偽物と知っていながら外交手段に用いて
　秀吉の御機嫌を取った。結果、明との関係を余計にこじらせた
・秀次粛清の動きが発生した際、秀次の粗探しを積極的に行なって報告し、
　切腹という、政権を揺るがす方向へと事態を導いた

特に前者は、日本史上稀な佞臣と評価されても仕方ない、由々しき背信行為
この二つ以外の疑惑は、真偽が怪しい
蒲生氏郷暗殺疑惑はシロ
加藤泰光暗殺疑惑は限りなくシロに近い灰色
秀頼出生ルーツ疑惑もシロ（大野治長と淀との間の問題であり、三成は無関係）

**人間七七四年** · 2015/01/25(日) 13:13:29.53

>>186
鉄砲玉として三成を行かせたのに何で秀頼を全面に立たせるんだよ
秀頼と三成では命の価値が天と地ほどに違うだろ

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 16:09:22.62

秀吉は生きている間、この先も豊臣体制が万全だと信じていた保証は無いが、
まさか体制崩壊の発端が三成になるとも考えていなかっただろう（推測）

将来、三成が豊臣体制の足を引っ張ることになると
あらかじめ判っていれば、対策を立てておいたはず
さすがに超能力者ではなく、そこまで予見はできなかったようだが

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 18:34:53.05

石田のファンはキモイ奴ばっかりｗｗｗ　
今もＧＲＥＥにいんのかね？ニコニコとかいう盲目石田馬鹿がいたんだけどｗｗ

こいつ本当キモかったからな～ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 19:48:32.45

そもそも関ヶ原時の淀は親家康派。
西軍に不快感を示し総大将の毛利輝元を本丸に一歩も入れなかった。

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 07:31:02.60

淀は江戸への人質も本人は行こうとしたけど息子に止められたし、だいぶ創作で性格まで歪曲させられたまま定着しちゃってる感じやね

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 23:59:08.12

>>189
豊臣の権威を振りかざして威張り散らすことばかりに夢中で現場とトラブルを繰り返す役立たず奉行と
領国に籠って文句を垂れるばかりで政務を全うする気がまるでないニート大老に囲まれる中で
家康が10人分の働きをすることでなんとか豊臣政権の機能を維持していたのに
三成が謀反を起こしたことでさすがの家康もさじを投げて新政権に移行せざるをえなくなった
すべて三成のせいで豊臣は崩壊に追い込まれた

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 11:19:46.73

ホーそれが徳川家の描いた筋書きか
子供用の歴史まんがの脚本に使えそうなシナリオですな

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 13:26:24.82

専横どころかまじめに働いているのが事実上家康ひとりだったからな
現場とトラブルばかり起こして襲撃されるダメ奉行や
領国に引きこもり働く気がまるでないダメ大老を押し付けられて
散々に足を引っ張られた家康の方がむしろ被害者といっていい

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 16:27:24.89

三成は豊臣家を守るために挙兵した正義の人、
という阿呆な見解には辟易するが、
その逆ベクトルを行く過度の三成sage(&家康age)も
中立的な立場で公正に評価する役には立たんよ

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 18:28:04.20

秀吉が百姓上がりじゃなくて武家の出だったら
一族(親藩)がしっかりしていて徳川どころか
三成みたいな茶坊主上がりなんかが
身の丈に合わない挙兵なんかせずに済んだのに

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 22:05:33.29

秀吉は百姓あがりじゃなくて武家の出だし
一族も親藩も譜代も相当しっかりしてるだろ

古くからの言うことを聞かない家臣達に振り回された守護大名に比べて
秀吉は下記のように子飼いの家臣ばかり持て、邪魔な言うこと聞かない譜代家臣がほとんどいなかったから
かなり戦う上で有利だった。

熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次・堀尾吉晴・前野長康
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆の中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。

**人間七七四年** · 2015/02/01(日) 22:07:27.17

まあ、秀吉の縁者として、大して戦功もないのに越前北ノ庄で８万石を 
もらっていた青木一矩の存在を見れば、秀吉の出自がそんなに 
賤しいものではなかったことは明らか

　竹阿弥－（親戚）－青木重矩－（一族？）－武蔵七党の一つ丹党
　　　｜　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　｜
　　秀吉　　　　　　　　青木一矩　　　　　　　青木一重
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　----------
　　　　　　　　　　　｜　　　　　　｜　　
　　　　　　　　　　俊矩　　　　蓮華院（家康側室、のちのち本多正純正室）

**人間七七四年** · 2015/02/02(月) 15:28:43.92

三成の墓というか墓石は破壊されて埋められていたということだが、
壊したのは何者なのかね

【治部】石田三成総合スレ 12【佐吉】

【治部】石田三成総合スレ　12【佐吉】