武田勝頼「どうすりゃいいんだよ・・・・」

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:09:55.75

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　織田と北条でかくなり過ぎだお
　 |　　　　（__人__）　　　　|　徳川も敵だし・・・　
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　　　　　　　　　／￣￣＼こら!やめろ
　　　　　　　　.ノ　＼,_.　　.＼
　　　　　　　（＞）（＜）　　　|
　　　　／￣（__人__）　　　　|
　　　／　 _ノ .ヾ⌒ ´　　　　|　こうなったら上杉と結ぶんだお!
　／　oﾟ⌒　　{ 　　　 .　　/　妹やるから助けてお!!!
　 |　　　　（__人＼　　　　.ｶ
　＼　　　｀ ⌒´ﾝ　　 .ﾉﾉ　　ｷﾞｭｯ
　　／￣　　.／　　. ..　し｝
　　　　　.(⌒二_⊿ニ⌒) 　.i

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 15:16:31.64

>>566
全く意味がわからないｗ

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 17:17:53.26

>>565
甲斐と信濃は交通の要所だし織田が関東に進出するうえでは
欠かせない地域だからなあ。そりゃ和睦もしてもらえんよ。

**人間七七四年** · 2014/09/13(土) 23:08:43.66

あのまま本能寺起きてなければ北条は結局潰れてたんだろうな

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 04:31:41.92

相模一国で我慢できるなら生き残ったんじゃね
確実に潰れたのは上杉、これはどうあがいても許されなかったろうし
越中も北信濃も織田が制圧目前で、そうなれば春日山ｵﾜﾀ
天正11年には裏切りからの景勝自決だったと思う

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 09:36:00.36

>>570
伊豆や南武蔵まで放棄しろとか流石にのまんだろ
対立したことすら無く、宇喜多やら以下の扱いとか流石になかろう

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 10:37:21.62

相模伊豆安堵で武蔵上野は滝川が仕切るんだろうな
これが飲めるなら1590年に豊臣に逆らってないだろうね

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 13:17:23.13

>>566
確かに1579年の9月に北条徳川の同盟が成立したことで、
武田と北条の全面戦争となっていったからな。
1579年正月だと普通に武田北条は同盟相手として交信していたし、
景虎死亡後も国境を固めてはいたものの戦闘行為には及んでいなかったはず。

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 14:21:05.01

北条にしろ織田にしろ越後攻めは結構難儀したと思うけどな
越後から三国越えして関東に出るのは雪もないし関東平野の穀物もあるから活けるけど
関東から越後に入っても補給に苦しむだけだし、越後平野はまだ湿地帯で穀倉になるのは
江戸明治以後オランダの灌漑技術が入ってからだし
結局、内紛誘って離反させて吸収するしかないな

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 16:05:06.21

そりゃ謙信が口減らしのために戦いを行う必要があった土地だからな。
唯一柴田は力攻めで滅ぼす寸前までは追い込めたけども。

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 17:10:48.12

武田家は信玄がそうなんだけど
軍政家なんだよな、領国経営はするんだけど、あるだけ使っちゃうんだよな

織田や上杉謙信は経済感覚があって
手に入った金を回して増やす感覚がある

結局、金を使い果たして勝頼は行き詰るんだし
残ってた金で景勝は生き残るんだよな

**人間七七四年** · 2014/09/14(日) 20:25:54.95

>>571
でも段階としてはそう（織田による領土割譲の追及）なるだろう。
そのとき北条がどうしたかは想像するしかない。まぁ飲まない飲めないだろうな自力で取った領土だし。

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 15:25:58.35

>>577
信長の方針次第だと思う。
まぁ信長がもっと生きててくれないとわからない話だが、
最大何万石まで外様大名を生かしておけるのか。
信長が設定する首都からの距離、西国なら、東国ならでも変わる。

秀吉を見れば変わるが、大陸進出するなら大勢力の解体は後回しに
する。むしろまとまった戦力になる。
シナで領地が取れるなら、日本列島で一地方くらい持ってても極小
勢力。

あ · 2014/09/15(月) 23:07:24.91

>>570

柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

あ · 2014/09/15(月) 23:08:02.16

謙信の死
御館の乱
乱後の中郡の反景勝勢力とそれを支援する伊達葦名との攻防
新発田の乱

織田はつくづく運だけは一流。
しかし実力は皆無なので、上杉の自爆に付け込んで北陸を長・佐々・斉藤・神保らに、柴田らも加えてコソドロさせて
越中能登は城割と国人の粛清で、国内を空洞状態にしたヌルゲー勝負でも
柴田45000森6000滝川10000＋伊達・葦名・新発田20000と総勢90000前後で挑みかかっても
上杉6000に撃退されまくるアホっぷり。
これだけ実力差があってはいくら兵力差があろうと
自爆状態を火事場ドロボウされようと勝てるわけがない。

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 23:08:24.76

900万石も国力がありまわりも同盟者ばかりで、30万石の上杉を潰すような超絶ヌルゲー状態の戦争でも勝てないのが織田
30万石しか残っておらず、900万石の織田とその同盟者100万石に同時に攻め込まれるような超絶ムリゲー状態の戦争でも勝ったり負けないのが上杉

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 23:08:56.86

松倉城の支城のひとつでしかない魚津城であんだけ苦戦してるようでは
山城の松倉城を落とすは不可能。
親不知の天嶮は寡兵で十分に防衛可。
そもそも織田が制圧した地は反乱がデフォ
旧武田領でも史実どおりに反乱が起きてひっくり返る。
越中の統治すら失敗して富山城を奪回されたり
越中の国衆を近江に呼んで謀殺したり越中の城割りなど背反で満足に統治すらできない

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 23:09:28.58

織田の北陸攻略って越後を2分し伊達蘆名武田北条を巻き込んだ内乱と
それに続く中郡の本庄秀綱　神余、
下群での葦名盛隆や伊達輝宗と結ぶ黒川清実や鮎川長盛、新発田との抗争の隙に
佐々長縄、斉藤などの飛騨口別働隊と
神保や長連龍などの地元諸侯を派遣して柴田も派遣してコソドロしただけだからな

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 23:09:49.84

結局中郡での戦闘が終わりだす天正8年中盤までに神保や長や飛騨口別働隊の活躍のおかげで
北陸一帯をコソドロできたのにもかかわらず
その後新発田との両面作戦をいどまざるを得なかったわずか37万石前後の景勝相手に45000の大軍で戦闘しかけたのに富山城奪回されたり
ろくな備えもない魚津城に苦戦しまくり、名将須田満親の松倉城には手も足もでない始末だし

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 23:10:34.56

武田北条伊達蘆名を巻き込んだ御館の乱やそれに続く神余、黒川、鮎川、本庄との攻防や新発田の乱の隙をついて佐々長縄、斉藤などの飛騨口別働隊と
神保や長連龍などの地元諸侯を派遣して柴田も派遣してコソドロした癖に
自力ではほとんど侵攻できない織田軍は雑魚すぎる。

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 23:11:45.65

森も天正10年4/2に景勝に破れて長沼城を奪われてる
（武田への援軍で上杉が派兵した松本房繁が長沼にいたが、
武田滅亡のため越後に撤退した後に森が接収してた）森が奪回した記録はない。
４月には仁科方面や長沼の守りを磐石にとか命令してるし（長沼には島津忠直の滞在が景勝書状から確認）
５月になっても富山は取り返されて残念だが信濃方面の守りは磐石で心配はないとか言ってるし
信濃の守り捨てて越中まで天神山まで出兵するくらいで織田は北信濃どころか仁科地方まで征圧されてたと思われる

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 23:19:23.17

900万石も国力がありまわりも同盟者ばかりで、30万石の上杉を潰すような超絶ヌルゲー状態の戦争でも勝てないのが織田
30万石しか残っておらず、900万石の織田とその同盟者100万石に同時に攻め込まれるような超絶ムリゲー状態の戦争でも勝ったり負けないのが上杉

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 23:22:01.37

>>575
柴田が力攻めって魚津城くらいで他は御館の乱や新発田の乱や中郡での神余や本庄らと上杉が戦ってる隙に
飛騨口別働隊やら佐々長縄やら長やら神保やらを送り込んできてコソドロしただけなんだけど。
自力では全く切り取れてないわけだが。

あ · 2014/09/15(月) 23:25:16.16

実際に戦って寡兵で2.5倍の大軍の柴田・丹羽・佐久間・滝川・前田・佐々ら45000を瞬殺したのが謙信
わずか6000で柴田45000森6000滝川10000新発田＆伊達・葦名20000ら80000相手にろくに負けず五分に戦ったのが景勝

よって上杉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田は確定的

織田と上杉の武将の指揮能力や采配能力が互角なら
謙信を手取川で瞬殺し
景勝は1週間程度で瞬殺してる

あ · 2014/09/15(月) 23:27:26.32

魚津城も力攻めというより留守狙いのコソドロだけどな
景勝は信濃戦線に出兵してる時期で魚津城は放置するしかなかったし
新発田・蘆名とも忙しかったし

あ · 2014/09/15(月) 23:30:00.73

実際に国力バランスで考えれば、1ヶ月程度で瞬殺されないとおかしいくらいの兵力・国力比だが
それでも延々と戦い続けて、持ちこたえているのが上杉。

あ · 2014/09/15(月) 23:42:05.84

柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田

**人間七七四年** · 2014/09/15(月) 23:47:15.38

…これ一人で複数人居るように装ってやってるんだよな？
全然装えてないけど

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 00:04:53.01

権力を傘にやりたい放題だな菅沼遼太
抑止力だったスレも削除してもらって有頂天ってとこか

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 00:17:23.36

せっかく、パパに泣きついて菅沼スレ落としてもらったんだから、少しはおとなしくしときゃいいのに菅沼くんw

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 05:51:48.41

上杉景勝は風前の灯だった。
上条は捨て鉢になり、兼続も途方に暮れ、景勝は遺書めいたものを書く状況。
越中と北信濃を押さえられることがなにを意味するのか、
義父謙信が生涯にわたりこの2地域を必死に守ってきたことからも明らか。

100年以上に渡る一向宗門徒の影響がまだ色濃く残る越中を柴田方面軍は着実に潰してきた。
たった3年足らずで。
その証に本能寺の変の後も、上杉が柴田与力の佐々にすら歯が立たず二度と支配することがなかった。

後に秀吉が佐々を傘下に組み込んだその時に、上杉も実質、秀吉の傘下に降った。
越中を大勢力に取られることは、越後（上中越）の経営に致命的だからだ。

推定石高や推定兵数による妄想ではゲームの中では成立するだろう。
しかし現実はその推定通りには行かない。語るに落ちたな>>592

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 05:55:27.44

あ、あと三増峠の戦いにおける北条軍二万の根拠をはよ
逃げても無駄だぞお前が書き込む限りずっと聞いてくから

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 06:38:20.63

なんだ北条厨の対立自演か

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 07:17:09.61

流石に何度も名前欄｢あ｣はわざとらし過ぎるな
まるで誰かが自演失敗を演じているかのようだ

あ · 2014/09/16(火) 07:59:03.73

>>596
＞景勝は遺書めいたものを書く状況。

そんなもの全く書いてない

＞越中と北信濃を押さえられることがなにを意味するのか

越中は景勝が御館の乱や新発田の乱や中郡での神余、本庄、黒川やそれを支援する伊達や蘆名と戦ってる隙をついて神保や長や佐々長縄や飛騨口別働隊などを送り込んでコソドロしただけだな
むしろそんなヌルゲーで戦ってた割に上杉が越中に出陣を少しできるようになるとまるで侵攻できてない。

信濃では4/2に森長可が長沼城攻防で敗北し、長沼城を上杉に奪われた後、さらに仁科地方まで奪われてるのが4/2上杉景勝書状と
4/20頃の上杉→島津忠直書状でわかり
上杉は島津に仁科地方の防衛を命じている
5月の佐竹宛書状でも富山城は奪回されて残念だが、信濃口は全く堅固で問題ないとか書いている

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:05:11.66

＞義父謙信が生涯にわたりこの2地域を必死に守ってきた

そのせいで越中には禍根が多く
何のしがらみのない織田は侵攻する上で非常に有利だった。
現に神保を送り込んで御館の乱や新発田の乱の隙にコソドロするのは成功してるし

長年戦争に巻き込んできたために上杉が国人にうらみを買いまくってた織田にとって超絶有利な土地である越中を
織田はろくに切り取れず天正10年時点ですら小島に富山城奪回されたりするアホっぷりだからな。

＞100年以上に渡る一向宗門徒の影響がまだ色濃く残る越中を柴田方面軍は着実に潰してきた。

一向宗は上杉があらかた討伐しまくり
その上織田は城割と、国人の皆殺し粛清で国力をあらかた削いでたから侵攻する上で超絶ヌルゲーだったのは間違いない
現に佐々や神保らの活躍により、上杉の内戦中の間に越中や能登の国人はあらかた織田に寝返ってるし
その後はろくに攻略できてない。

＞たった3年足らずで。

越中に織田方別働隊と神保や佐々などが送り込まれたのは1579年
しかし上杉はその時期御館の乱で内戦中、その後中郡での攻防やそれを支援する伊達や蘆名との攻防の隙をついて

＞その証に本能寺の変の後も、上杉が柴田与力の佐々にすら歯が立たず二度と支配することがなかった。

＞後に秀吉が佐々を傘下に組み込んだその時に、上杉も実質、秀吉の傘下に降った。
越中を大勢力に取られることは、越後（上中越）の経営に致命的だからだ。

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:14:18.67

＞たった3年足らずで。

越中に織田方別働隊と神保や佐々などが送り込まれたのは1579年
しかし上杉はその時期御館の乱で内戦中、その後中郡での攻防やそれを支援する伊達や蘆名との攻防中であり、越中に派兵する余裕などない
もっというと動員兵力5000前後の上杉には、織田900万石と交戦する事などハナから不可

しかし実際には上杉の内乱が少し収束しだす1581年前後から(実際には新発田の乱や伊達や蘆名との攻防は継続中だが)
織田は信濃、上野、下越、越中、奥州と5方面から80000以上の兵力で攻めこんでも
ほとんど戦果が無いどころか、信濃でも上野でも撃退されたりしてる

それほど織田と上杉では圧倒的に指揮能力や采配能力に桁違いに差がある

＞その証に本能寺の変の後も、上杉が柴田与力の佐々にすら歯が立たず二度と支配することがなかった。

佐々は信濃で5000前後・下越で2000・奥州で15000・越中10000と自国が5000前後しか動員できないのに８倍前後の敵と同時に戦ってる上杉相手に全く歯が立たず
上杉が下越や信濃に派兵した隙をついて越後に侵攻する事すらできなかったよ。

佐々8000～10000相手に下越・奥州・信濃にも敵がいる5000程度の上杉じゃ
本来なら速攻責め潰されてもいい所だが結局ほとんど戦果はないからね
上杉は佐々より圧倒的に強いので5分に戦ってる

＞後に秀吉が佐々を傘下に組み込んだその時に、上杉も実質、秀吉の傘下に降った。
越中を大勢力に取られることは、越後（上中越）の経営に致命的だからだ。

上杉が秀吉と通じてたのは天正10年からだし
これは秀吉→須田の書状でわかり、誓詞交わして人質出す約束までしてる
秀吉は対柴田でも対徳川でも景勝軍に依存しまくりだったからな
柴田戦では景勝が信濃や下越で忙しい中越中方面の佐々を釘付けにしてもらうお膳立てやってもらって
対徳川でも徳川方の主力20000を領国に釘づけにしてもらった上に信濃の川中島侵攻要請やってもらったおかげで
徳川の小牧方面への動員兵力がわずか8000で済んだだけだし

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:15:19.32

上杉勢は天正11年なら信濃侵攻が第一目標で、越中なんて放置状態
上杉5000は信濃中部の麻績地方などで小笠原4000を瞬殺するなど大暴れしてたのが小笠原史料でもわかる。
新発田攻略に向かってた時期もあったし
単体相手に全力を注げる佐々8000～10000相手に下越・奥州・信濃にも敵がいる5000程度の上杉じゃ
本来なら速攻責め潰されてもいい所だが結局ほとんど戦果はないからね。

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:15:58.03

実際に国力バランスで考えれば、1ヶ月程度で瞬殺されないとおかしいくらいの兵力・国力比だが
それでも延々と戦い続けて、持ちこたえているのが上杉。
松倉城の枝城の魚津城落としたところで、越中と越後国境の親不知の天嶮を織田が乗り越えるのは、
天正8～10年の間で織田方が立ち往生状態だった平野部中心の越中中部～魚津・松倉間の行程に比べて遥かにキツイ。
流石に国力差がありすぎて織田が優勢でも、すぐにあっさり終結するような状況とは程遠いと思われる
柴田軍45000は天正8年中頃から２年も越中中部～魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000～8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦したのが織田軍

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:16:28.60

戦争というのは国力や武器性能で決まる物。
織田500万石＋徳川50万石＋上杉120万石あれば
長篠で大敗した武田100万石なんて瞬殺できるか、あるいはグイグイ押し込むのに十分すぎる国力差。
それができないのは織田の指揮官が相当劣ってた証拠。

対上杉にいたってはそれ以上で
柴田45000＋森6000＋滝川10000＋新発田・伊達・葦名19000前後　合計80000なら
内乱の連発で自壊した上杉なんて普通なら1ヶ月程度で瞬殺できてる
だが上杉と織田では指揮官の指揮能力や采配能力が桁外れに違うので
普通なら一ヶ月程度な終りそうな兵力比でも
柴田はろくな備えもない平城の魚津城に苦戦しまくり
森や滝川は、越中と下越と信濃の三方面に敵をかかえる景勝わずか6000程度の見事に撃退される始末

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:17:03.36

900万石も国力がありまわりも同盟者ばかりで、30万石の上杉を潰すような超絶ヌルゲー状態の戦争でも勝てないのが織田
30万石しか残っておらず、900万石の織田とその同盟者100万石に同時に攻め込まれるような超絶ムリゲー状態の戦争でも勝ったり負けないのが上杉

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:18:14.96

長年越中にかかわってきたために
越中や能登には神保を初めとして上杉に怨恨を持つ連中が多く
信長はそれを利用し越中を能登を火事場泥棒したからな。
しがらみが深く、長年の戦いの怨恨や敵愾心もあるため不利にしか働かんのだが

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:18:47.04

謙信の死
御館の乱
乱後の中郡の反景勝勢力とそれを支援する伊達葦名との攻防
新発田の乱

織田はつくづく運だけは一流。
しかし実力は皆無なので、上杉の自爆に付け込んで北陸を長・佐々・斉藤・神保らに、柴田らも加えてコソドロさせて
越中能登は城割と国人の粛清で、国内を空洞状態にしたヌルゲー勝負でも
柴田45000森6000滝川10000＋伊達・葦名・新発田20000と総勢90000前後で挑みかかっても
上杉6000に撃退されまくるアホっぷり。
これだけ実力差があってはいくら兵力差があろうと
自爆状態を火事場ドロボウされようと勝てるわけがない。

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 08:23:14.07

>>596
＞推定石高や推定兵数による妄想

北陸の柴田軍が45000なのは享禄以来年代記や末森記前編利家武功覚書に書いてある
上杉の動員兵力が5000しかいないのは上杉氏軍役帳に書いてるし
領国に信濃4郡や佐渡、出羽の庄内が加わり
居残り兵を残す必要のなかった小田原合戦時の動員で10000でしかないのが、豊臣の陣立書に書いてる
上杉はこの時期奥州の伊達・蘆名・下越の新発田、信濃の森、上野の滝川、北陸の柴田」と同時に戦ってるので
一方面に出せる兵力はせいぜいよくて2000だな
魚津城攻防でも信濃に出兵してたから景勝自身は中なか出兵できず魚津の1000そこそこの城兵で戦ってただけだし

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 09:02:23.59

カルタゴ小国事件とアメリカ徴兵制事件で大敗したのがよっぽど悔しかったんだろうな菅沼は

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 09:32:56.88

非軍備保有国の日本に軍制があるとか馬鹿な妄想したり
日本語の意味が文脈で変わるという現代文の基礎すら知らなかった馬鹿がどうかしたか？w

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 09:33:33.91

日本人の常識も知らん馬鹿の織田ファンが他の大名を罵倒しても説得力は０だな

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 09:33:59.99

同じ知らないでもより基礎となる国語とか社会の常識を知らないほうがよほど恥ずかしい

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 09:47:58.96

>>599-609
ID:XZQN/XRj「599に指摘されたんで[あ]は最初だけに改めました。
これで普通に自演失敗でしょ。態とらしくないでしょ」

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 10:18:00.03

自演かどうかなんて関係ない
意見としてどっちが正しいかなんて一目瞭然

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 10:18:35.99

自演だろうが論破されてたら論破されたほうの負け

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 10:42:13.58

まっとうな意見書かれて論破されると別の話題持ち出して相手を叩いて話を摩り替えたり
自演だのなんだの言って話をずらす馬鹿がいるからな
議論じゃ勝てないからって見苦しい

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 11:24:48.88

むしろ不都合な話題をコピペと対立自演で押し流してるようにしか見えない

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 12:40:27.95

＞仁科地方まで奪われてるのが4/2上杉景勝書状と
＞4/20頃の上杉→島津忠直書状でわかり
＞上杉は島津に仁科地方の防衛を命じている

この二つの書状でどうわかるんだ？ちょっと原文該当箇所書き出してみ

あ · 2014/09/16(火) 15:28:54.79

天正10年4/4上杉景勝書状

…(中略)
各相談、如何ニ取懸候共、堅固之仕置尤候、
去而又信州口之儀、長沼之地、昨二日乗取候、森敗軍候、
彼仕置申付之上、人数差遣候、令出馬、新発田退治案中ニ候、千言萬句其地用心相極候、謹言

山吉景長殿
せり沼友重殿

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 15:39:46.66

天正10年4/11上条政繁→直江（きん史堂古文書）

…飯山長沼武主之儀、誠推参ニ雖可被思召不顧憚申立候ヲ、謙信様御代二も堀江新地ニ被差置候條
彼者ヲ可被仰付候間、尤塞蔵院、芋川ニ被差添候者、大略五百余可有御座候由奉存候、「

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 15:54:14.30

歴代古案
直江→西方房家
天正10年4/29書状

芳札被見、乃、上様御樽被差上則令被伐露候、自分へも送給祝著申候、次、仁科筋人数被遣由に候
吉左右候ハ、重而御注進待入候、将又、先達而以書中申入候、其元敵地への往復、不通ニ可被相留由
堅御掟候間、左様御心得尤候、恐々謹言、
追而、青梅給候、賞申候、以上

**人間七七四年** · 2014/09/16(火) 18:15:34.96

また菅沼遼太か・・・

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 01:02:12.97

>>620
長沼を4月初めに芋川らが奪ったは上杉関係の書籍、上越市史なども同じ見解だけど
>>621の飯山長沼の城主を決めようとしてるのもわかるが
その後あっさり織田に奪い返されたが、通説、上杉関係の書籍、上越市史などの見解で、
上杉がたが保持していたという根拠は？
知行の宛がいなどは本能寺後だし、
本能寺後に飯山城を抑えるように（つまり保有していなかった）という書状もあったはず。

>>622
それは仁科口に軍を送ると言ってるのであって
仁科地方の防衛とはならないと思うが、現に仁科の小岩岳なんかを宛がっているのは本能寺後の6月半ばとかが初出じゃ。

あとは5月辺りの上杉に帰参した城持ちの信州17騎の面々がどの程度の勢力かだが
大筋では北信濃は普通に織田家のものとなっていたんだろう。

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 02:39:06.55

結局何一つ、俺の上杉景勝絶体絶命説に有力な反論は出来ないのだな。ただ長いだけ。

そして北条二万の根拠は、それだけの長文にもかかわらず反論すら出来ず。

菅沼、お前の理論は他も全てデタラメと認定されてるんだから諦めな

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 02:46:56.10

こんな贅肉だらけの文章書く奴が「論文」を語るなど片腹痛し
ほとんどコピペ（失笑）

越後についてもっと勉強しなよ。他人のコピペ写してるだけじゃ矛盾とボロが出まくりやで
その程度が通る大学（行ってたのかどうかからして怪しいが）通ってたんだな

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 03:55:50.75

三増峠の北条軍二万は甲陽軍鑑や北条記に普通に記されてるぞ

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 07:38:52.09

菅沼遼太はなんとかして織田を滅ぼす方向に持っていきたいだけだからな

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 09:11:51.57

カルタゴ小国事件とアメリカ徴兵制事件で惨敗したのがかなり堪えているんだろうな

あ · 2014/09/17(水) 09:19:38.58

>>624
織田が長沼城奪回の話が出てくるのは信長記の中の一つである総見記だな

それでそれによると4/5に長沼を織田方が奪回したと書かれているが
しかし実際には4/11にも長沼の城に島津忠直が駐在しているのは明らかで
総見記や信長記程度の信憑性でいいなら
上杉年譜の4/7条でも島津は信州長沼ニ居城し
などと書かれていて、島津はずっと信州のとどまり続けているのがわかる

それで信濃史料P191によると「上杉景勝が信濃岩井に命じて芋川とともに仁科地方を警備させめ、西方房家をしてどう方面を警固させる」という意の書状として>>622と上杉年譜
4/28景勝→岩井書状が紹介されてる
これによると信濃の虎空山に相るへし仁科表調儀に及びなは一段に手裏に入るへき段、
芋川越前守所ヨリ申遣す條、早速真木島へ相移り越前守と相談し

などと書いていて
上杉が仁科地方の警備を行っていて
牧島城や虚空山城を領有していたのは明らか。

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 09:29:52.57

虚空山城は安曇野から善光寺寺平、小県につながる地域に立っている城
これは上杉がずっと抑えていたんだから信濃戦線は上杉がずっと優先で4/4の上杉軍による織田撃破以降織田は何もできなかたんだろうな

あ · 2014/09/17(水) 11:38:57.75

普通の大名なら速攻で滅ぼされる四面楚歌でも上杉はろくに侵攻許さず撃退してるからな
兵力差や状況からいうと、滅亡寸前というか1週間前後で滅ぼされるような状況でも2年近く膠着続いてるわけで。
新発田・伊達・蘆名・上野の滝川・上野の森・越中の柴田と15倍前後の敵に攻められても崩壊しない上杉は強すぎる

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 11:47:17.64

謙信公に毎年のように三国峠越えさせられただけはある

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 12:21:47.30

織田厨がまた負けちゃったのか

あ · 2014/09/17(水) 12:22:29.09

内田いると１勝もできない　親善試合も内田のいる時間は勝率０％
内田が交代した後半は逆転して勝率１００％
強化試合ですべてが分かってた内田フル出場でW杯全敗は既定路線だった

●ウルグアイ戦　　内田スタメン　→　2-4で惨敗
○グアテマラ戦　　内田欠場やったね！　→　3-0で圧勝！！！！！
●セルビア戦　　　内田フル出場　→　0-2で惨敗
●ﾍﾞﾗﾙｰｼ戦　　　　内田スタメン　→　0-1で惨敗
○ベルギー戦　　　内田欠場やったね！　→　3-2で快勝！！
●オランダ戦失点は内田のミス
前半は1－2で負け→　内田交代　→　後半は2－2　>>1-0で快勝！！
○コスタリカ戦
前半は0－1で負け→　内田交代　→　後半は3－1　>>3-0で逆転圧勝！！！！！
○ザンビア戦
前半は1－2で負け→　内田交代　→　後半は4－3 　>>3-1逆転圧勝！！！！！
●コートジボワール戦
内田フル出場　1-2で惨敗
●ギリシャ戦
内田フル出場　10人相手に0-0で引き分け

・内田がいないと勝率１００％　　
・内田が裏を取られ失点が代表の失点の8割
・ロスト数、パス成功率　チーム最下位
・時間あたりのアシスト数、ゴール数チーム最下位

やっぱヒロキングすごいんじゃね

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 12:23:13.68

甲州法度の一番最後の条文は下記であり、晴信の高い理念が表れているといえる。

晴信自身の行いや他に定めた法度において、この法度の趣旨に反するようなことがあれば
身分の上下にかかわらず、目安にて報告せよ。

晴信が武田家で傀儡として擁立されたころ
甲斐国は武田の支配した国中小山田が支配した郡内穴山の支配した河内
でほぼ三分されてる（少し国中が大きい程度）
この両者は独自に外交権を有して戦国領主として対等な立場にあったが、
天文末期に武田による介入が進み、介入からさらに国衆存続のための武田による保護へ変質した。
これは信玄による法整備と公正な裁判によるところが大きい。
たとえば郡内での領民の裁判などで、小山田一族の暴虐の裁きはまったく進まず
訴訟を信玄の元へ訴え、それを信玄が裁き、小山田の妨害を排したりと
介入し、さらに穴山などは信玄の発給文書様式と特徴を学ぶことで、
武田へ従属し領内権力基盤を安定させる方向性へ志向したのである。
つまり天文末期の晴信時代に武田氏はその内治裁判の先進的整備を通じて甲斐国での民意の支持を得て求心力を高め
国衆への介入と知識提供を通じて、甲斐国の統一権力への進化と臣従を進めていき、
その内治による国力伸張を背景に他の国衆を凌駕し、武田による安全保障体制を構築提供するに至った。
しかも国中には専横重臣ばかりで晴信政権はその家臣団によって擁立された。
これは斉藤道三や長尾為景などと同様に一国の主の資格なしとして否定された事例と同様である。
このような国家ビジョンを信玄は持っており、これを全国レベルで広めることこそが使命であったといえるだろう。
また信玄が作った分国法による法治国家構想は、源流を辿れば、戦国時代の秦国が韓非子の意見を容れて導入したものであり、
法治の最も重要なことは信賞必罰を君主がしっかり行使することであると述べており
信玄も出陣する際に、かならず多くの褒美用の準備を欠かさず用意していた。
秦国が全国統一できたのも法治に照らした信賞必罰であり、それに基づく富国政策である。
しかし秦帝国はすぐ滅んでしまった。中国史観ではその理由を人治ではなく、冷酷な法治のせいであるとした。
しかし、それが原因ではない。韓非子は始皇帝に皇帝であっても法に従わないとならないと強く説いたが受け入れられなかった。
そして二代皇帝は超法規的存在である皇帝であるがゆえに、法を守らず、皇帝の寵愛を受けた宦官もまた、皇帝の保護を受け
信賞必罰の原則も崩壊したからこそ秦帝国は滅亡したのである。
信玄は自分もまた法に従い、法によって罰せられる存在であることを明示したのである。
まさに立憲君主による法治国家を新国家構想に掲げたのである。
これは今川家の分国法にも見られない画期的先進性として高く評価されている。
まさに国家とは何かを知りつくしたのが信玄だろう。
＞＞平和な甲斐に生まれる
どこが平和だよｗ甲斐国は実質、武田、穴山。、小山田の三国の合同政権で
しかも武田の支配していた地域は専横家臣だらけ。
結局、その専横家臣団によって武田の集権化を進め統合しようとした信虎はくにを追放され
専横家臣団に都合が良い傀儡として信玄が擁立されただけ。
＞＞信玄に無条件で忠義を尽くしてくれる
そうではなく、専横家臣団の意向で信玄が当主に祭り上げられてたくらい武田当主なんて誰もやりたがらない傀儡守護職。
それは戦国時代に大半の守護が家臣による下克上で滅んでいることでもわかる。守護を延命させる方が難易度が高い。
＞＞信玄にやりたいように政治ができる
>>287のように信玄の国の整備と経営の努力によって指導力を発揮していったことを周りが認めていった結果だ。
国人たちによる合議政権だから信玄の意見だけで勝手なことができるわけねーだろ。
＞＞父親が、自分で身を引いて信玄に全権譲渡
そんなことどこにも書いてない。お前の妄想。

**人間七七四年** · 2014/09/17(水) 12:23:51.60

絶対、大日本帝国の功の部分は認めないキチガイがいるなｗｗｗ
左翼キチガイが主張するトンデモ屁理屈主張なんて主流派じゃねーだろ。

突撃隊である褐色シャツ隊による暴力と威嚇で反論を潰しているし
実質7万以上の私設軍隊化してるし、1930年には航空突撃隊や自動車突撃隊や突撃隊海軍に改変され
ヒトラー内閣ができると、そいつらが補助警察になり政敵排除してんじゃん。
1931年17万人、1932年末には50万人以上と、セカイ恐慌による失業者の受け皿の立ち位置で軍隊を拡大している。
1933年にヒトラー内閣ができて、全権委任法の審議の時には臨時国会議事堂を突撃隊・親衛隊が包囲し脅迫し
反対派は逮捕されたり行方不明で逃亡したとされたり仮病を使って不参加の議会の議決な時点でヴァイマル憲法は死んでるんだよ。

楽市令だって、六角や今川が使って「慣習」となっていた「法」を採用というのは
慣習法じゃないよ。ただ単に座による独占を斉藤や六角が認めていたので
占領した時に既得権の追認を信長がしただけ。
そもそも新興商人の組合である座という価格統制排外的独占組合を認める行為に
慣習などと言えるほど歴史の積み重ねがあるわけでもない。
既得権の追認行為が慣習法なんて捏造お甚だしいわ。信長がやったのは法律行為じゃなくて追認行為。