武田勝頼「どうすりゃいいんだよ・・・・」

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:09:55.75

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　織田と北条でかくなり過ぎだお
　 |　　　　（__人__）　　　　|　徳川も敵だし・・・　
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　　　　　　　　　／￣￣＼こら!やめろ
　　　　　　　　.ノ　＼,_.　　.＼
　　　　　　　（＞）（＜）　　　|
　　　　／￣（__人__）　　　　|
　　　／　 _ノ .ヾ⌒ ´　　　　|　こうなったら上杉と結ぶんだお!
　／　oﾟ⌒　　{ 　　　 .　　/　妹やるから助けてお!!!
　 |　　　　（__人＼　　　　.ｶ
　＼　　　｀ ⌒´ﾝ　　 .ﾉﾉ　　ｷﾞｭｯ
　　／￣　　.／　　. ..　し｝
　　　　　.(⌒二_⊿ニ⌒) 　.i

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:13:59.04

　　　＿＿_知るかよ!
　　:／　　　u＼;　　　　　＿＿＿＿
　;/　　　ノﾙ(＜)＼;　　／　;u　ノし＼お前と結んだら
　;| 　（＞）　＿)　＼;/　　　　　 ⌒　　＼北条と手切れになっちまったじゃねーか!
　;|:::　⌒（__ノｪｿ　　 /　　　　　　、　　　　|
　;.＼　u　´　　ソ　/　　　　　　　＾　　　　 |
　　 ;＼　　　　, 　|　　　　　　　　　　　　　|
　　　,ヾ＼_　ｎ^^- ＼　　　　　　　 j;　__／
　　;/　 ∠＿;i　￣丶／￣　　　　　　　＼
　 ;（　　　　　⌒）　 ´　　ノ　　　　　　　　＼

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:19:49.72

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼かくなる上は
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　佐竹、里見と結ぶんだお!!
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　＞　　　　　　　　　　 .|　　　　　　/∨∨∨∨∨ ヽ
　　　　＞＿＿＿＿＿＿　　|　　　　　 | -､　, -､　　 |____|
　　　　￣　|─ ､　 , ─､　|　.|　　　　 || ・| |・　|　　　 6 l
　　　　　　|　　・Y・　　|　|__.|　　　　／`-(⌒)-′　　　-′
　　　　　　|` - c`─ ′　6 l　　　　|　　 Y　　　　　　　|
　　　　　＜＿＿＿_　　　,- 　　　　　(＿＿＿＿　　　　 |
　　　　　　　ヽ＿＿＿／ヽ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿／ヽ
　　　　　　　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　／　　　　　　　　　　　　＼

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:21:59.29

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　なんか佐竹も里見も雑魚臭漂いすぎて
　 |　　　　（__人__）　　　　|　全然役に立たなさそうだお・・・　
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:26:39.42

1575　長篠の戦い
　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞ
　　　　　　　∧＿∧＾ω＾）　　　　ｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｶﾞｯ!!!!!!
　　　　∧＿∧　･ω･) 　┏ ○┓＿＿＿ _从._,
　 ┌ (　｀･ω･) 　┏ ○┓三（(〓((━(｡ﾟ｡) 　　━　二　三　　━　　━ 　━
　 ├ （　　┏ ○┓三（(〓((━(｡ﾟ｡) 　　━　二　三　　━　　━ 　━
　 ├ ∟つ┏┓三（(〓((━(｡ﾟ｡) 　　━　二　三　　━　　━ 　━
　 └ ≡≡≡ﾉ（_＿）￣　 ⌒Y⌒
　　　（__（_＿）

蜈蚣衆「騎馬軍団壊滅です!」
　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼　　　　　 ━━┓┃┃
　　　　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　　　 ┃　　　━━━━━━━━
　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::: ＼　　　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　┃┃┃
　　　|　　　ゝ'ﾟ　　　　　≦　三　ﾟ｡　ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┛
　　　＼　｡≧　　　　　　　三　＝=-
　　　　　　 -ｧ,　　　　　　　　≧=-　。
　　　　　　ｲﾚ,､　　　　　　　＞三　　｡ﾟ　･　ﾟ
　　　　　　 ≦｀Vヾ　　　　　　　ヾ　≧
　　　　　　｡ﾟ　/｡･ｲﾊ､､　　　　｀ミ　｡ﾟ　｡･

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 21:28:43.47

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　ひどいおっ、もう隠居して
　 |　　　　（__人__）　　　　|　諏訪で静かに暮らしたいおっ!　
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 23:00:34.27

あっはっはｗｗ

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 06:11:59.01

味方ヶ原に背を向けたのがいけなかった
信玄亡き後も三河攻略を続けてれば信長と五分の戦いができた

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 12:02:43.14

武田軍は強くて勝頼の代になっても信長が逃げ腰だから家康は勝頼に降伏しようとしてたくらいだしな
静岡部分を武田に割譲して尾張を攻め取った方が割が良いと信長を脅迫
信長は無理やり引っ張り出されたが、勝頼にびびって要塞つくってひきこもり
ひきこもって鉄砲撃ってたら偶然切り込み隊長の山形に当たって武田勢が混乱して引いたときに追撃したら勝頼まもれってんで馬場、内藤まで討ち取れて大勝利
その後は「こうやって守ればいいんだ」と諸大名に広まっちまったから天下統一が遅くなってしまったという落ち

勘違いされているが、長篠の戦の武田方の死者は追撃戦が大半で山形に鉄砲があたるまでは被害に大差ない。

**人間七七四年** · 2014/03/14(金) 16:31:50.04

武田家
信昌、信縄、信虎、信玄、義信、信勝

諏訪家
頼満、頼隆、頼重、頼高

　　　　　　　　　　勝『頼』様って武田家背負ってなくね？
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧　
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )　諏訪家の人間だよね～
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'　

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 15:34:33.91

甲斐「勝頼は諏訪の人間。なぜ我々が従わなければならないのか」
信濃「勝頼は武田の人間。なぜ我々が従わなければならないのか」

**人間七七四年** · 2014/03/16(日) 19:08:31.56

徳川家臣団「家光は浅井の人間。なぜ我々が従わなければならないのか。信康も今川の人間だったから殺した」

**人間七七四年** · 2014/03/17(月) 06:22:36.75

定期的に菅沼遼太が湧いてるなｗ

**人間七七四年** · 2014/03/20(木) 00:28:57.80

信濃「勝頼は諏訪の人間。なのになぜ我々を見捨てるのか」

**人間七七四年** · 2014/03/20(木) 01:05:01.93

ここ見たらちょっと勝頼がかわいそうになってきた

**人間七七四年** · 2014/03/20(木) 17:08:29.32

勝頼だって頑張ったんですよ

**人間七七四年** · 2014/03/21(金) 01:41:32.83

長篠の戦いで破局的大敗をした時点で信君あたりがこいつを抹殺してくれていたらなぁ・・・

**人間七七四年** · 2014/03/21(金) 08:47:42.03

信長、尾張時代　　　織田＜武田
↓
信長、美濃・尾張　　織田＝武田
↓
信長、上洛後　　　　織田＞武田

武田にとって信長上洛後の唯一のチャンスが信長包囲網
信玄が死んでも三河攻略続けるべきだった

**人間七七四年** · 2014/03/22(土) 16:44:04.48

【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

**人間七七四年** · 2014/03/24(月) 18:32:56.15

ねえねえ、いいこと考えたんだけどさ～。

勝頼が隠居して、信君に家督を譲れば、よかったんじゃねえかな。

甲州崩れの一角である、信君の離反がなくなるやろ。

**人間七七四年** · 2014/03/24(月) 20:07:59.66

強すぎた武将だったのにな

**人間七七四年** · 2014/03/24(月) 22:22:01.57

最初から武田義信が家督を継げばこんなことにはならなかった

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 02:48:06.85

それをいっちゃーおしめーよ

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 03:38:51.43

数少ない戦功をあげて有能扱いしようとしてる痛い武田厨が騒いてるだけで、
国力の疲弊も家臣の信頼も得られず滅亡させた勝頼はどう考えても無能

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 07:51:38.28

それ以上に親父の信玄が無能だからな

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 08:23:25.31

>>22
全く人心を得ていない為に、
誰も味方せずに謀反露見する程の無能が義信なのに、
必死になってあげようとしてお前バカじゃねぇの？

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 08:35:18.90

信玄を庇うために信玄の息子すら馬鹿扱いする菅沼ｗ
義信が無能なら准三管領にしてやったり具足はじめの時に
重臣たっぷりつけたりしないで信親みたいにさっさと出家させればよかったのにｗ

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 09:20:26.57

だがはホント馬鹿だなぁ

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 21:22:59.29

>>18
美濃・尾張取った時点で織田＞武田
上洛後は織田＞＞＞武田

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 21:42:02.15

で、義信が有能だとする根拠の一次史料はまだなの？

**人間七七四年** · 2014/03/25(火) 22:45:54.31

信玄なんて、親父を追放したのはともかく、
実の子にまで薄情で非道とか言われてるのに、
武田では偉大な組織者で通ってるんだろう。
どんな二重人格なんだよ。
会社ではへーこらしてるが、家では大威張りの
どうしょうもない頑固親父みたいな感じかと思うんだがｗ

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 09:18:27.02

>>31
で、義信が有能だとする根拠の一次史料はまだなの？

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 11:23:56.79

この期に及んでまだ問題がわかっていない菅沼遼太

「武田義信が無能であったかどうか？」ではなく

「武田信玄が義信を嫡男と定め手厚い待遇をしていた」ことが問題ｗ

つまり信玄は義信を有能だと『思い込んで』、嫡男としての地位と待遇を『与えた』
そしてそんな義信から『家督相続拒否』を起こされて『謀叛を企まれた』ことが信玄無能の根拠

義信が無能だと思うなら、最初から義信を廃嫡して勝頼や盛信あたりを嫡男にすればよかっただけｗ
古来から無能な嫡男が廃嫡された例など数知れないのに、謀叛を起こされるまで義信を大事に扱った信玄ｗ
信玄の扱いこそ義信が有能、少なくとも『信玄よりは』有能だという、これ以上ない証拠じゃんｗ

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 12:05:01.05

有能だと思い込んだとする一次史料や、
家督相続を拒否したとする一次史料など、
基本的な根拠がまるで無いな。
あなたの悪意の妄想だけしか書いてないよね。
むしろ信長死後すぐに織田政権を崩壊させた信忠や信雄や信孝の方が極めて最悪だと思うが。
そんな能無しに官位を与えて厚遇するのは無能ゆえだろう。
信長が有能ならそんな馬鹿な人選はしない。
信玄死後10年は武田氏は政権を相続維持してるが、
信長は死後一ヶ月で家臣団に下克上を喰らってる馬鹿馬鹿しさ。

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 12:32:04.84

それなら、義信を重用しながら、後継になる気が無い事が分かったら、
手の平返しに、追い詰める信玄の人格の悪さが気になるが。
武田家の統治を観る限り、独裁的とは言えないが、叛逆・防諜に対する神経
の細やかさには、異常さを感じる。中国の孫子を取り入れるあたり、自分を
虚飾する事に腐心して、大っぴろげに強勢を見せかける帝王学が見える。
そうした武田と豪族との絆を強くするには、偉大な君主を演じるしかなかった
のだろうが、それに消耗して、信長のように軍隊を制度化できなかった信玄
とはもともと個性が違い過ぎたのでは。

だから、独裁者と言う意味では、無能でも何でも継がせるという、信長の方が
相応しい称号だろうね。ただ、両者の面白いところは、細心の信玄に対して、
信長は剛胆で、謀叛を起こされる事すら予見していなかった事。死をも恐れない
信長に対して、信玄は自身を尊し、と思っていて、武田の体制が、勝頼の代には、
君主個人の為に、全てがお膳立てされ、山県らも死なざるを得なかった事だろう。
そういう意味では、信玄の強勢も、有能な家臣団によって、支えられ、それを
正統に継がせなかった信玄は、良き先代であったとは言えないと思う。

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 13:12:54.52

>>34
えっ、武田義信って嫡男だから、わざわざ謀叛起こして信玄に反逆せずとも、
指をくわえて待っているだけで武田家当主の地位は約束されたようなものじゃんｗ
それが、わざわざ謀叛を起こし失敗するリスクを作ってまで謀叛したということは
武田信玄の路線にNoを突きつけ、「例え武田を継いでも信玄の路線は継承しないぞ」という意思表示じゃんｗ
そもそもこの手法、問題となっている信玄が自ら実践して信虎を当主に追いやった手法だけど
信玄信者は信虎は甲斐を蹂躙した独裁者とか言ってたじゃんｗ信玄はその時の信虎と全く同じ立ち位置じゃんｗ

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 13:13:38.53

当主に→当主から

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 13:21:04.42

挙句、「信玄死後10年は武田氏は政権を相続維持」という馬鹿馬鹿しさｗ
武田は信玄の死で滅亡して諏訪勝頼が取って代わったじゃんｗ
1573年に信玄が死んだその時点で武田家は滅亡ｗ
なぜなら勝頼は信玄の政策を全くと言っていいほど踏襲せず
それどころか武田氏が500年近く守ってきた伝統を勝頼は
あっさり破壊してるじゃんｗ
当主が別の家の通字を名乗り、武田の由緒正しい「信」の通字を
そこらへんの人間にばらまく、信玄以前の武田氏にはなかったタブーをあっさり侵してるしｗ
「信玄が隠居した」という体を取ってるから、勝頼はしぶしぶ武田の姓を名乗らざるを得なかっただけで
心が武田にないのにそんな奴が武田の跡取りなんて聞いて笑わせるｗ
明智光秀が織田信長の跡継ぎだというようなもんｗ

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 13:36:55.64

>>35
そもそも無能者が家を継げるわけない
子供が1人しかいない、と言うのならまだしも
信玄も信長も子供は腐るほどいる
嫡男が無能なら次男に継がせ、次男が無能なら三男に継がす、三男も無能なら四男に継がす・・・
これが戦国の常識であり、どこの家でもやってること。
無能者が家を継げば、そのせいで一族全員が内紛や外乱で死に絶えるなんて事例もあるし
別に当主じゃなくても死ぬわけじゃないんだからな。

だから生前のうちに色々やって、当主はこいつだと名言しておく必要がある。そのための官位。
官位をやるのは朝廷だから、無能で無教養な奴が貰えるわけがない。たとえ貰えてもすぐ罷免されるし、
無能な人間をゴリ押しで官位につけようなんて、労力も馬鹿にならない。

ちなみに甲陽軍鑑品第三によると、信玄の先代である信虎は
次男の信繁こそ惣領（当主）にしようと考えていたとあるが、
これが事実であるなら嫡男でありながら家督を貰えない信玄は相当の無能と言わざるを得ない。

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 13:54:54.57

武田信玄はガチで
無能だったんだろうね
当主の嫡男が
何の根拠もなしに廃嫡される
わけがないし。
信玄好きはやれ信虎が
悪逆だの無能だの言いたてるが
武田信虎の無能話が記載
されているのって信玄マンセーの
甲陽軍鑑だけだからね
どの史料も信虎は悪信虎は悪と
書き連ねてはいるが、具体的に
信虎がどんなことをしていたかを
全く記しておらず、中国の検閲済
歴史書のように信玄が目を凝らして
少しでも信虎を持ち上げたら
処罰するように
していたんだろう
その甲陽軍鑑では信虎が
自ら無能話を家臣に話すという
酒の席のDQNかよと言わんばかりの
粗雑捏造話しかない有様
一方信玄はと言えば
当主であるはずの信虎に
秘蔵の馬を寄越せと強奪
しようとする逸話が甲陽軍鑑にすら
記載されており
実際にはこういう非常識な態度が
山ほどあったのが容易に想像できる。

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 18:49:15.79

織田在日がまーた火病か。

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 19:25:25.35

チョン沼遼太の一言捨てゼリフ入りました～

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 20:27:55.04

織田在日の悪意に満ちた妄想願望脳内ストーリーを元に
書かれたものに対してコメントしようがないしな。
あえて言えば、クスリのやりすぎだから、
はやくしかるべき治療をうけるため収容されることを祈ってるよ。

**人間七七四年** · 2014/03/26(水) 20:48:48.23

なぜ日本語がところどころおかしいの？ｗ
翻訳ソフトでも使ってるのかな？ｗ

**人間七七四年** · 2014/03/30(日) 19:37:24.56

大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

**人間七七四年** · 2014/04/01(火) 17:19:20.30

　　　　　　　＼　 r'´￣￣￣　　￣￣￣｀､::.　　　＿＿＿
　　　l} ､:: 　　　＼ﾍ,___,＿＿＿＿＿＿＿/::.＿＿|　　　　.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　|l　＼::　　　 | | 　　　　　　　　　　　｜､:..　　|[],　_ .|:[ニ]:::::
　　　|l'-,､イ＼:　　　| |　　　　∧,,,∧　.　　　｜::..　　ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
　　　|l　　´ヽ,ノ: 　　| |　　　（´・ω・｀）　　　 ,l､:::　　　￣￣::::::::::::::::
　　　|l　　　 | :|　　 | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
　　　|l.,＼＼| :|　　 | ,'　　　　　　　 :::::... 　..::ll::::　京の都に武田菱を立てて見たかったが　
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　　　　 :::::::... . .:::|l::::　それもこれまでか・・・・・
　　　|l＿＿,,| :|　　 | |　　　　　　 ::::....　 ..:::|l:::: 　　
　　　|l￣｀~~| :|　　 | |　　　　　　　　　　　　|l::::　　そんなことより今は世継ぎを決めなくては
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　　　　　　　　　　|l::::　　　
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　
　　　|l ＼＼[]:| 　　| |　　　　　　　　　　　 |l::::　　
　　　|l　　ｨ'´~ヽ　　| |　　　　　　　｀`' 　 |l::::　　
　　　|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　
　　　|l 　／:: 　　　 | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ::::

**人間七七四年** · 2014/04/01(火) 17:28:39.95

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼父上!
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　武田家はこの勝頼に任せるんだお
　 |　　　　（__人__）　　　　|　必ずや京に武田の旗を立てて見せるお!　
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　(　´　･　ω　･　`　)お前は諏訪の人間じゃ、武田を継がせるわけにはいかぬ・・・

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　家とかそんな話はどうでもいいお!
　 |　　　　（__人__）　　　　|　後は勝頼に任せてお気を安らかにして休むお　
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

　(　´　･　ω　･　`　)だめじゃ、継ぐとしたら信勝じゃ・・・、お前ではだめじゃ・・・・

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　ひどいおっ!
　 |　　　　（__人__）　　　　|　なんで勝頼を蔑ろにするんだおっ!酷過ぎるおっ!!　
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

**人間七七四年** · 2014/04/01(火) 17:33:19.32

　(　´　･　ω　･　`　)お前に継がせる位なら、めくらの竜芳の方がまだマシじゃ・・・

**人間七七四年** · 2014/04/01(火) 21:18:52.18

ひでえ・・・
そら武田家も滅亡するわ

**人間七七四年** · 2014/04/01(火) 22:43:01.62

つなぎでやらせてもらったんだから頑張れよｗ

**人間七七四年** · 2014/04/02(水) 12:18:49.80

京に毘の旗を何度もたてた謙信はすごいね
誰もがどうぞどうぞと道をあけて三好、松永が宿の手配から全てやりますって謙信に頭を下げて
大接待

まさにジャイアン

**人間七七四年** · 2014/04/02(水) 16:10:03.18

さすが越後の龍・軍神様やな
甲斐の山猿とは大違い

**人間七七四年** · 2014/04/02(水) 19:49:01.42

>>50
一次史料はやく出してねwww

**人間七七四年** · 2014/04/03(木) 14:53:52.97

菅沼ｗ

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 10:01:58.07

勝頼が跡を継いだときに謙信が勝頼には優しかったって聞いたけどマジ？

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 19:18:08.25

そもそも陣代説じたいが信憑性ないやろ。
甲陽軍鑑の捏造ネタの一つやし。

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 19:25:20.47

信頼に変名すれば解決しない？

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 20:14:50.30

息子が信「勝」で「勝」頼ではなあ

陣代説は捏造でも家臣からは信勝までの繋ぎ程度に見られていたかもしれん

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 20:22:29.14

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼かくなる上は名前を武田勝頼から
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　武田勝玄(かつげん)に改名するおっ!!
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　北の国の乳酸飲料みたいで
　 |　　　　（__人__）　　　　|　なんだかかっこ悪いお　
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 20:30:51.52

御館の乱で上杉景虎に味方する→織田と北条に四方を囲まれあぽーん
織田に臣従するため安土に行く→信長に首を刎ねられあぽーん
隠居して諏訪で静かに暮らす→織田の甲斐征伐後、落ち武者狩りで捕まってあぽーん
小山田信茂の所ではなく真田昌幸の所に行く→縄で縛られて織田に引き渡されてあぽーん

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼
　 |　　　　（__人__）　　　　|
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 20:35:26.20

AAコピペ荒らしで迷惑をかける織田在日。

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 20:43:46.57

信玄死後の武田家がなんとかなる展開

V作戦を発動しモビルスーツを開発、合戦に投入する
タイムスリップしてきたアインシュタインに核爆弾を作らせる
勝頼の部屋の引き出しからドラえもんが出てくる

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼全部無理だお・・・
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼
　 |　　　　（__人__）　　　　|
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 20:43:57.69

AAスレなのに文句を言う菅沼遼太ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/04/04(金) 21:26:09.23

KY菅沼

**人間七七四年** · 2014/04/05(土) 10:46:52.18

菅沼はほんと馬鹿だなぁ

**人間七七四年** · 2014/04/05(土) 12:16:00.82

1582年　織田の甲州征伐始まる
　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼兵力に差がありすぎて
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼手の打ちようがないんだお・・・・
　 |　　　　（__人__）　　　　|
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

伝令「上杉景勝殿が援軍を派遣してくれるそうです!」

　　　　＋　　　　　　＿＿＿_ 　　　＋
　　　　　　＋　　　／⌒　　⌒＼ +　おおっ、これでなんとかなるお!
　　　ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
　　　　+　　　／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼　+
　　　　　　　 |　　　　ﾄｪｪｪｲ　　　　|
　　　　　＋　＼　　　　`ー'´ 　　／　　　＋

**人間七七四年** · 2014/04/05(土) 12:36:10.76

　　ｎ
ヽ（凸）ﾉ　景勝様の命により上条と兵二千
　［Y］　　　北信濃にただいま参上!!
　 /　ヽ
　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼　たった2千?
　／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼まぁいいお、早く甲斐に入って
　 |　　　　（__人__）'　　　　|　一緒に戦ってくれだおっ!
　＼　　　　｀⌒´ 　　／

　　ｎ
ヽ（凸）ﾉ　拙者はこちらにおりまする
　［Y］　　北信濃の守りはお任せ下さい!
　 /　ヽ
　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼　いや、今は甲斐を守るのが先決だお
　／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼早くこちらに来てくれお!
　 |　　　　（__人__）'　　　　|　
　＼　　　　｀⌒´ 　　／

　　ｎ
ヽ（凸）ﾉ　・・・・・・
　［Y］　　北信濃はお任せ下さい!
　 /　ヽ

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼こいつ全然役に立たないお・・・
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼
　 |　　　　（__人__）　　　　|
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

**人間七七四年** · 2014/04/05(土) 16:10:58.37

信玄死んだら織田と結べばよかった
氏康死んだ後に武田と結んだ北条のように

**人間七七四年** · 2014/04/06(日) 01:02:54.84

もし勝頼が織田に臣従を申し込んでいたら?
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300388659/

ここでAA投下してた人かな？
こっちも楽しみにしてる

**人間七七四年** · 2014/04/08(火) 23:06:41.14

信玄さんが生きてる間に勝頼クンに代目を譲っておき院政をすればよかったんだよね
で、勝頼クンに従わない家臣に睨みをきかせられたんだけどね

**人間七七四年** · 2014/04/08(火) 23:17:15.36

あの猿にそんな頭脳ねえよ。

**人間七七四年** · 2014/04/09(水) 16:17:14.72

信玄は猿まねで義信の時にそれをやったけど痴呆ぶりが激しく
義信に愛想をつかされてああなった。
だから武田家を無事で済ますには信玄は1570年くらいに死ぬしかなかった
信玄が1570年くらいに死んでおけば来るべき織田との戦いにも万全の状態で挑めた
いつ死ぬかもわからん奴が当主の座に居座り続けたことが武田の滅亡要因

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 11:50:38.00

謙信も後目を決めて正式にしてなかったのにこうなったもんね
彼方は内紛まで、どさくさに紛れて生き残ったが

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 13:43:00.19

大名は終身身分であって、
なんらかの外交的、軍事的失敗が、
家臣団の反発を生み嫡男への権力移譲につながる。
信玄も謙信も生前に失点がなかった証拠。

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 14:49:26.92

最後の最後に失点して、反発を生む前に死んだだけじゃん信玄はｗ

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 17:16:06.56

義元は何に失敗して氏真に譲ったんですかねえ

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 18:29:57.70

義元は三河守に任じられて転任しただけだし。

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 22:20:35.94

転任ってw
何から何に何が変わったんですか？w

**人間七七四年** · 2014/04/14(月) 08:49:52.38

これを機に義元は三河に拠点を移動したじゃん。

**人間七七四年** · 2014/04/14(月) 15:24:04.13

徳川家康は何に失敗したの？
北条氏康は何に失敗したの？
豊臣秀吉は何に失敗したの？

**人間七七四年** · 2014/04/14(月) 16:49:27.17

79
拠点を移動した？え？
もっと具体的に

**人間七七四年** · 2014/04/14(月) 20:02:14.04

外交的軍事的に失敗した人間が嫡男へ権力移譲したところで許されるわけがない
どうせ最初の方はその嫡男の陰で元当主が睨みをきかせるのは誰でもわかる話だからな
だから反発した家臣は他家へ鞍替えする、武田家や今川家、朝倉家など滅亡した大名の終末を見ればわかる話だ。
当主のために戦おうとせず、自己の安定を鑑みて勝っている方につく。

**人間七七四年** · 2014/04/16(水) 00:39:13.72

「勝てる・・・勝てるんだ！」
跡部から槍を受け取り、戦場へ全力疾走する勝頼、その目に光る涙は悔しさとは無縁のものだった・・・

翌日、本陣で冷たくなっている勝頼が発見され、吉村と村田は病院内で静かに息を引き取った

**人間七七四年** · 2014/04/24(木) 00:52:13.81

織田・徳川軍が近くまで来たところで、
さっさと甲斐に撤収すればよかったんだよね
逃げられるだけの計算をちゃんとしてね

向こうは骨折り損になるし兵糧も無駄になる
一大決戦を挑むほど、確たる勝算もなかったハズなのに

負ければいかなる理由があっても後世まで愚将と書かれるだけなんだからね

勝頼ちゃんが苦労知らずのお坊ちゃまで、大きい戦を好んでた顛末か

**人間七七四年** · 2014/04/24(木) 01:31:48.97

畿内の反織田勢が軒並み叩かれてしまったの見たら戦わずに逃げたら威信失墜するよー
っとは言っても長篠の城を包囲してる砦奪われた時点で逃げなきゃまずいけど

**人間七七四年** · 2014/04/24(木) 03:55:01.97

>>84
信長を前線に引き出したんだから
むしろチャンスじゃないか？

**人間七七四年** · 2014/04/24(木) 17:16:10.19

奥平が徳川へ寝返った時に奥平側の親族である人質を3人残酷に処刑している

そして長篠城に攻め寄せるも奥平が頑強に抵抗し落城出来ずに徳川、織田の
後詰が到着する

もし人質を処刑せずにカードに用いてたら奥平はそこまで頑強に抵抗した
だろうか？　徳川の娘が嫁いでる関係もあるがこういった駆け引きが勝頼は
絶望的に下手な為に滅んだといえる

**人間七七四年** · 2014/04/24(木) 18:16:28.93

いや人質なんて見捨てる前提で寝返るもんだろ。普通。
寝返られても人質殺さなかったら他の人質出してる連中みんな寝返るわ。

**人間七七四年** · 2014/04/29(火) 04:02:56.40

信長の野望創造で「長篠の戦い」シナリオがあるんだけど、
勝頼でプレイすると、置かれた状況がひどくリアルで、つか難しくて本当に
「どうすりゃいいんだよ・・・・」だぜｗ

信玄存命中は上級でも余裕でクリアできるけれど、勝頼プレイは
地獄よ。織田と徳川が連合で責めてくるし。初級でもクリアできない。

**人間七七四年** · 2014/04/30(水) 12:33:15.59

>>89
やったことないけど
どの部分で苦労すんの？

**人間七七四年** · 2014/04/30(水) 13:36:50.99

>>1
＞武田勝頼「どうすりゃいいんだよ・・・・」

北条との同盟を大事にし、上杉景虎に味方する。
さもなくば、なんとか北条と同盟を結び直す。
それができないなら、北条から相手にする。
それも無理なら、織田・徳川に対して慎重に当たる。
どうしても無理なら、総力戦で挑む。
最後の選択は、家臣たちの意見を良く聞いて敢闘する。

それが全部出来なかったから滅んだんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2014/04/30(水) 18:20:59.83

この前読んだ本に「織田と武田の仲が良好な時に信玄が死んだ方が良かったかも」とか書いてあったなｗ

**人間七七四年** · 2014/04/30(水) 23:12:50.90

それをいっちゃーおしめーよ

**人間七七四年** · 2014/05/01(木) 02:23:51.33

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼命を助けてやるから
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　城の奴らに降伏を勧めるんだおっ!!
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　援軍が来るって教えるなんて
　 |　　　　（__人__）　　　　|　酷過ぎるお!
　＼　　　｀ ⌒´ 　　／

**人間七七四年** · 2014/05/01(木) 05:07:08.13

ミニエー銃開発すれば勝てた

**人間七七四年** · 2014/05/01(木) 08:45:57.13

光秀の姉妹が死ぬ前に信長が死んだ方がよかった。

**人間七七四年** · 2014/05/04(日) 06:01:51.32

age

**人間七七四年** · 2014/05/04(日) 10:20:15.39

野良犬age

**人間七七四年** · 2014/05/14(水) 01:57:36.89

この前法事行ったら親戚との付き合いが難しくて勝頼の苦労が少しわかった気がした

自分より年上の叔父やら義兄を手足のように使うなんて無理だわ
ましてや親父子飼いの百戦錬磨の重臣までセットだし

**人間七七四年** · 2014/05/15(木) 18:16:42.35

>>99
「わしは毘沙門天の生まれ変わりじゃー」って言ったら親戚一同平伏したかもよ

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 12:26:50.88

>>99
生まれたときから本家の総領としての教育を受けていないと
きついんだよね。

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 13:26:54.35

義信、廃嫡してから自分が死ぬまでに7,8年はあったのに
後継者問題をろくにフォローせんかった信玄が悪い

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 20:05:26.42

>>60
マジレスするのもなんだが、一番上の選択肢だと、
北条・上杉（景虎）・武田の三者同盟成立だから
史実よりかなりマシだったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 20:19:24.91

どうだろね。北条がもはや用済みとみて武田速攻に潰しにかかる可能性もあったし。
もうどの道、北条との同盟関係破綻しそうだったからしょうがなく景勝に乗り換えたって説もあるし。
誤算だったのは支援した景勝が今度は新発田の反乱で同盟相手として機能しなかったこと。

**人間七七四年** · 2014/05/17(土) 23:25:48.89

>>104
＞＞しそうだったからしょうがなく景勝に乗り換えたって説もある
初耳なんだが、誰がどんな根拠を元にそんな説を唱えているんだ？

**人間七七四年** · 2014/05/18(日) 07:14:21.55

北条の景虎支援の出足がすごく鈍かったから景勝に乗り換えたってのはよく聞く。

**人間七七四年** · 2014/05/18(日) 12:17:08.66

乗り換えてはいないよ。
あくまでも中立的な立場で景虎と景勝の和平調停を目指していた。
どちらかの側に立って片方と全面戦争をして
反武田で団結しないよう越後の民の反感を買わないよう動いていた。

**人間七七四年** · 2014/05/18(日) 12:19:42.28

北条が来るのが遅過ぎて、
徳川への対処が伸び伸びになっていたが
限界きたので武田は撤退し、
それを機に、結局一時的にまとまっていた和睦が破綻してしまった。
北条が逆切れして逆恨みしただけの話。

**人間七七四年** · 2014/05/18(日) 13:31:36.95

そのぐらいで破綻するってことは北条にとっちゃなんか口実さえあれば
いつでも同盟打ち切ろうって程度の価値の相手だったってことだ
北条がそう出てくるのも勝頼も読んでたから景勝に恩を売った
けれど肝心の景勝がクソの役にもたたなかったというお話

**人間七七四年** · 2014/05/18(日) 21:22:22.12

景虎に味方し景勝討ったとして
北条上杉武田の三国同盟が成立するのか？

**人間七七四年** · 2014/05/18(日) 22:19:59.35

越後に地盤を持たない景虎に味方し景勝討っても、晴景時代のような内乱状態が続くだけ
越後に親武田の安定政権を築くなら景勝に勝たせた方がマシなんだよな

**人間七七四年** · 2014/05/19(月) 01:29:28.25

勝頼としては北条が責任もって景虎の越後統治の面倒を見るなら未だしもだが
その北条がいつまで待っても来ない
「景虎の面倒、全部俺に押し付ける気か？ふざけんな！」て感じだろう

**人間七七四年** · 2014/05/19(月) 02:19:17.37

上杉がお家騒動なんてしてないで助けてやれば良かった
でも謙信生きてたらそんな概念ないんだろうか

**人間七七四年** · 2014/05/19(月) 08:29:35.62

勝頼と氏政のどちらがより馬鹿かって話しなんだろうけど
氏政なんだろうな

氏政と輝元のどっちがより馬鹿かって話しになったら
氏政なんだろうなこっちも

**人間七七四年** · 2014/05/19(月) 08:31:05.92

信濃、駿河を放棄して甲斐に引きこもり臣従するしかないわw

**人間七七四年** · 2014/05/19(月) 09:34:02.01

氏政は北条の最大版図獲得した名将なんだがなあ。
まあ勝頼も武田の最大版図獲得したけど。

**人間七七四年** · 2014/05/19(月) 10:45:21.80

ついでに輝元も毛利の最大版図獲得だよなｗ
最大版図だから名将というロジックの馬鹿馬鹿しさがよく解かる

**人間七七四年** · 2014/05/19(月) 12:19:43.92

まあ家を残したって点で評価すると

輝元（防長２国確保、幕末で逆襲した）＞＞越えられない壁＞＞氏政（弟の系統が１万石の小大名で残った）
＞＞＞勝頼（名籍ついだ穴山含め大名としては滅亡、兄弟の系統が旗本になる）

**人間七七四年** · 2014/05/19(月) 12:35:17.87

防長確保できたのは吉川のおかげだろ？
北条は家督を継いでたはずの氏直をスルーしないでね

**人間七七四年** · 2014/05/19(月) 12:42:35.89

ありゃ一種の出来レースみたいなやり取りだけどね＜吉川云々

徳川「毛利に全力で抵抗されると嫌だから適当なとこで手打ちたいけどあいつガチ首謀者なんで改易以外にするのはちょっとなあ」
吉川「そんじゃあ防長俺にくれるはずだったってことにして俺が本家に譲ったことにすればそちらの体面がたつでしょ」
徳川「よし。それ採用」

**人間七七四年** · 2014/05/19(月) 23:36:40.45

石見を益田元祥にってなったのに
なぜか拒否したんだよな

口減らしになっただろうに

**人間七七四年** · 2014/05/24(土) 07:47:15.39

>>106
三国峠超えて越後に援軍贈るより、信濃から援軍送ったほうが
春日山に着くのが早いからな。
だから氏政は勝頼に頼んだ

そんとき、まさか無償だったのかな・・・

景勝は勝頼に上州の上杉領（ほとんど残ってなかったろうが）すべて譲ったな

**人間七七四年** · 2014/05/24(土) 22:08:24.99

>>122
上杉にとって関東はもはや謙信のライフワークで
実際は重荷でしかなかったから
上野を武田に譲れば上杉は北条の脅威から開放されるｗ

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 00:26:37.70

頼はオダテの評価が分かれるからな～。
景虎のために戦って、勝たせても景虎には越後を治める力はないから、
越後への出兵の連続で武田は消耗する。どのみち、出兵要請を断った時点で、
北条とは、縁切りになる。確かに景勝から金は受け取ったが、
景勝側が提案したのは、あくまで、中立だ。武田が、それを飲んだのは、
北条勢が、越後への到着が遅れた理由もあるが、それ以前に北条の兵力がたった２千だったこと。
ということは、越後では武田に戦わせようという意図がミエミエだったからだ。
最近は、勝頼の選択は正しいと考える意見も増えている。
お互いに余裕がないのはわかってたから、
乱後も、この甲越同盟は中立条約みたいなものだけどな。

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 01:16:58.86

長篠の戦いは、知っての通り、長篠城を攻める武田に対抗するために、
信長自らが援軍を率いてきた。勝頼がその挑発に乗った形で戦が始まる。
　当初、武田は、長篠城を攻めるための出兵だったので兵力に劣る武田が、信長と
戦うのは無謀との意見が多く、勝頼はさっさと、長篠城を落とし古府中に帰るべきで、
もし、信長が攻めてきても、山岳戦なら武田が有利だからとの考えもあるが、
当時、織田と武田の国力差は、かなり開きつつあり、この機会を逃して、
次回、決戦の時は、国力差はさらに開いた状態だったろう。
　やりようによっては勝てるかもしれない。そうなれば、信長の躍進は鈍り、
多少の時間稼ぎもできたかもしれない。本当に、うまくいき、織田側がミスを連発
してくれたら、ひょっとしたら、信長の首を取れたのかもしれないという、甘い考えが
浮かんだのかもしれないな。
　もし勝頼が、戦に応じなかったとしたら、次は、もっと大軍で、しかも、信長の
家来クラスが大将で、例え勝っても、すぐに、また大軍を送られるような状況になってた
かもしれないな。

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 05:21:18.64

>>124
海音寺潮五郎センセの「武将列伝」では

「ところがここで勝頼は間違った。まんまと景勝の手にはまったのである」と
非難してるな＞兼続との交渉で景勝と同盟した件について

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 08:05:56.30

兼続との交渉www
馬鹿大河の設定真に受けてるアホに引っ張り出される
作家・海音寺潮五郎センセ気の毒

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 15:18:39.19

どっちを選択しても勝頼は詰んでたよ。
しかし、そんな中でも勝頼は、最善の手を打った。

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 16:47:15.71

まあ氏政と組むのは無いな
問題はその上で武田家を率いる力が無かっただけで

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 17:47:24.28

>>129
確かにその通りなんだが、穴山を従わせるのは
武田家中では、かなり、厳しいと思われ・・・

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 17:54:01.48

親の代からの負債がでかすぎて後継いだ時にはもう積んでる
その代で滅亡して酷評される人物ってそういうのも多いよな

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 17:58:25.21

尼子義久とか大友義統とかに比べたら勝頼はまだ生き残りの目があるほうだが

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 19:48:39.89

穴山の内通を発見出来ればな
忍とか撒いとかなかったのかな

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 20:56:16.86

>>117
毛利は天下を狙う実力はなかったが、
天下を取る棚ボタラッキーチャンスには何回も恵まれており
それを小早川や吉川の無能さで悉く潰しているというのが正確。
例えば播磨での攻防やそれ以前永禄末期～天正6年頃まで
毛利はたいした敵もいない状態で中央に覇を唱える機会は何回もあったが
浦上・宇喜多間抗争で浦上を選択するなど、馬鹿な戦略判断を行いまくった結果
信長を討つ機会を何回も逸してる。

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 22:14:29.12

ただ、謙信なら、馬防柵に突っ込むことはしないしな～

**人間七七四年** · 2014/05/25(日) 22:20:44.62

景虎と組んだ方が『結果的には』武田家が存続できる可能性は高かったとも思うけど
そうできなかった理由というのも解るし
結果実現しなかったほうの『もしも』話をことさら大きく取り上げて『景虎と組んでたら～』とか言い出す歴史研究者がいるのもなんとも
こういう歴史のifでオナニーに浸りがちな史家が居るのは戦国時代に限ったことでもないけどさ

**人間七七四年** · 2014/05/26(月) 00:08:12.46

でもさ、歴史の結果知った上で書くと、当時の武田家のガンは穴山なんだよ。
なぜ、信玄は、上洛の前に、勝頼を跡継ぎに決めなかったのだろう？
もし、決めたら、穴山がやってられないと言って謀反でも起こすことが在り得た
のだろうか？義信の件で、穴山の弟が切腹させられ、心情的にそう簡単に、
勝頼に従いたくはなかったのだろうか？

**人間七七四年** · 2014/05/26(月) 21:39:01.84

長篠でさっさとトンズラこいた時点で処分すりゃ良かったのに

**人間七七四年** · 2014/05/27(火) 11:08:18.70

穴山処分したら信廉や信豊も処分せざるを得なくないか？

**人間七七四年** · 2014/05/27(火) 16:54:15.64

そもそも穴山がガンとか意味不明。
穴山は北条と徳川の挟撃に、
勝頼の援軍が来ないことが確定した最末期の状況から謀反しただけだし。

**人間七七四年** · 2014/05/27(火) 23:17:19.55

謀反は謀反だよ。
親類集筆頭の穴山が謀反したらいけないでしょ。

**人間七七四年** · 2014/05/29(木) 22:28:24.44

>>139
見せしめに穴山１人だけを処分するのはどう？
他の大名なら引き締め効果が期待できても、
勝頼がやったら離反に通じてしまうかな？

**人間七七四年** · 2014/06/01(日) 06:40:34.45

長篠の後に穴山を切っても少し遅い。
実は勝頼の一応の棟梁就任後に長カンサイの家来が穴山の暗殺を目論んだ。
成功していれば・・・

**人間七七四年** · 2014/06/01(日) 10:02:58.57

北条に対して武田が圧倒的に優勢で
上野が武田のものとなってしまう・このままでは当方が滅亡してしまうのではないかと氏政が嘆いている。
大した被害もないが北条も反撃していて天正8年5/15に都留郡に侵入した氏照を西原合戦で撃退してるが甲斐府中がいつ攻められるかわからんことを受けて天正9年1月から新府城の築城が開始されてる。
この時点では織田の脅威などまったく想定されてない。
（当時の武田は猿ヶ京攻略成功と沼田攻略中や田中城攻撃に失敗した家康が掛川へ逃げるのを追撃したり、武田水軍が伊豆を襲撃しまくりで氏政も伊豆から逃亡。10月には利根川を渡り武蔵本庄の氏政の陣へ肉薄した武田軍にまた氏政逃亡し12月に沼田城攻略成功）
天正9年には3/17に北条軍が甲斐へ進入し上野原市にあたる棡原で武田軍が撃退してる。
その一方で外交戦では武田・佐竹同盟に里見も参加の意思を示してるし
北条水軍の本拠地伊豆長浜城を武田水軍が大破している。
長期に渡り苦戦していた徳川が砦を構築したやっと高天神城が落ちたものの、その周囲の武田方諸城や砦は健在なまま。
こんな状況で織田に備えて新府城を作ったなど暴論以外の何ものでもない。
甲斐府中にとっての安全保障を脅かしてるのは
突発的な北条側のﾍﾀﾚ奇襲であって織田じゃない。
9月に完成した新府城だったが10月の伊豆の韮山攻撃で新府移転が延期になるなど
対北条戦略進展で新府移転まで延期される始末。
11/16に佐竹も武田に呼応して出陣してるが
伊豆対陣で北条が陣から出ず、見切りを付けて武田は撤兵して12/24に新府城へ入城してる。
そもそも織田は武田の講和交渉に応じて交渉を続けていて
交渉の好転もあり信長の息子の織田勝長が11月に武田から織田へ人質返還されている。
佐竹なども同盟成立と読み、（天正9年3/18の時点ですら景勝が織田と同盟したのを報せない武田を非難する誤解までしてる）
そのため交渉進展を経て天正10年1/6に勝頼は三河出陣も延期してる。

穴山が叛旗したら河内の守備が崩壊するんだから
甲斐府中へ攻め込まれ
新府城の背後を遮断される危機に陥る
浅間山噴火で真田領への道は怪しく
小山田を頼るしか選択がなくなる
もはや孤立する可能性ある
新府城で籠城する意味がなくなるだろ。
穴山が味方であって始めて新府城は機能する。
(新府城は穴山氏の本貫地である穴山村の直近であり
本拠地は移転したといえども諸権益は穴山氏に残していた可能性は高い

信吉が1602年に水戸25万石に封じられたのは武田としてだよ。
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。
1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候
1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。
江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ

**人間七七四年** · 2014/06/01(日) 22:10:23.48

余裕のだが史観

**人間七七四年** · 2014/06/10(火) 12:26:20.06

武田系武将を吸収する時に
ついでに兵制も真似たってだけだよな

**人間七七四年** · 2014/06/12(木) 21:42:31.48

徳川としては三方ヶ原のことがあるから武田最強でないと困るんだろ

**人間七七四年** · 2014/06/12(木) 22:24:06.22

武田が強いと言ってもそれは兵や家臣であって将ではないけどな

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 00:00:11.19

兵の強さなんて差がつくわけがない。
武田の次に甲斐に入ってきた浅野なんて全く強くなかったし
武将の指揮采配能力が優れてたから、徳川が真似する必要があっただけ。

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 04:29:21.27

雑魚ばかりの武田の何を真似るの？反面教師？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 19:05:13.00

まず、勝頼は、高天神城をとるべきではなかったのでは？
維持が大変だろ？
高天神城を見捨てたことで、武田の滅亡に拍車がかかったが、
そもそも、高天神城をとらなければ良かった。

**人間七七四年** · 2014/06/13(金) 20:06:28.21

むしろ武田の軍制取り入れてからの徳川は戦場で弱くなったような気がする

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 08:05:47.69

>>149
そりゃ兵農完全分離後だからな＞浅野の甲斐入り

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 10:07:14.35

甲斐も越後も武田と上杉消えたらほとんど目立たんよね
越後は戊辰戦争でガトリング砲奉行が有名になったくらいか
九州とか戦国時代は別に強兵のイメージ無いけど近代以降は強兵のイメージ強いし

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 13:27:38.63

>>153
兵農分離する事で兵の戦闘能力が大きく変わるわけがないし
甲斐や越後なんてそれ以前の鎌倉・室町・南北朝期でも別に取り立ててたいした所じゃなかったよ。
武田や上杉なんて元々甲斐や越後にいたわけではなく端に他の地域から流れついただけだし。

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 13:34:44.95

そもそも武田軍で直属兵なんて3000もいるかいないかって所だろ。
後は全部国人系と信濃・駿河・上野・奥三河・奥遠江などの田舎の国人系で成り立ってるだけなのが武田。
よって兵質どうこうなんて話は全く妄想の域を出ない。
ほとんど他国衆で構成された軍隊が強かったからと言ってここが強いもクソもないからな。
単純に率いる武将の指揮采配能力が優れていただけ。

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 16:12:06.33

景勝には、直江がいた。
勝頼には、穴山がいた。

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 16:58:47.49

長篠で山県だけでも生き残ってくれてればその後の展開全く違ったんだろうね・・・
山県、馬場、内藤、真田兄弟、その他・・・
兵の補充はある程度効いても指揮官クラスは補充効かないからな

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 19:46:58.56

>>157
そら滅ぶのも無理ないわな

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 20:17:00.32

長篠後って一軍任せられるような家臣がガタガタになって残った奴も

高坂弾正　・・・　上杉の抑え
秋山信友　・・・　岩村で処刑

だからな・・・
昌幸が復帰した真田家は上野攻略で活躍したが・・・
武田信豊とか鳥居峠で木曽にボロ負けして甲州崩れ決定的にしたし

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 20:20:41.42

「新府城と武田勝頼」網野善彦 (監修), 山梨県韮崎市教育委員会 (編集)
なかなか良い本だな。
武田勝頼の再評価ー勝頼はなぜ滅亡に追い込まれたのかーは非常によかった。

次は「新府城の歴史学」を読む予定。

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 20:22:52.19

わざわざ新府城を作ったのになぜ勝頼は諏訪に出陣したのか？

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 20:32:32.99

信玄は後継者育成に失敗。
対織田包囲網は良かったが、死ぬのが早すぎた。
対織田包囲網で織田信長を粉砕していれば、武田の天下はあったかも。
武田勝頼は優秀だったが、生まれたのが遅すぎた。

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 21:58:18.24

勝頼に犬死にさせられたせいで
不当評価を受けている武田の名臣たちが哀れ

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 23:21:15.87

武田の名臣って誰ですか？

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 23:27:37.18

>>164
その武田の名臣って誰？

**人間七七四年** · 2014/06/14(土) 23:32:53.49

>>165=166
158-160で挙がってるのがそう

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 00:02:12.96

特に、不当評価されてるとは・・・

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 00:05:04.04

>>167
どの辺りがですか？

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 00:11:27.40

>>168=169
信玄、真田親子、山本勘助などと比べて知名度も評価も低すぎ
同格以上とされて妥当

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 00:14:28.83

>>170
なるほど～

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 00:25:00.04

勘助と典厩の死後の武田が
信玄の力だけで保たれてたわけじゃないのにな

勝頼の代がパッとしなかったお陰で
信玄を盛り立てた名臣たちがオマケ扱いに

犬死にさせられた上でのこれは哀れ過ぎる

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 00:35:49.84

>>170
まぁ、冷静に。
勘介は、実在した人物らしいが、所詮フィクションの世界。
真田は、幸村が大阪の陣で活躍したおかげで全国区に。
しかも兄が大名に。
そして信玄は言わずと知れた戦国大名。
それは、しょうがないね。

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 03:55:55.06

信長にやられた大名って不当に貶められてるよな
桶狭間の今川
長篠の武田

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 05:43:16.98

今川がゴミみたいに言われ始めたのは甲陽軍鑑が初出だから
怨むなら武田を怨まないと

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 06:25:54.08

>>173
つまり勝頼が被るべき汚名を
信玄を言わずと知れた戦国大名とした名臣たちは
勝頼に犬死にさせられた挙句
被らされたって事だな

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 12:03:28.20

>>176
長篠は、本来、やる必要のない戦。
戦力的にも、かなりのギャンブル。無謀と言われても仕方がない。
しかし、当時の国力差を考えると、早いうちに信長を叩いておいて、
時間稼ぎを狙おうとする考えはわからぬではない。

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 18:15:30.61

差出検地すらまともに出来なかった織田政権の国力ってｗｗｗｗｗｗｗ
そもそも山城国ですら、信長は支配出来ずに寄生虫みたいに乗っかってただけじゃんw
秀吉は天正12年戦役で家康を屈服させたあと、余裕が生まれたので、領地訴訟問題を解決すべく、
さっそく寺社や公家らを含めた山城国で検地し既得権益を整理して実質的な統治を開始している。
寺社や公家にまで検地したのは画期的な出来事として評価が高い。信長には不可能だったことだ。
信長は差出検地命令すらナメられて馬鹿にされてたからなぁ。
天正14年6/20の多聞院日記には秀長が信長の差し出し要求で出された興福寺の石高を知り激怒してるのがわかるし。
財源確保と労役や軍備の算出の基礎データすら把握できてないのでは、
国として成立してない、子供が運営してるゴッコ遊びレベル。
これじゃ北条の方がはるかに信長の統治より優れているのは明白だよ。
内政といえば信玄は天文16年には甲州法度之次第55ヶ条を発布し
天文23年に条文追加で公事検地を目指したものと高く評価され
永禄6年恵林寺での検地などの記録も残る。
信玄堤や伝馬制など次々と整備されていて
今川義元も天文22年に分国法かな目録と訴訟条目を制定し伝馬制や検地を始めてる。
信玄が旗本を対象に陣立書を作成していたのは
軍事関係者の間では高く評価されているが
中央で言えば、小牧長久手での秀吉が一番最初。
陣立書は今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。
いい加減丸投げ統治の信長には最後まで考えつくことはできなかった。

1580年の織田による差出検地
興福寺大乗院跡750石
興福寺多聞院跡の私納分37石・納所分83石
かんぜんにナメきってる報告っぷりｗ
秀吉の文禄検地
興福寺春日社は2万1000石とされた。
信長の差出の検地なんてこんなズサンなもの
石高で他勢力との比較をしたがる織田厨の無知さがわかる。
しかも織田はその差出の石高に応じた軍役の賦課すらしてない。
つかできない。
だいたい信玄上洛にビビっていた織田軍はたった1万しか動員出来なかったしソースは年代記抄節。
しかも織田の国人への動員とは違い
武田軍は輪番制や村請、印判衆がいるので軍役衆は帰る必要が無い
知識が40年以上前から進展せず、知恵が小学校低学年のまま進歩しないのが信長厨

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 21:12:02.05

＞＞秀吉は天正12年戦役で家康を屈服させた

いや全く屈服していない。屈服したのは秀吉。
天正12年の秀吉と家康は一時的に和睦停戦しただけで翌年も両者は冷戦状態が続いてて全く恭順関係にもないのに人質とか馬鹿か。
停戦の条件として秀康を養子に出しただけだし信雄も秀康を秀吉は人質としては扱っていないと言ってるし
＞＞20日には秀吉が佐野宗綱に家康が人質を提出したと報告しているので義伊が秀吉の元に到着したと思われる
戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）

跡部信氏
秀吉の信雄｢実子｣獲得宣言には疑惑が残る。本願寺の｢顕如日記｣は信雄が｢妹岡崎殿ト云ヲ御出し｣したと伝えているのだ。
こちらが本当なら秀吉は得意の誇大喧伝をもって、妹より人質としての価値が高い実子の受納を宣言した事になるが、真相はわからない。
岡崎殿は家康の長南信康の未亡人であるからこの合戦の人質として似つかわしいが、信雄とは一歳違いであるから、兄に扶養される｢養女｣
であったとしても実子とまぎれる可能性は低いのだ。
＞＞正親町天皇が譲位の思召を伝えるとすぐ天正12年10月4日には譲位後の生活を送る仙洞御所を造営すべく縄打を開始してる
そりゃ秀吉は短期決戦で135000の規格外の大軍持ちながらわずか16000程度の雑魚信雄相手に1万人ぶち殺され、しかもその後の攻防でも
蟹江・前田・下市場・二重掘・浜田・長久保・東駒野・松ノ木・戸木と負け続けて会戦早々から寝返りが連発してて崩壊状態だった信雄領国を1年一杯かけても
尾張半国すら切り取れない程アホみたいに蹴散らされてたからな。
朝廷に献品＆屋敷作ったり貢献しまくってなんとか高い地位手に入れただけです
長久手の戦いに大敗して将軍を目指す構想が適わなくなって武力平定諦めたため
各大名の高い自立を認めた非常に弱い政権しか敷けず秀吉死んだだけで天下は崩壊
豊臣滅亡で完全に負け犬
朝廷は利用していないけど信雄をまんまと利用した
しかも83年以前と84年以降で朝廷への接近度が違いすぎる
これらの論文でも小牧長久手の戦いが契機となったと書いている
それを否定してるのは堀氏など一部のアンチ徳川の馬鹿学者くらいだよ
史料に残ってるのに史料無視のアンチ徳川馬鹿の妄想なんて信じない方がいい

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 21:13:18.78

戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は
天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島～中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳　来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。

秀康が家康に嫌われていたというのは秀康の記録として信憑性高いといわれてる秀康年譜にあるな
家康は当初秀康を自分の子と認めず秀康の念願でなんとか家康との面談がかなったと書かれている
関が原にしても優秀とされながら凡庸と一般的に言われ真田の用兵にまんまと翻弄された秀忠の方を上方への派遣部隊としているし
諏訪から武田へ復帰し家を継いだ勝頼と違い秀康は結城からの復帰も認められずそのまま秀忠に嫡流を奪われ、小牧長久手時の和睦も家康側から差し出したのは
秀忠を疎んじていた証拠といえる
上記のように家康への討伐計画を進めておきながらいざとなるとビビリまくって信雄を家康の元に送って決戦を避けているのが実情
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康（徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態）に対して
機内全域＋上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 21:14:00.52

停戦しただけなのを家康が土下座したとか曲解したり
養子を人質とかデッチ上げたり秀吉厨の脳内は相当腐ってるな。
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
和睦停戦してるのになんでわざわざ秀吉に挑みかからないといけないんだよアホ
秀吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
＞＞朝日姫は小心者の家康を安心して上洛できるようにした関白の慈悲だろｗ
お前の妄想だろタコw普通に家康にビビリまくってるからそんな事する必要があるんだし信雄相手に負けまくった天正12年の攻防もあって、
家康に対してもかなり警戒して何とか従わせたかったから｢ワシに従ってくれ～｣と土下座して、家康はやれやれと恭順しただけ。
結局これが原因で豊臣家は滅ぼされることになるんだし、結果でいっても完敗してるのは明らか。
家康領国なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

跡部信氏
秀吉の信雄｢実子｣獲得宣言には疑惑が残る。本願寺の｢顕如日記｣は信雄が｢妹岡崎殿ト云ヲ御出し｣したと伝えているのだ。
こちらが本当なら秀吉は得意の誇大喧伝をもって、妹より人質としての価値が高い実子の受納を宣言した事になるが、真相はわからない。
岡崎殿は家康の長南信康の未亡人であるからこの合戦の人質として似つかわしいが、信雄とは一歳違いであるから、兄に扶養される｢養女｣
であったとしても実子とまぎれる可能性は低いのだ。

戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。

戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 21:15:19.05

自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力の家康相手に必死に顕如や信雄に仲介取りなし依頼したり母と妹さしだすんだからよほど家康が怖かったんだろうな
ぶっちゃけ家康なんて従属してないよな
秀康なんて停戦条件の和議の条件で養子として迎えただけだし（秀吉は秀康を人質としては扱ってないと信雄が天正13年7月書状で書いてる）
従属なら自分の母と妹を自国の15分の1の国力の相手に送り出すとかありえないし
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
秀吉なんて天正13年秋～翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ
北条から養子に入った上杉景虎も北条との同盟決裂後殺されるどころか、むしろ家督相続候補にまで入ってるのに
養子として入った人間の生殺与奪権を秀吉が持ってるとか相当馬鹿だな。
そんな事があったら翌年家康が上洛せず諸城普請や北条との同盟強化とか家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員など、抗戦姿勢示せるわけないし、その瞬間秀康は殺されてただろ。
秀康は単に一時的な停戦の条件として秀吉の元に養子として入っただけだし、池上氏の指摘するように家康の屈服を意味するものではないのは明らか。
養子として入った人間だからこそ、信雄も秀吉は秀康を人質としては扱っていないと言ってるし
家康は天正13年も抗戦姿勢を崩さなかったんだし
＞＞秀吉が好意で家康からの人質を養子とした
いやそもそも家康は人質として息子を秀吉に指し出していない。人質として出してたというなら
翌年の両軍の冷戦状態なんてありえないし両陣営とも戦争の準備進めまくってたが秀康は切られず
佐々攻めの際の織田信雄の書状でも秀吉は秀康を人質としては扱ってないと書いてる。
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 21:33:01.85

秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 21:33:36.83

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや
前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる領内軍事機密露見に付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、
いざその時期が来た！と思ったらビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな
上杉も木曽も真田も一柳も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 21:34:11.94

養子や側室として取ったのを無理矢理人質を取ったとハッタリ誇大喧伝してるのが秀吉。
秀康は元々一時的な停戦条件の養子として秀吉に送られただけなのを秀吉が無理矢理人質として歪曲誇大喧伝しただけでしょ。
家康と秀吉は天正13年も以前として睨み合って、両者とも出兵準備進めまくってたし
上下関係など全く生じていないのだから、人質などというのは明らかにおかしい（人質なら、即上下関係、臣従関係が生じているはず）
実際秀康を人質だの書いてるのは、秀吉有利なハッタリ誇大喧伝やそれを真にうけてる宣教師のハッタリ史料だけだし
京以西の秀吉の基地外誇大喧伝と偽情報によって歪曲されまくった情報ばかり載ってる顕如日記や公家日記でも、秀康は養子と書かれてるだけで、
東国表は和睦したとか無事になったとか書かれてるだけ（顕如日記では唯一秀吉のハッタリを真に受けて
信雄より種種懇望があったとか秀吉のデタラメをそのまま事実として書いてるが）
年代記や記録類をみても
享禄以来年代記→秀吉出張勢州、而後連和止戦
永禄以来大寺記→十月信雄与家康和親
本国寺年譜→秀吉、信雄和親、解兵而別
高野春秋→信雄・秀吉両公和睦
当代記→信雄秀吉令一和
などと書いてて、両者が和睦しただけなのは明らかだし
秀吉のハッタリ誇大喧伝を真に受けて偽情報ばかり垂れ流してる顕如日記でも
秀康はやがて罷下べしと也と書いてて、一時的に講和の条件として秀吉の養子として大坂に預けられてて
いずれ三河に返される予定だったのを、秀吉が無理矢理奪って、人質に摩り替えて卑怯な誇大喧伝をしてただけ。
だから秀吉が余りに卑怯なのに恐れをなした家康が、このままでは到底自分が臣従しても騙まし討ちを食らうのではないかと恐れて
秀吉が出兵計画進めまくったりそれを佐竹や真田や上杉に宛てて書きまくっても、家康は臣従せず
秀吉は秀吉で家康よりも遥かに劣る織田家で最も無能な信雄に8倍の兵力で短期決戦挑んで散々に蹴散らされまくった程苦い思い出があったから
長々かけて考えてた出兵計画を取りやめて、母や妹を差し出したり、信雄に仲介和睦を必死に懇望して、家康に「ワシにしたがってくれ～」とばかりに
土下座してきたから、家康はまぁそこまでするなら卑怯な秀吉でも、上洛して大丈夫だろうと考えて、上洛しただけ。

看羊録

家康は兵をもって相模に秀吉を迎え撃った。
秀吉の兵が敗れ、遂に家康と和を結んだ。家康も恨みを解いて服従し、終身臣礼を失わなかった。
家康は江戸中納言（秀忠）を愛し、後継にしようと望んだ。
家康は事のなりゆきを観望していた。
秀吉は自ら往ってこれを攻めたが、かえって敗北を喫してしまい、遂に家康と和を結んだ。
家康もまた腰をかがめてこれに事え、全く臣下の礼をとった。

**人間七七四年** · 2014/06/15(日) 21:53:50.33

>>911
お前は>>906が菅沼宣言になるとか書いてるが、ガチで文盲だな。
>>906のどこにも菅沼なんてワード入ってないだろうが。
頭は大丈夫か？

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 02:36:45.01

菅沼遼太は誰と戦ってるんだ？

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 04:27:44.20

脳内秀吉厨?911に自演を指摘されて火病
頭大丈夫じゃないれす^q^

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 06:57:33.18

己の妄想に咬みつく菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/06/16(月) 20:38:08.96

>>187
いい質問！
おそらく、そいつは、「だれと戦っているんだ？」の意味がわからない。
戦いの場面しかイメージできない。

ひょっとしたら、わかるといったレスが返ってくるかもしれないが、その内容は、おそらく、
一般人と想像するものとは違う。

**人間七七四年** · 2014/06/17(火) 14:28:00.87

ら

**人間七七四年** · 2014/06/17(火) 19:16:10.27

己の良心と戦っているのだろう
嘘偽りを憎む心。己の中に残された最後の良心
それが彼を責め立てる脳内秀吉厨の正体だ

**人間七七四年** · 2014/06/17(火) 19:55:33.51

１９２

その、「己の良心と戦う」という意味もわからないと思う。
おそらく、１人称でどうやって戦うんだと思ってしまうんだろう。

**人間七七四年** · 2014/06/23(月) 10:27:09.74

勝頼「馬に鎧着せれば勝てたかなぁ…」

**人間七七四年** · 2014/06/24(火) 17:26:43.19

勝頼悲惨過ぎだよな
徳川は屈服する気配ゼロ
朝倉は出てくる可能性ゼロ
単独で織田主力と真っ向勝負で滅亡するか
逃げ出してジワジワ滅亡するのを待つかの2択
でも9年持ったのはよくやったんじゃないのかな
勿論織田がその気なら1575年以内に滅んでたけどな

**人間七七四年** · 2014/06/28(土) 21:31:13.95

ひそかに今川氏真も桶狭間後から9年で滅亡している

**人間七七四年** · 2014/06/28(土) 22:43:14.80

>>195
それ言ったら家康は小牧長久手良く耐えたな

**人間七七四年** · 2014/06/29(日) 10:03:07.38

小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

**人間七七四年** · 2014/06/29(日) 10:05:12.25

小牧長久手は敵大将の指揮・采配能力が欠如してたからね。
何せ南条や宇喜多や大友に負け続けの毛利如きに上月城の防衛戦にすぎない熊見川合戦で3000人討ち取られる雑魚だし。

**人間七七四年** · 2014/06/29(日) 10:05:58.99

秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
天正13年の時も家康が夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流されるなど大ダメージを負い
真田攻めの上田合戦や丸子合戦などで大敗したダメージや、前年の木曽に続く小笠原・水野・石川・真田の離反やそれによる
領内軍事機密露見に付け込んで火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと
着々と計画を練って上杉や真田や木曽や一柳に散々計画を書いてたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
どんだけ家康が怖かったんだよ秀吉。まあ直接対決で蹴散らされまくったからビビリまくるのは当たり前だよな