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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…

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0001人間七七四年2013/11/12(火) 19:20:37.59ID:MKuN/lF5
大返しで戻ってきた猿と合流して明智を討ち織田幕府が成っていたかな？
0952人間七七四年2016/09/16(金) 23:46:21.55ID:93Uiqnnf
>>944
信忠の生存と伊賀越の家康とはあんまリンクしないんじゃね？
でも信忠が生きてて近江で大勢立て直してるとか聞いたら経路変更するかもしれんな
0953人間七七四年2016/09/16(金) 23:49:16.60ID:93Uiqnnf
>>946
史実でも明智討伐の軍勢起こして尾張に入ってるし
でも秀吉が明智を討ったと聞いて尾張から撤退してる
この話からも信長の部下でさえない家康でも
織田政権の秩序には従ってるのが見て取れる
秀吉が三法師担ぎだしたにしろ大義名分にこだわったのはこれ
0954人間七七四年2016/09/17(土) 02:03:54.77ID:KG4iNn6G
>>951
どうやって毛利、長宗我部と組むんだ。特に長宗我部とは無理。秀次を三好康長の養子にしてるから。毛利と長宗我部は伊予の権益めぐり争うのは必至だが、調整つくのか？
0955人間七七四年2016/09/17(土) 09:12:43.86ID:dQlJ0CIg
>>954
いつものアレだろ　
0956人間七七四年2016/09/17(土) 09:35:30.36ID:n8zywHZl
結論は史実の秀吉が信忠になるだけだな
何年も織田家臣団で潰しあった史実に比べて
明智が滅亡すればすぐに収まるから
徳川の肥大化もなくなるし安定するだろうね
ただ信忠が統一後に柴田、羽柴辺りの所領をどうするかだな
明智の謀反を間近で見てるだけにあんま大きな所領与えたくねーよな
0957人間七七四年2016/09/17(土) 09:48:46.34ID:uQSF17wS
>>956
信忠の弟でもある
秀勝をもらったのは
その保険の為じゃないかな?
信長の息子もらってその子が羽柴の家を
継承すれば潰されることはないと計算してた
0958人間七七四年2016/09/17(土) 09:51:00.81ID:vUFsot6H
上杉、北条、毛利や四国、九州の大名連中を滅ぼすか恭順させるかでその辺は変わってくるだろうな
0959人間七七四年2016/09/17(土) 09:53:13.68ID:n8zywHZl
長宗我部は明智絡みで確実に潰されそうだな
北条も本能寺で滝川にちょっかい出してりゃ潰される
まぁ史実でも北条はかなり慎重だったから信忠生存でどう動くか
0960人間七七四年2016/09/17(土) 09:54:21.53ID:n8zywHZl
>>957
そういう意味では史実より羽柴家は幸せに過ごせたかもなぁ
0961人間七七四年2016/09/17(土) 11:00:47.97ID:MhGpyUU0
>>958
毛利とは和平が規定路線
備中高松城攻めの最中も信長の許しを得て、条件の擦り合わせをしていた
0962人間七七四年2016/09/17(土) 11:07:38.32ID:NLPHzVv7
>>960
いや、もうそれ羽柴家ではないだろ
0963人間七七四年2016/09/17(土) 11:09:27.12ID:n8zywHZl
>>962
そんなこと言ったら江戸時代に血筋入れ替わってる大名なんて山ほどあるぞｗ
家＝血筋じゃないからなこの時代は
0964人間七七四年2016/09/17(土) 11:16:16.13ID:l/bsbWpD
家と職がセットだからな。
将軍家、摂関家、恐妻家
0965人間七七四年2016/09/17(土) 13:33:20.45ID:7tXsJudN
毛利の降伏とか信長が許すわけないよな
対本願寺で武田以上に織田は毛利に打撃を与えられたのに
武田の惨状みて毛利が本気で和平交渉やってたとか思えない

大半の歴史家が言うように毛利と秀吉で裏交渉があったのは確実
このスレじゃないことになるけどｗ
0966人間七七四年2016/09/17(土) 13:35:35.01ID:RtkkPKbR
>>965
では秀吉が本能寺が起きることが知っていて、毛利と裏取引していたと言いたいのか？
0967人間七七四年2016/09/17(土) 13:46:18.77ID:7tXsJudN
>>966
俺の論じゃなく関ヶ原関係の考察本読めば大抵は書いてるだろ
読んだことないの？
よくこれでこんな板にいるなｗ
0968人間七七四年2016/09/17(土) 13:47:04.61ID:7tXsJudN
関ヶ原→本能寺
0969人間七七四年2016/09/17(土) 13:49:14.20ID:7tXsJudN
ああ
なんで秀吉が本能寺が起きることを知っているとか飛躍するんだ？
0970人間七七四年2016/09/17(土) 14:06:58.54ID:7tXsJudN
桐野作人氏の検証によれば「毛利はなんらかの伝達で秀吉と講和の段階で本能寺の変を知っていたのではないか？」とあります。
それは毛利輝元が家臣へ宛てた書状に「羽柴筑前、和談を懇望（講和をしきりに成立したがった）云々。」。
江系譜という良質な資料では、秀吉が和睦の成立した４日に毛利へ本能寺の変を知らせると毛利家から対明智戦の
餞として鉄砲五百挺等を送られた、同様の記述は、池田氏家譜集成にもある・・と桐野氏の研究。
0971人間七七四年2016/09/17(土) 15:31:34.73ID:VTCXRPuJ
その理屈だと清水が腹切る理由ないよなぁ
0972人間七七四年2016/09/17(土) 15:41:52.75ID:VYSN/+BV
>>970
桐野って、信忠が存命の場合の戦記書いていた著者だよな。確かこの人の戦記で毛利は人望の厚い清水宗治の助命は国人統制の必要性から勝ち取りたかった、とあるから、その説ぶち上げたら自分があげた別説否定でメチャクチャになるよ。
0973人間七七四年2016/09/17(土) 16:32:08.84ID:ZL5nnIHq
>>972
最後を書けずに何年も放置したのにこれ？ってなった織田武神伝か。
上杉、長宗我部と組み(後に家臣だが)小早川経由で毛利を味方にし秀吉を滅ぼし
徳川を臣従させた。北条はどうだったかな？
0974人間七七四年2016/09/17(土) 17:30:12.46ID:perPlDEX
>>965
むしろ武田の惨状を見たから本気で和平交渉したと思うが
信長が来たらアウトと必死だろ

>>973
桐野って本能寺の首謀者説の宗旨替えしたから武神伝放置したのじゃなかったっけ？
矛盾が出るのはそのあたりも関係してるのかもな
0975人間七七四年2016/09/17(土) 17:42:32.89ID:dgQRTeDU
桐野は作家の癖に歴史学者気取ってるのが非常にアレ
0976人間七七四年2016/09/17(土) 17:48:37.53ID:vj1YZGxW
>>974
>>975
桐野作人は何か色々こじらせたというか勘違いした人って印象。
0977人間七七四年2016/09/17(土) 22:43:53.61ID:7tXsJudN
>>972
毛利が信長の死を知っていたってのがわかればいいだけ

そもそも、信長の死を伝達するのが一番早かったのは明智でしょう。当事者なんだら
じゃ各方面の織田領で明智の使者を疑うことはしない。
だから秀吉をスルーして明智の使者が毛利にたどり着くのは可能
0978人間七七四年2016/09/18(日) 00:27:44.88ID:9zo20vpQ
もう1人で頑張ってる基地外が同じ話蒸し返してるだけで何の進展もなくなったなｗ
0979人間七七四年2016/09/18(日) 01:54:05.30ID:rLsU9W76
そんじゃ空気入れ替えも含めて松姫が信忠のもとにきたら
どう影響したかを甲信をめぐる情勢踏まえて憶測プリーズ
0980人間七七四年2016/09/18(日) 03:02:06.50ID:bZd3p3fq
松姫迎えるにしても本能寺のゴタゴタ後だから上杉攻めは規定路線
これまでの柴田の苦労が水の泡になる
北条は上野にちょっかい出したかどうかで変わってくるが、織田にとっては北条の領土は広すぎるから
減らしときたいところ
でも北条攻めだと徳川と協力することになって徳川にさらなる領地拡大に繋がる可能性もあるので悩ましい
0981人間七七四年2016/09/18(日) 05:16:51.92ID:kCo4z6sC
松姫が信忠のところに来たとしてもただ単に恋仲の男女が結ばれました
ってだけになりそうだけど
0982人間七七四年2016/09/18(日) 06:08:53.33ID:nc68GT3h
>>981
ありがちな未来として、松姫の息子の一人に武田家の再興をさせるってのが無いのかね？
信玄が諏訪氏の娘相手にやった事なんで、甲信の武田家の遺臣は当然それを期待すると思うな？
つまり、占領地の統治がやりやすいと思う。
まあ、そういう理由なら遺臣の召し抱えもやりやすいし。
0983人間七七四年2016/09/18(日) 07:15:54.83ID:on82AKzv
>>981
松姫の出自がそれを許さないだろうな
0984人間七七四年2016/09/18(日) 09:30:45.91ID:I1etlWG5
そもそも松姫云々してるけど武田滅亡後3ヶ月たっても呼んでないんだがｗ
八王子に逃げ込んでたからなんとでもなるだろ当時の北条は同盟国だしｗ
0985人間七七四年2016/09/18(日) 09:59:10.41ID:rLsU9W76
ifの話をしているのになに言ってんだと思ってみたりｗ
実家滅びましたよ生け捕りにしましたよならいざ知らず
居場所がわからないor知っていたとしてもそこは娘をやって同盟をと
いう約束はしていてもまだ締結までは至らない他家の領地内なのに
なんとでもなるわけないと思ってみたりｗ

まあ松姫下男の家の家譜と日野本陣の文書では呼び寄せようとしていたと
思える記述が見られるから呼んでないと言い切るのはどうかなあ
0986人間七七四年2016/09/18(日) 11:39:07.28ID:I1etlWG5
お前の妄想はいいよｗ
0987人間七七四年2016/09/18(日) 16:25:37.76ID:TyMVrmd5
>>953
家康って尾張に入ったあとどうするつもりだったの？
織田家の誰かの軍と合流するつもりだったの？
まさか織田領内を単独で畿内まで進んで明智と対決とかありえんよね
パニック状態の織田家臣団はまとめながら我が物顔で進軍するとしたら、やっぱり火事場泥棒臭い
0988人間七七四年2016/09/18(日) 16:42:01.85ID:iWeT9yyK
>>987
尾張美濃で織田の残党吸収しながら近江で決戦する気でしょ
実際は鳴海の辺りで秀吉勝利を知って引き返してそのまま甲斐に侵攻したけど
一応織田系大名だしもし明智を討ってれば柴田と同等の発言権あったと思うよ
0989人間七七四年2016/09/18(日) 19:56:08.40ID:rLsU9W76
>>986
そんじゃ完全否定できる史料示せばよかろうに
0990人間七七四年2016/09/18(日) 21:42:48.41ID:TyMVrmd5
>>988
じゃあ家康に吸収された連中で、明智に勝利後の名声や勢いに流されてそのまま織田家を離れて徳川に従う奴らも出てくるよね
濃尾と旧臣を吸収とか史実の秀吉路線じゃん
発言権以上のスゲー野心を感じる
上野襲った北条と変わらん
0991人間七七四年2016/09/18(日) 21:51:25.27ID:iinxGb/M
明智を討つ為という建前があるんだから北条とは違って言い訳は出来るけどな
状況が状況だから結果出しちゃえばある程度の無茶はうやむやに出来ただろうし
このスレの設定だと信忠が生きてる以上信忠の下に向かうしかないけど
0992人間七七四年2016/09/18(日) 22:29:08.69ID:iWeT9yyK
誰も濃尾を吸収とは言ってない
あくまで信長の弔い合戦と言って兵を集めるだけ
織田家のルーツからして濃尾を徳川に与えるなどありえない
0993人間七七四年2016/09/18(日) 22:36:42.54ID:TyMVrmd5
なるほど
あくまで信忠政権内の序列トップを狙ってたわけね
明智討った奴＝天下人みたいな空気にならんのかな？
家康すげーそれに比べて信忠ﾀﾞﾒﾀﾞﾒじゃん時代は徳川あちらに付こうみたいなさ
0994人間七七四年2016/09/18(日) 23:55:17.35ID:iWeT9yyK
ていうか信忠が生きてれば徳川が信忠に合力する形になるね
まぁその場合は甲斐与える形になるんじゃね？
0995人間七七四年2016/09/19(月) 02:47:31.72ID:QmmVP74e
甲信を手放すとはとても思えないが
0996人間七七四年2016/09/19(月) 09:08:50.50ID:hxM7u4jx
どーせ河尻秀隆が一気に殺されるか逃走後だから問題ない
甲斐と書いてるだけで甲信なんて書いてないんだがな
上野への連絡を考えれば信濃を手放すなどありえん
0997人間七七四年2016/09/19(月) 09:20:01.61ID:RFJOogob
秀吉が５０万石ぐらいの大名になったら仙台藩より厄介だな
0998人間七七四年2016/09/19(月) 09:34:33.89ID:hxM7u4jx
50万石なんて織田が本気出せばすぐに踏み潰せるだろｗ
0999人間七七四年2016/09/19(月) 09:37:25.53ID:VhLWfIkr
天下統一して10年もすれば柴田も秀吉も死んでるか死にかけやで
1000人間七七四年2016/09/19(月) 10:29:28.80ID:hxM7u4jx
三法師が史実だと頭悪すぎるのが気になるね
案外ここで北条とか徳川とか100万石以上の大名残したツケが回ってくるかも
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