もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 19:20:37.59

大返しで戻ってきた猿と合流して明智を討ち織田幕府が成っていたかな？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 18:40:14.80

信忠が生きていて明智の動きが史実通りとか無いだろうからな
天王山とか関係ない位置で戦いになりそう
信忠が西（信孝軍）に逃げる可能性は低いと思うし　安土なら背後に自領の濃尾もあるし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:04:34.27

信忠が生き延びたら何が何でもその首取りに行くしかないからな
畿内の武将がほとんど味方しない、他大名の当てもないじゃ日数が経過するたびに明智側は苦しくなる

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:18:20.95

>>857
それだと兵力的に明智に対して圧倒的な優勢にはならんよなぁ
史実みたいに山崎で天王山を先に奪取できる保証もないし
そもそも決戦場が山崎ですらなさそうだが
信忠が柴田や羽柴が来る前に戦端開いて野戦で敗北でもしてたら
むしろ史実より状況は明智に有利になるよｗ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:20:12.35

それと>>857の兵力だと摂津の信孝や丹羽に対して
それほど大きな発言権持てないんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:30:41.93

>>861
発言力を持つ必要がどこにあるの？信忠が生きていて。むしろ下手な政治工作したら信忠に疑われて、長浜にいる家族が危うくなるが。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:31:22.28

>>860
筒井、信雄あたりもじきに合流してくるから問題ない。明智は近江制圧すら出来ずにジリ貧だし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:36:02.39

>>860
状況が有利になる。何で？
信孝軍は逃亡兵がいても7000はいた。これに池田、中川、高山が加われば総勢1万5000。秀吉の5000が加われば2万弱。

明智は1万3000。しかも信忠を取り逃がしたらたぶん明智軍に逃亡兵が出る。少なくとも増加するとは思えない。明智は信忠を追って東に行くとして、京都に守備兵残しても3000がいいとこ。それでは2万弱の摂津軍にかなわない。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:58:25.90

>>864
それ史実通りに早期に秀吉が来た場合でしょ
実際は散々言われてるが勝手に毛利と和睦なんて出来ないし
毛利相手に兵力残すというが毛利が信長が死んだことを知ったら
備中高松城の後詰に殺到するのは必定
押さえの兵力と言っても秀吉も黒田も西に向かって
しかも兵は信長の死で動揺してるだろうし支えきれる保証はない
信忠が生きてた場合は東で兵力集めた信忠と西の信孝軍が挟撃する流れだろうけど
混乱状況でそんな上手く動けるかだよなぁ
信忠1.5万と明智1万が近江で激突みたいな感じだろうね

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:02:02.75

>>865
信忠の馬廻り1000
山岡、蒲生合わせて2000
安土城も健在って可能性もあるけどな

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:07:28.45

>>866
だからその3000で守れるほど安土城は小さくないだろと
大阪城を1万で守れないように

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:08:34.78

まぁ信忠は猪武者っぽいエピも多いから安土で籠城するかもしれんけど
信長なら躊躇なく岐阜まで逃げるだろうな

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:18:07.53

信忠は安土で状況に対処するのかな
それとも一度美濃まで引いて近江は蒲生さん達に防衛＆兵力集結までの時間稼ぎさせるのかな
上でも出てるように時間経てば経つほど明智はジリ貧になっていくから美濃でどっしり構えた方がいい気もするが

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:28:00.10

>>865
動揺しているのは信忠を取り逃がした明智らも同じ。むしろ朝廷から大義名分得れずに謀反人の眷属にされる分、明智は精神的につらいかもな。

高松城の後詰なんか不可能。既に高松城は水の中にある孤城。あと、黒田や秀吉が西に行くってどういうこと？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:29:07.76

>>869
手堅くやるなら岐阜まで引いて柴田待ち、羽柴も抑え残して来れるなら信孝に合流命じて東西から挟み撃ちが良いね
細川筒井も明智につかないから四面楚歌
史実より多少遅くなっても6月中には鎮圧出来そう

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:41:00.01

信忠が柴田や羽柴待つとは思わないな
むしろ弔い合戦で明智を早期に討ち取ることが織田家の当主として
絶好の地位確立の機会だし
下手に羽柴とか柴田の兵力待ってたらこいつらの発言力が高まるのは避けられんからね
安土かダメなら長浜まで引いて濃尾や近江の兵力糾合して明智と決戦だろう
弔い合戦の信忠とここで恩売って信忠政権での出世狙う武将のモチベーションはかなり高いだろうしね

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 21:01:10.71

そのうち滝川もﾌﾙﾎﾞｯｺで戻ってくるし、濃尾がある限り磐石でしょ
甲信はいったん手放すことになるだろうけど
秀吉も接近中で四面楚歌でファビョッてる明智なんかに負けるわけがない

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 21:49:54.58

>>872
滝川はいずれにせよ一番の貧乏くじになるのは間違いなさそうだな。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 22:05:29.10

>>872
そうそう、ここで秀吉柴田に明智討伐の手柄を分け与えると秀吉柴田の発言力が増す
政権が揺らいでいる時だから秀吉柴田は敵になる可能性がある。史実秀吉は織田を乗っ取ったから
弔い合戦は信忠と近畿勢だけでやらないと意味がない

あと、信長と信忠を同時に討ち取るとかかこれは奇跡に近いよ
やっぱ信忠が死んだのは偶然で想定外

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 22:47:38.45

>>873
甲信をなぜ手放すことになるんだ？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:05:23.53

>>876
ろくに安定してない甲信から濃尾の将兵を全回収して明智と戦うから
長引いたら北条が滝川を脱糞させるか殺すかして甲信侵出

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:33:33.90

>>875
＞政権が揺らいでいる時だから秀吉柴田は敵になる可能性がある。

いい加減どっか逝ってくんねーかな君？
このスレで羽柴や柴田が裏切るなんて言ってるのお前だけだから
発言力が増すのと独立するのは全く別だからな
発言力＝織田政権内にいることが前提なんだから
子供にはわからねーだろうけどさ
ノブヤボでもしてなさいって凝った

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:36:14.52

北条も信忠生きてるのに動いたら100％滅亡だろうな
信忠が早期に明智を成敗したら甲信も史実みたいな事にはならんだろうし
滝川が負けるのは史実通りだろうけどさ
徳川が信忠の要請で伊豆に圧力かけるだろうし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:43:49.75

光秀ってほんと衝動的に信長襲撃したんだろうな
どう考えても最終的に滅亡避けられんし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:43:54.86

6月2日本能寺の変
6月4日　家康が岡崎に帰還
6月4日家康が甲斐の川尻に甲斐から退去しろと告げる
6月11日　この日まで北条は織田家に友好的
6月12日　北条が滝川領に侵攻開始
6月13日　秀吉が明智を討つ
6月15日　明智討伐に名古屋まで進めていた家康の本隊が秀吉の明智討ちを聞き引き返す
6月18日　甲斐の川尻が武田旧臣に殺害される
6月18日　この日まで滝川は北条に対して優勢
6月19日　北条の大軍がようやく到着し滝川破れ敗走
6月21日滝川が上野から退却

信忠生存で史実の秀吉くらいまでに信忠が明智を倒せばまず甲信は奪いにこないと思う
多少長引いても信忠生存というifなら北条が奪いにくるかは疑問だな

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:46:56.91

>>877
そんな状況下だからこそ全回収するとはとても思えないが…
北条だって動いたかどうか何とも言えないだろ
史実で秀吉とのことがあるからって信忠でもそうなるとは
限らないし何人かが指摘しているように松姫の件によっては
信忠を向こうに回すより発言権増す方を選ぶだろ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:50:12.93

上野に手を出した以上もう甲信に侵攻するしかないんじゃね？
信忠が上野は北条にやるから静かにしろなんて言うわけもないし
柴田と羽柴にはそのまま上杉と毛利攻めさせて四国遠征は中止
明智を倒した兵をそのまま信濃に進出させて上野攻撃
徳川には伊豆相模方面への攻撃を依頼
もちろん佐竹や里見にも牽制を要請
そう簡単には北条は崩壊しないだろうけど

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:54:32.29

>>882
信忠で生存なら松姫を正室に迎えるのは確実だしその辺でどうなるかは興味深いね

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 00:05:29.74

>>884
信長の冷酷さに付いていけないって人達が、信忠生存なら掌返すかも？ってのが有ると
思いますね。
まあ、独裁的な権力は信長程無いだろうし、毛利や上杉は案外畿内の平定と家中の掌握で
降伏するかもって思います。
どちらも武田みたいに根絶やしにされる事を恐れてたんですからね。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 00:10:47.82

信忠的には政権基盤の安定のために上杉、毛利、北条辺りのどれかを見せしめにしそうだけどなぁ
この段階では一番簡単なのは上杉かな
能登の金山とか日本海航路の直江津とかもあるし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 02:38:50.56

簡単なのは確かに上杉だけど上杉も北条も松姫通じると
身内関係になるからあんまり見せしめにはしなさげだし
東日本の見せしめはある意味武田が負ったようなものだから
西日本のでということで案外毛利が妥当かもな、その中だと。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 04:30:35.91

>>882
史実だとこうなるから、こうなる可能性もある
史実だとこうだけど、こうならない可能性もある

己の都合で史実がどうとか使うな
史実ってのを使うなら、論の証拠として使えボケ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 06:51:22.43

さて予定通り

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 07:41:42.03

>>887
西だと
長宗我部とか
島津あたりじゃないか？
見せしめ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 07:56:22.92

>>890
長宗我部だな可能性的には。

島津だと、九州の南端だから、東に何かしらのアクシデントがあっても対応ができない。兵も強いし。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 08:12:17.88

>>887
毛利とは本能寺以前も和平交渉してるから
どっかで折り合い付けるのが既定路線だったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 08:17:17.28

>>891
そういえば島津家久が
上洛して信長と対面してたな

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 08:42:12.94

毛利は信長が生きていると思って和睦しているから変わらないとしても
秀吉は信忠生存を知っているかいないかで行動が変わるだろうね

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 08:54:36.87

穴山信君が死んで、その息子も松平一門になったわけだが
箔付けの為にも信房あたりが、武田家名跡ひいては宗家を継ぐのかな？

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 11:50:58.12

秀吉はそもそも信長信忠の死を知ったから戻ってきた
信忠生きてたら戻ってこないんじゃね
細川や筒井の動きも判らんしほんとどう動くか解らんわ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 12:43:52.15

信忠の印象良くする為、家中で影響力高める為にも出来る限り戻ろうとするんじゃないかなあ
史実より大分少ない兵力になるだろうけど

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 13:08:53.80

信忠が生きていた方が必死に戻らなきゃならんもんな
積極的に協力しなかったら後でどんな処分されるか分かったものじゃないし
せっかく今まで築いた地位も下落する

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 14:18:26.10

そもそも信忠が安土で籠城という一報が入った時点で
京の明智軍は大量の離脱者がでて自壊するのではないだろうか

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 14:48:54.99

光秀が勝手に兵動かして謀反起こしたこの状況で
勝手に和睦して大返ししたらむしろ疑われそうだけどなぁｗ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 14:56:37.75

>>900
毛利も上杉も逆侵攻できる力はない。ある程度の押さえを置いたら畿内に引き返せる。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:24:21.82

ある程度の兵力ってどの程度かね？
ただでさえ秀吉軍も動揺起きてるだろうに
その理屈なら史実でも和睦せずに大返ししてたわな

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:26:10.85

＞家中で影響力高めるために
何でそんなことしなきゃならないの？
持ち場を離れる正当な理由にはならんだろ
せいぜい与力衆を数部隊戻すくらいじゃねーの？

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:29:53.34

>>902
播磨辺りはまだ本願寺の影響もあって懐いてなかったぽいしな。
毛利とは戦線の膠着だけさせて5000程度引き連れて摂津まで戻れるくらいの余裕はあるだろう。
それ以上割くと毛利だけじゃなく地元国人衆があらぬ事を考えた場合危ない。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:33:43.30

実際に信忠が生き残って安土なり長浜で立て直した場合
秀吉と勝家が本能寺を知って書状で信忠にお伺い立てた時点で
もう信忠が明智討ち取ってそうだけどなぁ
なんしかこの明智謀反、信忠生存という状況下で
勝手に軍を畿内に向けたらまずいっしょｗ
書状で「信忠様の下知があれば今すぐにでも明智を討ち滅ぼします」
とかウケ狙いの文章書いてまずは様子をうかがうのが
信長の元で生き残ってきた秀吉の処世術だろうし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:37:13.51

>>904
5000で摂津に着陣したとして信孝、丹羽の四国遠征軍の残党や
摂津衆の中ではイニシアチブ取れんよね
信忠の命で信孝総大将で西から京を牽制って流れになりそう
史実みたいな秀吉の影響力増大は望むべきもないね

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:45:07.85

近江平定につまづいて、京都固執して、有力大名からも協力を得られない
その上、信忠が生きて安土に居座ったなんてなったら、多分明智軍自壊するんじゃねーか？
坂本城からの補給もままならない気がするわ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 17:37:06.32

>>869
一織田家の当主としてなら美濃まで引くだろうけど信長の後継者としてなら安土は死守すると思うけどな
瀬田の橋を焼いて対岸に兵を展開してれば時間と共に明智はじり貧
古来瀬田を守って勝ったためしが～って京を守護してだよね？　前例を重んじるのなら京側に布陣する明智の負けとも言えなくはない

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 18:27:48.74

>>908
でも天下布武が進んで地理的な問題が出てきて本拠を大坂に移す話が信長の晩年にはあったんじゃなかった？
それが本当なら安土はすでに大坂に移るまでの本拠でしかないという状態だからあんまり安土に固執しないような。

仮に信忠が岐阜まであっさり下がって手厚く守ると明智は近江過ぎて美濃まで進出というアホみたいな突出しなくちゃならんから手勢考えたら逆に進めないっていう。

引いた方が信忠有利で、明智不利。
もし引いた信忠追って岐阜行こうとしたらそれこそ摂津周辺から織田諸将が空になった天王山方面からあっさり京に入れちゃうっていう。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 19:07:12.97

>>909
当時の大坂は、信忠の従兄弟の津田信澄が城代を務めていたんだよ。信澄は信長からかなり厚い信任を受けていたし、史実でも光秀に協力したような動きはないが、やはり光秀の娘婿だから信忠も逃げ込もう、近づこうとは考えないと思う。ましてや信長を討たれた直後ではね。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 19:17:19.70

引いて戦略的不利がないからなあ
羽柴が5000、柴田が1万率いて来れるとして濃尾の軍が集まり悪くても伊勢の信雄、大阪の信孝合わせて圧倒的大差で包囲出来る
柴田羽柴がこの半数でもこの形勢見て明智見限る奴は多そう
安土には各武将の家と家族がいたんだっけ？それと信長の資産か
捨てる場合はそこがマイナスだけど一か月程度で明智潰して奪還出来る

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:00:13.27

>>910
そういうこと言ってるのじゃなくて大阪移転が決まってるのなら安土守る必要は無いってことかと

>>911
仕方ないとはいえ手遅れとはいえ外見的には信長を見捨てて逃げてきて安土まで放棄したとあっては対明智だけでなく今後の求心力がどうなるかな
来るかどうかもわからない柴田や羽柴を待つ計算をするほど悠長なことも言ってられんかもな
史実を知ってたら両者の帰還は可能ってわかるが当時の認識では両方とも敵と対峙して攻城戦の真っ最中ってとこだろうから　魚津が落ちたとか高松が落城寸前とかわからんし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:02:58.69

美濃にこもれば死ぬ確率０パーだよ
援軍も集まってくるし散らばってる諸将がどう動くか見極めもできる

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:24:13.57

恐怖支配の信長がいなくなって逆に信忠で求心力上昇するかもしれんよ
林佐久間の追放で羽柴柴田クラスでも少なからず怯えてたと思うしｗ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:32:45.89

>>914
少なくとも佐久間の息子は取り立てられたんだなあ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:46:43.51

>>912
安土城は信長の本拠地だよ。確かに安土城は上杉謙信の上洛を防ぐ意味で築城が行なわれた城だから価値は低下していたが、やはり天下人、織田信長の城だから、むざむざ捨てることはできないと思う。捨てたら、信忠の求心力にも影響するし。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:53:29.74

安土で篭城できる兵士の数がまだいたらするだろうしいなかったら岐阜まで引く
当時の混乱状態で求心力の影響なんて考えてられん
一時的に下がろうが結局明智を討ち取ればチャラだよ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 21:00:58.31

美濃、尾張、伊勢あたりの兵だけでも十分に戦えるし
更に家康も出陣してるし
更に時間が経てば畿内や中国、北陸の兵も集まってくるから明智はもうどうしようもないくらい詰んでるよ
兵が離散して決戦にすらならなかった可能性が高い

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 21:03:43.79

信長本体がぶっ殺されちゃってる時点でその象徴の安土を一時的に奪われても、信忠の求心力がどーたらは今更感があるよ
ノブとノブハウス安土がまとめて取られて、仇を討って信忠新体制の良い機会じゃん
じきに兵力が続々と集まってすぐに奪い返せるし、明智の寡兵じゃ岐阜落とせるわけないし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 22:20:27.67

戦力揃う前に下手に交戦するとまさかの戦死って最悪のパターンも有り得るからなあ
それだけは避けなきゃならないから岐阜で指揮取る方がいいんだよな
直接明智に報復戦しなくても信忠の指示で行ったのであればいいわけだし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 22:47:43.09

信忠の求心力が上がるわけないやんｗ
ゲーム脳すぎる
戦国大名の代替わりとか、どれだけ揉めるかわかるでしょ
スムーズにいった所は、自分より息子が優秀で息子の代で天下を狙うという親子2代事業な所よ
信長と信忠の関係なんて、ただの棋士と駒の関係でしかない

そもそも信忠には信長並の器量が求められる。
そうしないと武官の家臣は納得しない。代替わりなんてこういうもんよ。
現代の企業の相続と変わらん。
そら平和な時代なら信長→信忠の政権移行も案外スムーズにいったかもしれんが
信長が謀反で急死という一大事。信忠も織田家という権力を奪いに行く立場で
秀吉家康柴田毛利北条上杉と立場は大して変わらん。
ここから信忠がトップに立つには長い時間と成長と才能がいる。ないと他に奪われる。
信雄や信孝だって才能と力があれば天下を取るチャンスがあったわけ。
結局、秀吉が天才だったからなにもできなかった。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 23:25:43.35

>>921
また秀吉天才かよ。
いい加減にしてくれ。
あとな、何で信忠が織田家の権力を「奪いに行く」んだよ。継承だろ普通は。
それと信忠は名目上形式上は本能寺の7年前からトップなんだよ。
お前こそ素晴らしいゲーム脳やわ。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 23:53:01.56

柴田の援軍を当てにするなら長浜は死守したいところだなぁ
別に信忠が篭もらなくてもいいから誰かに討ち死に覚悟で守らせるだろうな

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 23:55:08.84

あのな
じゃ信長はなんで死んだんだ？
答えてみろ
信長でも謀反を起こされて死んだんだよ。じゃ信忠に代われば安泰になるんですか？ｗ
だれかの操り人形なら安泰かもねｗ

織田家のトップは凡人じゃ勤まらないわけ
信長でも挫折したわけよ。信忠には信長以上の才覚が必要になる
信玄とか見て見ろ。甲斐信濃を治めるだけでも苦労した
織田領は広大、現代みたいに通信や交通網も発達していない時代、領土の維持がどれだけ大変かわかるだろ。

この辺を理解していないゲーム脳のアホが多すぎる。

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 00:01:26.41

ID:DmxVuWRX

このアホどっかの精神病院にでもぶち込んどけよｗ

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 00:07:00.04

史実的には6月2日に本能寺で11日後の6月13日に山崎の戦いだけど
信忠が京から脱出して安土に入るのが6月2日当日
明智の追撃次第で安土に火を放って長浜か一気に岐阜まで引くかもしれんが
濃尾や畿内の各将に参陣を命じてどれだけ遅くても10日には少なく見積もって2万程度は揃うはず
それに摂津衆や筒井の大和衆まで合力してきたら明智の3倍程度になる
秀吉や柴田の力を借りるまでもなく信忠が先に明智を滅ぼす公算が高いね
朝廷も信忠が生きてれば綸旨など出さないだろうし

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 00:16:22.47

>>923
一緒に死んだ諸将が生きてたら人材には困らんな
歴戦の信長馬廻りに団やらの若手もいるし

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 00:23:43.99

下剋上ガイジはほっといて次に進もうぜｗ

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 01:00:43.36

>>914
調べると、粛清された当時でも羽柴や明智より立場は上なんだよね、佐久間ってさ。
しかも、信長若年の家督争いの時も旗幟鮮明に信長に味方してます。
更に、佐久間一族は織田家中に多いしこれまでの功績を考えると有りえん事なんよね。
まあ信長視点では、無能な癖に膨大な所領持ちで目障りかも知れんけど、普通は少々所領を
削る軽度でしょうに．．．
あんな無茶な消し方したら、軍団長クラスの重臣でも脅えますよね。
逆に信長との対比で、普通の行動でも慈悲深いって感謝されるかもね。

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 07:49:20.84

当事者が意思を持つ人間である事が欠落しているゲーム脳で歴史を語るやつを量産したのはコーエーの罪だな

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 08:41:43.32

一応ノブヤボでも忠誠心とかあるんだけど
それが大して意味ないのがね

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 09:56:19.43

秀吉が天才とか、頭おかしい奴がいるな。

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 10:52:00.03

秀吉は天才！信忠は無能！だから下剋上して秀吉が天下取る、傀儡にして乗っ取る
これが基本で何故か豊臣政権で重臣になった宇喜多上杉前田を柴田や家康らと同列に並べて信忠じゃ制御無理とか言ってるからな
他人をゲーム脳呼ばわりしてるが鏡見ろとしか
本能寺の変時点での勢力図すら理解してるか怪しい

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 10:56:18.97

そもそも信忠が無能なら、その根拠を示せよな。

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 12:21:22.71

信忠もそれなりに実績積んでいるんだけどね

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 12:35:54.35

しかも信忠は秀吉を指揮下においたこともあるんだし、傀儡にしようもないよな

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 12:42:55.43

>>936
それ言ったら秀吉死後の徳川が

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 13:01:39.55

信忠生存時に秀吉死亡時の家康ポジションになることはないでしょ
信忠が補佐が必要な幼君で遺言により政務の代行者に指定されたわけでもないし
織田家とと姻族関係で何重にも結ばれてるわけでもないし
当主を補佐するべき織田家の親族が払底していたわけでも無いんだから

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 13:21:41.40

>>937
秀頼が家康を戦で指揮下においたことあるか？

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 14:34:12.53

秀吉が信忠を愚弄していた、或いは織田家の後継者として認めていなかったなどの書状でもあれば謀反の可能性もあると思うけど。

でも無いんでしょ。

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 14:49:52.76

佐久間は追放されたんじゃなくて自分で逃げたんだよなあ
その後息子は信長に取り立てられてるし
佐久間ガーとかいうのはアホだろほんと

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 15:28:12.82

>>940
信忠を愚弄なんかしたら、秀吉は確実に潰されるからそれはないと思う。認めてなかったら、即謀反人に認定されかねんからないと思う。

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 17:24:07.06

>>941
「敵に突撃して死ぬか織田家からしっぽまいて逃げるか選べ」を「自分で逃げた」と表現するのは卑怯じゃないかなあ

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 17:56:27.45

>>918
そういや皆家康が生きてることを前提に語ってるが信忠生存で歴史の歯車が狂えば死ぬ可能性もあるよな

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 18:14:57.73

>>939
それは話のすり替えですな。
主従が逆になっている。
落ち着いてな。

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 18:15:22.14

家康がグルだったり信長死んでチャンスと判断したなら美濃尾張に攻めてくるよな
そしたら信忠アウトｗ

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 18:20:07.87

>>946
それやるなら史実でやってると思うが、やろうとしてたが明智の滅亡が早すぎて尾張入りの大義名分が無くなっただけかもしれないな
でも甲斐ならともかく尾張に居座ったら全面戦争覚悟しなければならんよ

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 19:50:39.08

>>945
何を言いたいのか意味がわからん

信忠は天正6年に播磨において総大将として秀吉を指揮下においてるという事実がある。

信忠が存命ならその関係が続くだろうという予測は普通のこと

豊臣から徳川への政権移行は秀頼が幼主だったからこそ家康が実権を奪う隙があったってことなんだが

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 20:07:13.76

秀頼の状況は三法師のときと同じだよな
三法師は秀吉派と柴田派で対立して秀吉派が勝利して乗っ取り
秀頼は三成派と家康派（北の政所派）が対立して家康が勝利して乗っ取り

秀吉が織田家に対してやったことを息子の時に家康にやられただけ

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 22:03:24.73

丸パクリか
家康ってパクリばかりで本当にオリジナリティが皆無だね

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 23:05:49.58

秀吉なら毛利と長宗我部と四国勢と組んで信忠と対決するよ

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 23:46:21.55

>>944
信忠の生存と伊賀越の家康とはあんまリンクしないんじゃね？
でも信忠が生きてて近江で大勢立て直してるとか聞いたら経路変更するかもしれんな

**人間七七四年** · 2016/09/16(金) 23:49:16.60

>>946
史実でも明智討伐の軍勢起こして尾張に入ってるし
でも秀吉が明智を討ったと聞いて尾張から撤退してる
この話からも信長の部下でさえない家康でも
織田政権の秩序には従ってるのが見て取れる
秀吉が三法師担ぎだしたにしろ大義名分にこだわったのはこれ

**人間七七四年** · 2016/09/17(土) 02:03:54.77

>>951
どうやって毛利、長宗我部と組むんだ。特に長宗我部とは無理。秀次を三好康長の養子にしてるから。毛利と長宗我部は伊予の権益めぐり争うのは必至だが、調整つくのか？

**人間七七四年** · 2016/09/17(土) 09:12:43.86

>>954
いつものアレだろ　

**人間七七四年** · 2016/09/17(土) 09:35:30.36

結論は史実の秀吉が信忠になるだけだな
何年も織田家臣団で潰しあった史実に比べて
明智が滅亡すればすぐに収まるから
徳川の肥大化もなくなるし安定するだろうね
ただ信忠が統一後に柴田、羽柴辺りの所領をどうするかだな
明智の謀反を間近で見てるだけにあんま大きな所領与えたくねーよな

**人間七七四年** · 2016/09/17(土) 09:48:46.34

>>956
信忠の弟でもある
秀勝をもらったのは
その保険の為じゃないかな?
信長の息子もらってその子が羽柴の家を
継承すれば潰されることはないと計算してた