もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 19:20:37.59

大返しで戻ってきた猿と合流して明智を討ち織田幕府が成っていたかな？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 08:21:58.89

>>817
中国方面の与力の準備してた池田、中川、高山を合わせて8000
四国方面軍の信孝、丹羽が逃走兵を出した史実ですら7000
一色対策で追われてた細川は動けないにしろ、筒井を始め日和見してた武将が十中八九信忠に馳せ参じる

信忠は秀吉と違って速攻する必要もないけど、明智で手間取ることはまずないだろ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 09:25:57.32

信忠が存命なら配下も家中での地位を高められる絶好のチャンスだし、いち早く馳せ参じようとはするだろう
そうなると明智は袋叩きにあって史実より悲惨な結末になる可能性がきわめて高い

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 09:37:15.93

下手すりゃ京極、阿閉が従わない可能性もあるしなぁ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 09:53:24.52

時間が経てば経つほど明智が不利になるけど
案外信忠が焦って兵力が中途半端なまま明智と激突したら勝敗はわからんなぁ
勢いが違うからね

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:00:12.20

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**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:01:38.25

信忠が生きてる
この場合史実では勝手に毛利と講和して大返しした羽柴は
信忠の許可を得ないと講和できないね
信忠が生きてても摂津の四国遠征軍は瓦解するだろうし
信忠は本領の濃尾に近い安土城にとりあえず入るだろう
ここにある程度の兵力が参集するだろうから2万程度はすぐに揃いそうだが
明智は信忠の兵力が揃う前に安土の信忠を討てるかどうかが鍵になるかもね
兵力不十分の安土城にどれくらいの防御力があるのかは知らんが

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:13:13.16

>>825
信長の遺体確保できないわ、信忠逃がすわ
細川・筒井を始め有力武将から見限られるわ散々な状況だぞ？
下手すりゃ逃亡者が出るレベル

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:46:05.34

>>828
信忠が安土に逃げ込んでも明智が急追すれば大した兵力いるわけじゃないからなぁ
城の規模的に2000や3000程度じゃ逆に守り切れない

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:52:28.83

>>820
何言ってるの？信孝が四国渡海するから兵力を1万くらい連れて行った。だから本能寺当時の伊勢は5000くらいだぞ。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:55:45.95

>>829
史実でも山岡に瀬田橋を落とされてもたつき、安土城を落として近江平定に本能寺から3日もかかってる。信忠が生き延びたら近江の諸将が寝返るとは考えにくいし、明智も京都守備に数千は置かないといけないから、3000くらいでも対抗可能。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:22:21.71

信忠討伐優先で京には兵残さない可能性ないの？
京に兵残してまた信忠逃したら意味ないわけで、逆に信忠打ち取れれば織田は一度動きを止めざるを得ないからとにかく信忠討伐に全兵力投入するんじゃ？

そこまでいけば京から近江の国人クラスは光秀側に付く可能性も高くなるわけだし。
丹波、山城、近江抑えたら混乱した摂津の与力を調略と各個撃破で畿内の半分は光秀が握れそうな。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:36:46.74

>>832
あのねえ。京都には朝廷と天皇と公家がいるんだよ。光秀はただでさえ主君殺しの大罪人。

それを正当化するためには絶対に朝廷を庇護しないと、朝廷を捨てるなら完全に光秀には大義名分は無くなるよ。それに摂津に池田、信孝がいて守備兵も置かずに近江に行って背後つかれたらどうするの？

また、京都を奪われたら丹波は完全に孤立して補給は近江坂本からしか望めなくなるけど、1万以上を坂本ひとつで何処まで賄うの？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:40:34.49

信忠が生きてた場合柴田や羽柴は信忠の命令がなければ
勝手に戦線離脱できない
この時点で史実とは違いタイムラグが起きる
その間に明智は信忠を攻撃しつつ上杉、毛利、長宗我部、北条との連絡に成功するかもしれん
そうなると特に毛利攻め中の羽柴は動けなくなる
案外家康が信忠救出に成功したりするかもなぁ
史実でも羽柴が明智破った頃には尾張と三河の国境付近まで進軍してたし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:44:11.93

>>821
四国渡海軍だけで2万近くいたから、これに池田ら摂津衆だけで十分明智に対抗できる。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:49:51.30

>>834
史実みなさい。北条が動いたのは6月半ば過ぎてから。上杉には余力がないから能登畠山の残党送って嫌がらせ程度。長宗我部は十河を破った中富川が2ヶ月後の8月、毛利は多少余力あるが、秀吉をぬけても数ヶ月はかかる。

連絡とれても役に立たない。柴田勝家は引き返せるし。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:55:50.03

>>829
信忠の母衣衆が500～1000人ぐらいいるし
山岡・蒲生の援軍も来るんだから、信孝+摂津衆が来るまでは持ちこたえられるだろ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 12:05:52.18

信孝の四国遠征軍が瓦解する前提だからなぁ
この時期の織田家臣団の統制という意味で
信長が死んでも信忠は家督継承済みだから崩壊しないという説も
実際どこまで有効なのかなぁ
実際に戦略決めてたのは信長なのは明白だし
信忠が例えば岐阜まで逃げ込めば最終的に明智を滅ぼして天下統一してたとは思うが
本能寺＋10日みたいな期間で考えると明智など簡単に討ち取れる
ってのは楽観的すぎるような

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 12:12:46.20

>>838
信忠が生き延びて、どこに光秀の味方がいるのか教えて。朝廷も信忠が生き延びたら光秀を見捨てる可能性が高い。史実で明智についた奴らもつかない可能性が高い。光秀が謀反を起こしたのは織田領のど真ん中で孤立状態。

10日は無理でも、1ヶ月以内には十分に討てると思うが。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 12:16:46.06

>>834
信長が死んだとわかれば、引き返すでしょ
というか、信忠が生きていたら、すぐ戻るように指示が出ただろうし
秀吉があの状況で傍観するとは思えない
自分達だって万全という訳じゃないんだし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 13:29:21.73

>>838
信長の下の軍団長格ではあったけど羽柴や滝川率いてる実績あるしねぇ

史実と同じで阿閉京極が明智について四国遠征軍瓦解、羽柴は毛利で動けず、加えて甲信上も史実と同じくらい乱れて滝川が北条に敗北、森が信濃放棄、河尻親子一揆で討死
これが最悪に近い想定になるのかな
羽柴は神流川の前に山崎で光秀を破ってるけどこれくらい早く勝負を決められるかどうかだね
羽柴の元に明智に付かなかった武将が集まったみたいに信忠の下に集まるだろうから明智との合戦に勝てるかどうかになってくる
大阪方面なら信孝、丹羽、池田、中川を糾合で安土方面なら伊勢の信雄、濃尾の残り兵力って感じかな

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 14:05:06.87

>>840
史実では毛利騙して和睦したけど
状況が変われば同じことができるとは限らんからなぁ
そもそも信忠が健在なら畿内と濃尾で動員できる兵力で
自分で明智を討ち取ろうとすると思うけどな
明智が15000として信忠も同数揃えるのはそれほど難しくなさそうだし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 14:32:18.76

明智は1万3000じゃなかったっけ？
信忠存命ということが知れ渡れば明智の兵から逃亡者が出る可能性ある
明智の兵の大半も寄せ集めだろうから主君殺しでこの先勝ち目にないなら士気も駄々下がりだろう

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 14:44:54.37

そうそう秀吉は帰れないよ
上杉毛利は織田家の命令で侵略されている側
織田家当主が健在なら毛利は秀吉と和睦する意味がない
あくまで秀吉は織田の家臣なんだからね
もしこれで史実通り独断で戦線離脱して返ってきたら謀反と疑われてもしかない
史実はあくまで信長信忠が同時に消えて天下取りレースが始まったから起きたこと
つまり毛利上杉には秀吉柴田と、もう争う意味がなくなった。争う相手の織田家が事実上いなくなったから

信忠の命令で返ってこいと言うが、こういう上杉毛利相手にすんなり和睦停戦交渉が行くか？って話
俺が上杉毛利の立場なら、限界まで時間稼ぎをして和睦交渉を引き延ばすよ
延ばせば延ばすほど織田はピンチになるわけだからね。織田は内紛が起きている。この好機を利用しないバカはいない。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 14:54:33.23

つまり俺の考察だと
明智は信忠に対しては信長救援に向かわせないための威嚇程度で死ぬまで想定していなかったと
信長だけを消して近畿を泥沼化させる計画だったと

明智の誤算は信長信忠が同時に消えて秀吉が予想外のスピードで返ってきたから
秀吉も明智に時間を与えて体制と整わせる前に攻撃したかった
明智は体制を整える時間がなかった。謀反人として秀吉と対決しなければいけなかったのが
最大の敗因

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 15:22:58.14

しかし、秀吉がやった手回しほど上手く信忠が手回しできるかね？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 15:36:20.66

なにも秀吉が全軍で戻ってくる必要は無いんじゃないか
勝家が上杉への抑えに佐々成政を越中に残して帰ってきたように
秀吉も一部の兵を残して帰るか、秀吉自身は毛利の抑えとして残って与力だけでも帰せばいい
それだけで信忠は大夫楽になるはず

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 15:37:42.33

いや、柴田は上杉と停戦せんでも抑え残してある程度まとまって近江に進出出来るだろ
停戦する必要もない
独断で停戦しないと帰れない状況なのは羽柴
柴田、森、滝川、新発田と全方位から攻撃されてた上杉と毛利は一緒にしちゃダメだろ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 16:09:04.77

>>841
史実メチャクチャやないか。河尻は息子の秀長はこの時点で討死してないのに、信忠が生きていて討死するんか？

甲斐信濃が同じくらい乱れる。信忠が生きていてそれは考えにくい。

濃尾伊勢、それに近江ね。あと京極は明智についても意味ない。高次は別に戦上手じゃないし捨て扶持しかない没落守護の末裔。阿閉は明智についても長浜の隣の山本山だから、そんなに兵力ないし放置でも問題ないよ。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 16:19:21.71

>>845
アホな考察やめようね。
明智は秀吉が戻ってくるまで1週間は時間の余裕があった。その間にしたことが、朝廷に安土城から強奪した金銀を献上してお褒めの言葉を頂いたこと。それだけ。

信長の莫大な遺産をばら撒いて周辺諸大名を味方にしようとすらしていない。出したのは書状くらい。近江平定したと文献によくあるが、近江最大の領主の蒲生や山岡に背かれて平定なんてできていない。

摂津に軍を向けたのが9日。遅すぎ。

細川は秀吉がやって来るより4日前に信孝に明智につかないと使者を出してる。

体制を整える時間がなかったんじゃないの。確かに事前調略はしてなかっただろうが、事後調略で朝廷のご機嫌とりだけして部下を摂津、伊勢に派遣すらしてない無駄な時間を送っているだけで、失敗は当たり前でしかない。

近畿の泥沼化。明智はもし生き延びるなら近畿を地盤にするしかないのに、泥沼化して自らの地盤をぶっ壊すのか？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 16:27:04.96

>>844
上杉は新発田の反乱を本国の越後に抱えて、当時動かせたの1万2000が限界。これでは越中の佐々すら抜けない。柴田勝家が帰るのは可能だよ。

毛利は騙して和睦というけど、山陰で南條に背かれ、西に大友があって実際動けたか疑問だな。だいたい秀吉は融和のため、備後割譲を取り消して毛利に引き続き領有を認めたし。たぶん備中に宇喜多を残しておいたら、毛利も動けないよ。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 16:44:17.15

というか毛利は講和派と継戦派で揺れていて、、即時決断・行動なんて望めないぞ
備中高松城の救援ですらごらんのあり様だったのに

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 16:48:54.40

>>846
秀吉がやった手回しの半分以上をカット出来るのが信忠の強み

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 17:15:47.56

>>849
秀長は生きてたね、失礼しました
信忠と信長側近までまとめて討死してた史実程は乱れないとは思うよ
あくまで信忠生きてた場合の最悪の想定ね

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 17:53:30.41

>>844
史実の毛利は信長が健在と信じて和睦したはずだが
史実の毛利は織田父子討ち死にの報を知って情けで秀吉を見逃したが信忠が生きてるのなら追撃したってならまだあるかもしれんが
でも秀吉を信長亡き後の有力者と見込んで見逃したってのは後世の後付けっぽいけどね

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 18:04:55.10

>>847-848
攻城中かつ援軍の毛利と対峙してた秀吉と上杉の援軍は退却して魚津城も落とした柴田じゃ状況が違うよな
あと最前線の領主の佐々成政と宇喜多秀家（実質は忠家）の信用度が違いすぎる
秀吉が自ら行くかは別として軍を分割して帰すとなると宇喜多を全面信用するのは厳しい　全軍退却のほうが安全だろ
まあ宇喜多がどの面さげて毛利に帰順するねんってのはあるが

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 18:14:44.62

>>856
秀吉なら代わりに秀長残すだろうね、普通に考えて。
如水と若い馬廻連れて5000ぐらい連れて尼崎あたりまで来て他の武将らと合流なうな報告を信忠にするかな。
池田、筒井あたりもスムーズに合流できたらそれこそ天王山取れるならそこまで進めるだろうし、無理なら高槻、茨木まで行って明智の南下に備える。
畿内に兵を結集したり、集めた兵を全体としてどう動かしていくかという指揮を信忠やそのお守役がどの程度上手くやれるか未知数だけど。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 18:40:14.80

信忠が生きていて明智の動きが史実通りとか無いだろうからな
天王山とか関係ない位置で戦いになりそう
信忠が西（信孝軍）に逃げる可能性は低いと思うし　安土なら背後に自領の濃尾もあるし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:04:34.27

信忠が生き延びたら何が何でもその首取りに行くしかないからな
畿内の武将がほとんど味方しない、他大名の当てもないじゃ日数が経過するたびに明智側は苦しくなる

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:18:20.95

>>857
それだと兵力的に明智に対して圧倒的な優勢にはならんよなぁ
史実みたいに山崎で天王山を先に奪取できる保証もないし
そもそも決戦場が山崎ですらなさそうだが
信忠が柴田や羽柴が来る前に戦端開いて野戦で敗北でもしてたら
むしろ史実より状況は明智に有利になるよｗ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:20:12.35

それと>>857の兵力だと摂津の信孝や丹羽に対して
それほど大きな発言権持てないんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:30:41.93

>>861
発言力を持つ必要がどこにあるの？信忠が生きていて。むしろ下手な政治工作したら信忠に疑われて、長浜にいる家族が危うくなるが。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:31:22.28

>>860
筒井、信雄あたりもじきに合流してくるから問題ない。明智は近江制圧すら出来ずにジリ貧だし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:36:02.39

>>860
状況が有利になる。何で？
信孝軍は逃亡兵がいても7000はいた。これに池田、中川、高山が加われば総勢1万5000。秀吉の5000が加われば2万弱。

明智は1万3000。しかも信忠を取り逃がしたらたぶん明智軍に逃亡兵が出る。少なくとも増加するとは思えない。明智は信忠を追って東に行くとして、京都に守備兵残しても3000がいいとこ。それでは2万弱の摂津軍にかなわない。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 19:58:25.90

>>864
それ史実通りに早期に秀吉が来た場合でしょ
実際は散々言われてるが勝手に毛利と和睦なんて出来ないし
毛利相手に兵力残すというが毛利が信長が死んだことを知ったら
備中高松城の後詰に殺到するのは必定
押さえの兵力と言っても秀吉も黒田も西に向かって
しかも兵は信長の死で動揺してるだろうし支えきれる保証はない
信忠が生きてた場合は東で兵力集めた信忠と西の信孝軍が挟撃する流れだろうけど
混乱状況でそんな上手く動けるかだよなぁ
信忠1.5万と明智1万が近江で激突みたいな感じだろうね

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:02:02.75

>>865
信忠の馬廻り1000
山岡、蒲生合わせて2000
安土城も健在って可能性もあるけどな

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:07:28.45

>>866
だからその3000で守れるほど安土城は小さくないだろと
大阪城を1万で守れないように

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:08:34.78

まぁ信忠は猪武者っぽいエピも多いから安土で籠城するかもしれんけど
信長なら躊躇なく岐阜まで逃げるだろうな

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:18:07.53

信忠は安土で状況に対処するのかな
それとも一度美濃まで引いて近江は蒲生さん達に防衛＆兵力集結までの時間稼ぎさせるのかな
上でも出てるように時間経てば経つほど明智はジリ貧になっていくから美濃でどっしり構えた方がいい気もするが

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:28:00.10

>>865
動揺しているのは信忠を取り逃がした明智らも同じ。むしろ朝廷から大義名分得れずに謀反人の眷属にされる分、明智は精神的につらいかもな。

高松城の後詰なんか不可能。既に高松城は水の中にある孤城。あと、黒田や秀吉が西に行くってどういうこと？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:29:07.76

>>869
手堅くやるなら岐阜まで引いて柴田待ち、羽柴も抑え残して来れるなら信孝に合流命じて東西から挟み撃ちが良いね
細川筒井も明智につかないから四面楚歌
史実より多少遅くなっても6月中には鎮圧出来そう

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 20:41:00.01

信忠が柴田や羽柴待つとは思わないな
むしろ弔い合戦で明智を早期に討ち取ることが織田家の当主として
絶好の地位確立の機会だし
下手に羽柴とか柴田の兵力待ってたらこいつらの発言力が高まるのは避けられんからね
安土かダメなら長浜まで引いて濃尾や近江の兵力糾合して明智と決戦だろう
弔い合戦の信忠とここで恩売って信忠政権での出世狙う武将のモチベーションはかなり高いだろうしね

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 21:01:10.71

そのうち滝川もﾌﾙﾎﾞｯｺで戻ってくるし、濃尾がある限り磐石でしょ
甲信はいったん手放すことになるだろうけど
秀吉も接近中で四面楚歌でファビョッてる明智なんかに負けるわけがない

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 21:49:54.58

>>872
滝川はいずれにせよ一番の貧乏くじになるのは間違いなさそうだな。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 22:05:29.10

>>872
そうそう、ここで秀吉柴田に明智討伐の手柄を分け与えると秀吉柴田の発言力が増す
政権が揺らいでいる時だから秀吉柴田は敵になる可能性がある。史実秀吉は織田を乗っ取ったから
弔い合戦は信忠と近畿勢だけでやらないと意味がない

あと、信長と信忠を同時に討ち取るとかかこれは奇跡に近いよ
やっぱ信忠が死んだのは偶然で想定外

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 22:47:38.45

>>873
甲信をなぜ手放すことになるんだ？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:05:23.53

>>876
ろくに安定してない甲信から濃尾の将兵を全回収して明智と戦うから
長引いたら北条が滝川を脱糞させるか殺すかして甲信侵出

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:33:33.90

>>875
＞政権が揺らいでいる時だから秀吉柴田は敵になる可能性がある。

いい加減どっか逝ってくんねーかな君？
このスレで羽柴や柴田が裏切るなんて言ってるのお前だけだから
発言力が増すのと独立するのは全く別だからな
発言力＝織田政権内にいることが前提なんだから
子供にはわからねーだろうけどさ
ノブヤボでもしてなさいって凝った

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:36:14.52

北条も信忠生きてるのに動いたら100％滅亡だろうな
信忠が早期に明智を成敗したら甲信も史実みたいな事にはならんだろうし
滝川が負けるのは史実通りだろうけどさ
徳川が信忠の要請で伊豆に圧力かけるだろうし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:43:49.75

光秀ってほんと衝動的に信長襲撃したんだろうな
どう考えても最終的に滅亡避けられんし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:43:54.86

6月2日本能寺の変
6月4日　家康が岡崎に帰還
6月4日家康が甲斐の川尻に甲斐から退去しろと告げる
6月11日　この日まで北条は織田家に友好的
6月12日　北条が滝川領に侵攻開始
6月13日　秀吉が明智を討つ
6月15日　明智討伐に名古屋まで進めていた家康の本隊が秀吉の明智討ちを聞き引き返す
6月18日　甲斐の川尻が武田旧臣に殺害される
6月18日　この日まで滝川は北条に対して優勢
6月19日　北条の大軍がようやく到着し滝川破れ敗走
6月21日滝川が上野から退却

信忠生存で史実の秀吉くらいまでに信忠が明智を倒せばまず甲信は奪いにこないと思う
多少長引いても信忠生存というifなら北条が奪いにくるかは疑問だな

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:46:56.91

>>877
そんな状況下だからこそ全回収するとはとても思えないが…
北条だって動いたかどうか何とも言えないだろ
史実で秀吉とのことがあるからって信忠でもそうなるとは
限らないし何人かが指摘しているように松姫の件によっては
信忠を向こうに回すより発言権増す方を選ぶだろ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:50:12.93

上野に手を出した以上もう甲信に侵攻するしかないんじゃね？
信忠が上野は北条にやるから静かにしろなんて言うわけもないし
柴田と羽柴にはそのまま上杉と毛利攻めさせて四国遠征は中止
明智を倒した兵をそのまま信濃に進出させて上野攻撃
徳川には伊豆相模方面への攻撃を依頼
もちろん佐竹や里見にも牽制を要請
そう簡単には北条は崩壊しないだろうけど

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:54:32.29

>>882
信忠で生存なら松姫を正室に迎えるのは確実だしその辺でどうなるかは興味深いね

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 00:05:29.74

>>884
信長の冷酷さに付いていけないって人達が、信忠生存なら掌返すかも？ってのが有ると
思いますね。
まあ、独裁的な権力は信長程無いだろうし、毛利や上杉は案外畿内の平定と家中の掌握で
降伏するかもって思います。
どちらも武田みたいに根絶やしにされる事を恐れてたんですからね。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 00:10:47.82

信忠的には政権基盤の安定のために上杉、毛利、北条辺りのどれかを見せしめにしそうだけどなぁ
この段階では一番簡単なのは上杉かな
能登の金山とか日本海航路の直江津とかもあるし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 02:38:50.56

簡単なのは確かに上杉だけど上杉も北条も松姫通じると
身内関係になるからあんまり見せしめにはしなさげだし
東日本の見せしめはある意味武田が負ったようなものだから
西日本のでということで案外毛利が妥当かもな、その中だと。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 04:30:35.91

>>882
史実だとこうなるから、こうなる可能性もある
史実だとこうだけど、こうならない可能性もある

己の都合で史実がどうとか使うな
史実ってのを使うなら、論の証拠として使えボケ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 06:51:22.43

さて予定通り

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 07:41:42.03

>>887
西だと
長宗我部とか
島津あたりじゃないか？
見せしめ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 07:56:22.92

>>890
長宗我部だな可能性的には。

島津だと、九州の南端だから、東に何かしらのアクシデントがあっても対応ができない。兵も強いし。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 08:12:17.88

>>887
毛利とは本能寺以前も和平交渉してるから
どっかで折り合い付けるのが既定路線だったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 08:17:17.28

>>891
そういえば島津家久が
上洛して信長と対面してたな

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 08:42:12.94

毛利は信長が生きていると思って和睦しているから変わらないとしても
秀吉は信忠生存を知っているかいないかで行動が変わるだろうね

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 08:54:36.87

穴山信君が死んで、その息子も松平一門になったわけだが
箔付けの為にも信房あたりが、武田家名跡ひいては宗家を継ぐのかな？

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 11:50:58.12

秀吉はそもそも信長信忠の死を知ったから戻ってきた
信忠生きてたら戻ってこないんじゃね
細川や筒井の動きも判らんしほんとどう動くか解らんわ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 12:43:52.15

信忠の印象良くする為、家中で影響力高める為にも出来る限り戻ろうとするんじゃないかなあ
史実より大分少ない兵力になるだろうけど

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 13:08:53.80

信忠が生きていた方が必死に戻らなきゃならんもんな
積極的に協力しなかったら後でどんな処分されるか分かったものじゃないし
せっかく今まで築いた地位も下落する

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 14:18:26.10

そもそも信忠が安土で籠城という一報が入った時点で
京の明智軍は大量の離脱者がでて自壊するのではないだろうか

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 14:48:54.99

光秀が勝手に兵動かして謀反起こしたこの状況で
勝手に和睦して大返ししたらむしろ疑われそうだけどなぁｗ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 14:56:37.75

>>900
毛利も上杉も逆侵攻できる力はない。ある程度の押さえを置いたら畿内に引き返せる。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:24:21.82

ある程度の兵力ってどの程度かね？
ただでさえ秀吉軍も動揺起きてるだろうに
その理屈なら史実でも和睦せずに大返ししてたわな

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:26:10.85

＞家中で影響力高めるために
何でそんなことしなきゃならないの？
持ち場を離れる正当な理由にはならんだろ
せいぜい与力衆を数部隊戻すくらいじゃねーの？

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:29:53.34

>>902
播磨辺りはまだ本願寺の影響もあって懐いてなかったぽいしな。
毛利とは戦線の膠着だけさせて5000程度引き連れて摂津まで戻れるくらいの余裕はあるだろう。
それ以上割くと毛利だけじゃなく地元国人衆があらぬ事を考えた場合危ない。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:33:43.30

実際に信忠が生き残って安土なり長浜で立て直した場合
秀吉と勝家が本能寺を知って書状で信忠にお伺い立てた時点で
もう信忠が明智討ち取ってそうだけどなぁ
なんしかこの明智謀反、信忠生存という状況下で
勝手に軍を畿内に向けたらまずいっしょｗ
書状で「信忠様の下知があれば今すぐにでも明智を討ち滅ぼします」
とかウケ狙いの文章書いてまずは様子をうかがうのが
信長の元で生き残ってきた秀吉の処世術だろうし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:37:13.51

>>904
5000で摂津に着陣したとして信孝、丹羽の四国遠征軍の残党や
摂津衆の中ではイニシアチブ取れんよね
信忠の命で信孝総大将で西から京を牽制って流れになりそう
史実みたいな秀吉の影響力増大は望むべきもないね

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 15:45:07.85

近江平定につまづいて、京都固執して、有力大名からも協力を得られない
その上、信忠が生きて安土に居座ったなんてなったら、多分明智軍自壊するんじゃねーか？
坂本城からの補給もままならない気がするわ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 17:37:06.32

>>869
一織田家の当主としてなら美濃まで引くだろうけど信長の後継者としてなら安土は死守すると思うけどな
瀬田の橋を焼いて対岸に兵を展開してれば時間と共に明智はじり貧
古来瀬田を守って勝ったためしが～って京を守護してだよね？　前例を重んじるのなら京側に布陣する明智の負けとも言えなくはない

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 18:27:48.74

>>908
でも天下布武が進んで地理的な問題が出てきて本拠を大坂に移す話が信長の晩年にはあったんじゃなかった？
それが本当なら安土はすでに大坂に移るまでの本拠でしかないという状態だからあんまり安土に固執しないような。

仮に信忠が岐阜まであっさり下がって手厚く守ると明智は近江過ぎて美濃まで進出というアホみたいな突出しなくちゃならんから手勢考えたら逆に進めないっていう。

引いた方が信忠有利で、明智不利。
もし引いた信忠追って岐阜行こうとしたらそれこそ摂津周辺から織田諸将が空になった天王山方面からあっさり京に入れちゃうっていう。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 19:07:12.97

>>909
当時の大坂は、信忠の従兄弟の津田信澄が城代を務めていたんだよ。信澄は信長からかなり厚い信任を受けていたし、史実でも光秀に協力したような動きはないが、やはり光秀の娘婿だから信忠も逃げ込もう、近づこうとは考えないと思う。ましてや信長を討たれた直後ではね。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 19:17:19.70

引いて戦略的不利がないからなあ
羽柴が5000、柴田が1万率いて来れるとして濃尾の軍が集まり悪くても伊勢の信雄、大阪の信孝合わせて圧倒的大差で包囲出来る
柴田羽柴がこの半数でもこの形勢見て明智見限る奴は多そう
安土には各武将の家と家族がいたんだっけ？それと信長の資産か
捨てる場合はそこがマイナスだけど一か月程度で明智潰して奪還出来る

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:00:13.27

>>910
そういうこと言ってるのじゃなくて大阪移転が決まってるのなら安土守る必要は無いってことかと

>>911
仕方ないとはいえ手遅れとはいえ外見的には信長を見捨てて逃げてきて安土まで放棄したとあっては対明智だけでなく今後の求心力がどうなるかな
来るかどうかもわからない柴田や羽柴を待つ計算をするほど悠長なことも言ってられんかもな
史実を知ってたら両者の帰還は可能ってわかるが当時の認識では両方とも敵と対峙して攻城戦の真っ最中ってとこだろうから　魚津が落ちたとか高松が落城寸前とかわからんし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:02:58.69

美濃にこもれば死ぬ確率０パーだよ
援軍も集まってくるし散らばってる諸将がどう動くか見極めもできる

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:24:13.57

恐怖支配の信長がいなくなって逆に信忠で求心力上昇するかもしれんよ
林佐久間の追放で羽柴柴田クラスでも少なからず怯えてたと思うしｗ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:32:45.89

>>914
少なくとも佐久間の息子は取り立てられたんだなあ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:46:43.51

>>912
安土城は信長の本拠地だよ。確かに安土城は上杉謙信の上洛を防ぐ意味で築城が行なわれた城だから価値は低下していたが、やはり天下人、織田信長の城だから、むざむざ捨てることはできないと思う。捨てたら、信忠の求心力にも影響するし。

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 20:53:29.74

安土で篭城できる兵士の数がまだいたらするだろうしいなかったら岐阜まで引く
当時の混乱状態で求心力の影響なんて考えてられん
一時的に下がろうが結局明智を討ち取ればチャラだよ

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 21:00:58.31

美濃、尾張、伊勢あたりの兵だけでも十分に戦えるし
更に家康も出陣してるし
更に時間が経てば畿内や中国、北陸の兵も集まってくるから明智はもうどうしようもないくらい詰んでるよ
兵が離散して決戦にすらならなかった可能性が高い

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 21:03:43.79

信長本体がぶっ殺されちゃってる時点でその象徴の安土を一時的に奪われても、信忠の求心力がどーたらは今更感があるよ
ノブとノブハウス安土がまとめて取られて、仇を討って信忠新体制の良い機会じゃん
じきに兵力が続々と集まってすぐに奪い返せるし、明智の寡兵じゃ岐阜落とせるわけないし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 22:20:27.67

戦力揃う前に下手に交戦するとまさかの戦死って最悪のパターンも有り得るからなあ
それだけは避けなきゃならないから岐阜で指揮取る方がいいんだよな
直接明智に報復戦しなくても信忠の指示で行ったのであればいいわけだし

**人間七七四年** · 2016/09/15(木) 22:47:43.09

信忠の求心力が上がるわけないやんｗ
ゲーム脳すぎる
戦国大名の代替わりとか、どれだけ揉めるかわかるでしょ
スムーズにいった所は、自分より息子が優秀で息子の代で天下を狙うという親子2代事業な所よ
信長と信忠の関係なんて、ただの棋士と駒の関係でしかない

そもそも信忠には信長並の器量が求められる。
そうしないと武官の家臣は納得しない。代替わりなんてこういうもんよ。
現代の企業の相続と変わらん。
そら平和な時代なら信長→信忠の政権移行も案外スムーズにいったかもしれんが
信長が謀反で急死という一大事。信忠も織田家という権力を奪いに行く立場で
秀吉家康柴田毛利北条上杉と立場は大して変わらん。
ここから信忠がトップに立つには長い時間と成長と才能がいる。ないと他に奪われる。
信雄や信孝だって才能と力があれば天下を取るチャンスがあったわけ。
結局、秀吉が天才だったからなにもできなかった。