もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 19:20:37.59

大返しで戻ってきた猿と合流して明智を討ち織田幕府が成っていたかな？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:10:18.49

>>747
細川政元の時に跡を継いだ澄元と高国は互いに争いこそしたが、政元路線を引き継いで1531年までやってきたぞ。なんで信忠にできないと言うんだ？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:13:11.13

三法師と信忠が同レベル←こんなの言ってる奴に何言っても無駄

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:18:01.18

>>749
いや、利を考えたからこそ光秀には付かず静観決め込んでたんじゃないの？
秀吉があっと言う間に姫路、摂津へと帰って来るのが分かり多数派工作に出て、これには利があると乗った奴が何人か出た。
それに更に勝ち馬に乗る奴らが次々と秀吉についたり幽斎みたいに光秀と婚姻関係で結ばれた武将でさえ静観。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:23:34.74

すごいねー（棒）

三歳児で他に子供が居ないので担ぎ出された庶子と
二十六歳で既に家督をついで大過なく勤め上げ、武田攻めの武功で
「天下の儀も御与奪なさるべき旨仰せらる」とまで信長に認めさせた嫡男が同じに見えるんだ。

わざと池沼を演じているんだろうけど
もうちょっと上手くやれんもんかね＞ID:0srT8feU

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:24:25.78

>>751
確かにそうですね。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:31:14.57

>>752
静観決めこんでいた。

武田元明、阿閉貞征、京極高次は早くから明智に味方している。堅田水軍も一部を除いて明智に味方している。

細川は秀吉が姫路に到着するより4日も前にガラシャを幽閉して信孝に潔白を示し、剃髪している。

筒井はかなり消極的に兵を出しただけで、秀吉が姫路に到着したのを知って引き揚げている。

静観決め込んだのは明智の力が直接及ばない地域だから。直接及んでいた近江すら、山岡や蒲生に背かれる始末だが。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 02:07:23.60

>>753
とりあえず信忠にはもう一人吉という子供がいたから
子供が他にいないからはちと違うと思われ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 02:26:47.31

>>753
三法師と信忠が同レベルっての理解出来ないガイジばっかｗ
信長と比べたらってことね
もうアスペ大杉でしょ
信忠が明智討伐どうなるかを考えましょうね～。アホの論には都合が悪いから考えられないかな？
結局、三法師と信忠が同レベルになるよってことですよ
アスペちゃんには理解できないかな？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 02:35:04.17

>>750
現実、戦国時代随一の天才という天下人の秀吉とかもいるのにできると思うの？
細川政元とか持ち出している時点で論外
まー信忠の能力についての議論ができるまでになったのは他のガイジよりマシですよｗ

>>749
こいつは問題外ｗ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:17:12.08

信忠って信包とか長益といった信長の弟も補佐役についていたし
信孝はともかくとしても同母弟の信雄は逆らう様なことは無いだろうから親族で争うことはなさそうだし
譜代の柴田勝家と信長の養女を妻にしている親族のような丹羽長秀は信忠を支持するのは確実で
他にも家中には池田恒興とか川尻秀隆とか元々信忠の近臣から転籍した重臣もいるしで
わざわざ秀吉に頼ることは無いんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:25:12.53

本当なら「もうみんな触るなよ」って言いたいけど、そうするとこのスレでの話題がすべてできなくなるから相手してもらえてる事に気づいて…もらえないんだろうな。
真性って恐いわ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:27:31.80

>>758
秀吉を戦国時代随一の天才とか言っている時点で、こいつに何を言っても無駄だな。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:29:30.31

スゲーのが居着いたな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:30:20.25

>>757
悪いけど、なら信忠の明智討伐がどうなるのかあなたの考えを説明して。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:51:05.79

こいつのここ数日のレス見ると何かの小説かで影響受けた小学生かもな
秀吉主人公の何かを読んで秀吉大好きなんだと考えれば微笑ましいかもしれん

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 09:25:42.63

そろそろキチガイはコテハンにしてくれないか？
毎度NG面倒臭い

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 09:30:07.37

>>738
実際その後の織田政権からは外されているぞ、秀吉
後見人・信孝に不満を持った信雄が暴走してなきゃ、どーにもならなかった
あと森、稲葉の離反を見るに信孝も政権運営も不味かったんだろうな

>>759
そもそも信孝は信忠に逆らえるような格を貰っていない

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 09:59:56.32

信忠とそれ以外の兄弟全員が普段からめちゃくちゃ仲が悪かったら、万が一だけど秀吉が付け入る可能性もあるかもだけどまぁ無理が有り過ぎだわな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 10:44:38.12

そもそもで信忠が生きていれば信忠の跡目は誰かでもめることはもちろん
三法師が跡目になるとも限らないわけだから秀吉がどうこうというのは
ナンセンスだろう
仮に異説採用して三法師の生母が松姫で実質嫡子であったとしても
婚外子だから扱いはそれなりなんで信忠の意向の元で松姫が三法師を
養子にして出自を整えるなりしないと三法師が跡目になるのは無理

要するに何が言いたいのかというと信忠が生きていれば信忠が瀕死状態でも
ない限り史実どおりに秀吉が動けることはほぼ皆無

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 10:51:43.13

皆無とはいえんでしょｗ
だからそこまで織田家嫡男という正当性はまだ強固じゃないんだよ

江戸中期みたいに、支配体制がすでに磐石で伝統性や権威があるのなら、先代が急死して、急に若殿が将軍職についても、問題なかっただろうけど
まだ近畿付近を制圧しているていどじゃ、そこまで磐石さはないでしょ
大殿が急死して、若殿を盛り上げましょうっていってもそうスムーズに行くかないでしょ
織田家もここまでと見切る武将も多く出てくるでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 11:08:57.15

信忠は嫡男じゃなく織田家当主

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 11:20:15.38

>>769
滝川、河尻、森、団、斉藤、連枝衆を直率出来て
次期政権を睨んだ自前の官僚団を抱え、信長から長らく軍事の取り仕切りを任され
甲州征伐後には政権譲渡の確約をもらっておいて盤石じゃないなら、もうどうしようもないね

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 11:21:24.56

その当主にどこまでついていくかは未知数っていう話なんだと思うけど。

代替わりで家臣団の序列が入れ替わるのをありがたく思う人もいれば、そうでない人もいる。
まして先代の重臣は敬遠されるだろうし、このスレで信忠には近臣がしっかりいてという発言もあるぐらいだから織田家臣団内で主導権争いが全くなく進むなんて考える方が難しいのでは？

代替わりで立場怪しくなる人達は信忠の代わりに他の兄弟や血縁者担ぐのは当たり前の時代だし。
でかい勢力になってからは初めての代替わり。
家臣団の中でも立場には差があり、良い方に向かっていた人にとってこそ代替わりは転落の危機になりうるから織田家を割るような対立ってあり得るんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 11:31:01.10

好きな奴を担いでもいいけど、当主が若くて健在なんで誰も味方しないんじゃない？
征伐軍組まれてすり潰されて終了

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 12:33:32.02

信忠生きてたら信孝は三好、信雄は北畠だと言ってるだろ
誰が誰を担ぐんだよ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 12:44:31.09

代替わりで揉める典型的な例は先代の側近と次代の側近の争いだから
信忠生存の場合は信長と一緒に討ち死にしてるか生き残ったとしても発言力は低下してるわけだから
勢力争いの決着を光秀がつけてくれたといっても過言ではない状況だと思うが
そいつらが別の後継者を担いだところで信忠の脅威になりうる程までいくかどうか
そもそも織田家の親族見渡したところで反信忠の旗頭になれそうなのが存在するか？
信長の兄弟は信忠付だし信忠の兄弟だと信忠以上に若年だし
勝家に養育されていた信澄が生きていたとしても義父の印象が悪いし

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 12:45:43.41

>>774
名前継いだだけじゃん。
目の前にチャンスあったら決まった事なんて簡単にひっくり返るから下剋上。
史実の秀吉が織田を従える過程見たら分かるだろ。
仮に生き残った信忠が秀吉なり他の家臣と対立したとして信孝、信雄が積極的に信忠助けるかなんて分からん。
まして信忠が秀吉に討たれれば織田の跡目争いに復帰できる目も出る。
自分が継ぐのは無理でもそれこそ三法師擁立で実権握るのを目論んでもおかしくない。

お前の中で当たり前に決まってるルールみたいなのがそのまま通るわけでも、その実行される訳でもないことは認めようよ。
俺が全て知っていて正しい！みたいな頭悪い発言やめてさ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 12:51:18.84

でも、信長の支配体制は強固に見えても実は脆弱だった
謀反起こされまくってるし

支配関係は結局、人間関係だからね
恐怖で押さえつけても、いつかテロは謀反でやられちゃうよ

秀吉、家康みたいに、妥協して、調整していかないと

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:04:01.24

織田姓が使用できない他家の養子＜織田姓が使用できた息子

というわけで信雄や信孝より信房の方が跡目には有利、実はね。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:06:50.95

>>776
最後の文書いてて前半読み直そうと思わないのかな
秀吉が下剋上する理由もチャンスも疑問があると言われていて、その点で説得力が無いと指摘されてる事理解出来てるか？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:16:36.18

どうもゲームの影響か、簡単に謀反ができると考えている奴が多いな。信忠から下剋上して、その大義名分はどうするのか教えてくれ。大義名分が無いならやっても明智・荒木・松永の2の舞。
信忠もこれだけ謀反が起きたらかなりの自衛はすると思うがな。

どうも秀吉が信忠を討つとかいう妄想を繰り返している奴がいるが、秀吉のどこにそんな力があるのか教えてくれ。
秀吉の領土は近江長浜と播磨一国。後は宇喜多、宮部、南条とか全部与力。弟の秀長は但馬一国。
つまり秀吉と秀長合わせても尾張・美濃を支配する信忠単独でさえかなわない。
与力が秀吉に味方するなら別だが、与力に「俺は織田家から謀反して天下を取るために信忠を討つ」とでも言うのか？
そんな大義名分で従う奴いるか？　松永や荒木の時でさえ、大義名分無いからと信長に降った与力はいるんだぞ。

あんたらが秀吉が信忠に下剋上する、というなら、大義名分はどうするのか、戦力はどうするのか挙げてくれ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:19:40.83

>>776 なんで信忠と対立するのに、信忠の嫡男である三法師を擁立するんだよ。めちゃくちゃだぞ。
信忠と対立して信忠倒して、その息子を擁立とかありえんわ。
もう少し考えろ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:22:00.36

>>776
権力継承が終わり、濃尾甲信を始め圧倒的な地盤を持ってる信忠に
毛利の最前線である播磨一国しか持たず、潜在的な敵である与力衆に囲まれた秀吉がどう刃向うんだ？
明智みたいに自然災害染みた謀反やっても、誰にも相手されず朽ち果てるだけだが

>>777
秀吉、家康の方が余程恐怖政治なんだが
信長の時代はまだ敵対勢力が多く、付け入る隙があったから謀反が多かっただけ
毛利、上杉、武田も似たような裏切りは頻発してる

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:30:34.47

徳川に例えたら
1、関ヶ原直前に家康が死ぬ→アウト
2、関ヶ原勝利直後に家康が死ぬ→微妙だがたぶんセーフ
3、大坂の陣で家康が死ぬ→余裕でセーフ。秀忠体制は磐石

信忠の場合は2だな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:33:22.14

>>776
こいつの実生活ギスギスしてそう
周りはみんな敵みたいな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:53:31.03

他のスレでもたぶん同じ奴が同じような感じで書き込んでるなぁ
コテにしてくれりゃNGできるんだが
精神病患者でしょこいつ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 14:17:47.52

あのな、そもそも論で言うと
信忠に天下人としての器があったのか？って話
ここのアホは信長の野望を基準にプレーヤーが動かしているから信忠でも余裕って思っているだけど
信忠がこのまま天下をとったら戦国時代随一の天才の秀吉、戦国時代随一の秀才家康が歴史の教科書から名前が消えるわけですよ
少なくとも秀吉は信忠になる
司馬先生なら信忠を主人公にして信忠を英雄にしてくれたかもしれないね

>>762
こんな3年も放置されているクソスレに居着くかボケ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 14:48:20.20

>>786 戦国時代随一の天才・秀吉。同秀才の家康。
　　こいつに何言っても無駄だと思う。何かの小説か漫画に取りつかれてるわ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 14:49:55.02

>>786 悪いんだが、それなら信忠が逃げ延びたとして、その後秀吉や家康がどうやって信忠から天下を取るのか、説明してください。
あなたのお考えに興味があります。天才の秀吉と秀才の家康がどういう風に天下を取るのか、ご説明ください。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:09:24.99

>>781
ゆっくり落ち着いて文章読め。
頭悪いんだからせめて落ち着いてもう一度ゆっくりと読め。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:10:31.05

>>784
ごめんね、想像と違ってw

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:13:32.51

だから、信忠は、生きていたら天下とりの有力候補の一人だろうけど、鉄板というほどじゃないでしょ
信長死のあと、かなりの勢力再編は避けられないよ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:14:10.52

>>789
頭が悪いお前に誰も言われたくないと思うがな。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:15:20.32

>>791
どういう勢力再編がされると思うのか、あなた自身の考えでいいから説明しないと、説得力ないよ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:16:44.98

本能寺が起こらないか、信忠が生きてれば
信孝は三好康長の養子になって、いずれは三好宗家を継いだと思うんだけど
家格的に北畠家と三好家だとどっちが上なんだろうか？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:27:55.93

>>794
北畠。三好は小笠原から分かれた家。官位でも公卿として厚遇されている北畠とは格が違う。

ただし実際の勢力や政治的影響力は三好が上だと思う。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:47:14.08

頼むからコテつけるかID変えないでくれないかな？
NGするのめんどくせぇ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 17:44:29.35

軍師沢彦とか言ってたし、天才秀吉・秀才家康みたいな描き方した作品あったかな
何読んで影響受けたらこうなるのやら

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 17:52:02.05

>>793
信忠が生きてれば天正壬午の乱が起こったとしても介入可能だし予想は難しいわな

明智…史実通りに退場は確定。根回しも十分じゃないのに織田領のど真ん中じゃなんも出来ん
上杉…良くて北信の一部を獲得だけど、むこう数年は死に体。信忠の指示次第ではそのまま押し切られて滅亡へ
毛利…織田（羽柴）と講和して9か国安堵。動く余力も理由もない
北条…一番余裕はあるけど良くて上野獲得ってとこ。ただし動いたら小田原征伐待ったなし
徳川…浜松着くころには信忠健在の報を聞くだろうし、信忠の勢力圏である甲信介入はまず認められないだろ
長宗我部…三好残存勢力が阿波で盛り返して、何か出来るような状況じゃない

史実が織田家にとって最悪なシナリオだけに、そんな手ひどいことになるとは思わないけどな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 19:12:34.85

>>745
以前の類似スレでも濃尾勢の即時招集は困難って意見が大勢だったな
ただでさえでも既存の信忠軍団+滝川が甲信上に配備されて手薄になってるのに

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 20:39:32.77

信忠が生きていても、天正壬午の乱は起きたでしょ
家康は、非常時を理由に、甲信を切り取ったと思うよ
信忠もしばらくは、近畿制圧で身動きできないだろうし

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 20:57:30.91

北条が敵対するかどうか
松姫の存在が武田の旧臣にどう影響するか
この辺の条件次第で結構変わってくるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:05:29.27

甲信の荒れ具合次第だけど家康はもちろん北条も様子見すんじゃないのかな
信忠生存が伝わってたらその後を考えると軽々しく動けないでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:11:47.58

そこらへんは、家康だって百戦錬磨だよ
勝手に動いても、時間をかけて正当化する政治力は持ってるよ

北条・上杉が侵入したから、守るために動いたといえばいい
甲信まで手に入れたら、ぶっちゃけ家康は、信忠と敵対する覚悟も決めたでしょ
5カ国の大大名となった今、昔のように媚びへつらう理由もない
怖いのは信長であって、信忠じゃない

そして信忠が、本気で織田との対立姿勢を示した家康を制することができる器とは思えんし
信忠包囲網を作られて追い込まれる可能性のほうが高いでしょう
手間取れば、内紛も起こる

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:13:34.55

>>800
史実でも秀吉に了解取って甲信進出してるし、信忠健在なら許可出さないと思うが

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:19:00.22

>>804
そりゃ、後々のことを考えて許可を取っただけで、許可がなければ進出しないとはちがうでしょ
別に家康は織田家の家臣じゃないんだから、動くときは動くでしょ
あの状況で、ぼおっとしてる奴が後々天下を取れるもんか

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:34:19.79

>>805
家臣みたいなもんだが？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:59:46.17

>>805
お前のifでは後々のことを考えずに無謀な進出をするのか？
仮に進出したとしても織田家から詰問されたら、家康なら生き残るためにそっくり返上しそう
徳川家が得れるはせいぜい穴山の遺領くらいじゃね

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:01:47.51

あくまで河尻とか森とかの支援に甲信に入るだけで
切り取りできるかどうかは別の話だわな
結果として甲斐を家康に与える可能性はあるかもしれんが上野への連絡考えると信濃を手放す選択はありえない

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:02:51.54

>>803
ゲームのやりすぎやな。上杉には既に逆侵攻する力すらない。新発田の反乱さえ抑えられないくらい弱ってる。

毛利は自慢の水軍が壊滅し、残りも秀吉に内通するとかの分裂状態。しかも西から大友、北から南条に圧力をかけられて逆侵攻など無理。

長宗我部は信忠が態勢を立て直すまでに自分らもどれだけ再編できるかによるが、四国の田舎では軍事力や経済力で話にならないし、そもそも長宗我部には毛利や織田みたいな強力な水軍がない。

北条は織田信長の娘、つまり信忠の妹と氏直の結婚を申し込んでいる。北条は織田の圧力を受けてないから力はあるが、北に佐竹や宇都宮、南に里見という敵対勢力が領内に点在してるから、織田領に食い込めても信濃あたりが限界だと思う。

信忠包囲網など夢のまた夢。ゲームのやりすぎやな。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:03:18.50

そこまで、家康は信忠恐れてないでしょｗ
いつが分離独立してやるって思ってただろうから、信長の死こそ好機
ここでやらなきゃいつやるのよ
本能寺の変の後始末で、信忠と織田家臣が右往左往しているうちがチャンスでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:08:34.31

そもそも、俺は本能寺の変が起きずに信長が生き延びていたとしても、織田は滅んだと思うな
たしかに圧倒的な強さだけど、急進的改革者はいつか時代にブレーキがかけられるよ
天下人はもちろん時代に乗り遅れてもいかんけど、進みすぎてもいけない

強力無比な軍団を持っていながらも、衰退するときはあっという間
結局、軍事的な強さを支えるのは、人間の意識だからね
単純に当時の軍事力だけではなんとも、判断できんでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:16:57.01

1人NGしたらすっきりだな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:17:57.98

>>810
恐れとるとかの問題か？確かにチャンスではある。だけど考えてな。信忠が生きていたらかなり早い段階で織田が体制を立て直す可能性があるぞ。

織田が体制を立て直すまでにどこまで食い込めるか。仮に甲斐、信濃を奪われても織田は痛くも痒くもないぞ。尾張や美濃に食い込めるとでも思ってるのか？

当時の徳川は東海3カ国、兵力も3万が限界やが、それくらいで織田を倒せると本気で思っとるのか？

確かに創業者としての才能は家康が上かもしれないが、信忠には若さと2代目の才能がある。武田征伐見た限りでも軍事的に無能とは思えない。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:24:55.70

>>813
まあ、家康が必ず勝つはわいわんよ
なかなか面白いIF勝負にはなるんじゃないの？
信長家臣団がどれだけ団結できるかが勝負どころだけど

信長の死を知れば、毛利も長宗我部も上杉も勢いづくだろうし、戦力以上の面白い奮闘をしてくれるんじゃないの？
家康がそこらへんをどれだけ上手く連携できるか

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:27:44.80

>>810
まーたしかに家康からしたら関ヶ原とこの本能寺の後のこの設定じゃ
どう見ても関ヶ原の方が博打で運の要素が高いな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:30:55.83

>>814
足利義昭が過去に3度も包囲網を形成していずれも失敗してるだろ。連携というのは、どうしてどうして、自国の利益を優先するから難しいんだよ。

だいたい、上杉は自国の反乱放置して越中に攻め入るのか？長宗我部が畿内に渡海するための水軍は何処にあるの？毛利は秀吉が抜けるのか？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:31:21.28

確かに甲信に散った濃尾の武将＋北伊勢の滝川の軍がいないから濃尾の軍は柴田羽柴待ちになりそうね
羽柴が信忠生存で速攻で帰ってこれるかどうか
毛利は上杉より余力あるから和議結ばないと大兵力で引き返しは難しそうだが

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 23:06:34.69

秀吉担いで論破されたから今度は家康か担いで暴れてるのか

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 23:19:27.95

>>815
関ヶ原の時は根回しする時間も機会もあったけど今回はそれ無しになるからなあ
そんな出たとこ勝負みたいな事やるかな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 23:29:06.62

信雄ってこの頃伊勢で1万5000くらいの兵力持ってたらしいが
結局動かずに終わったんだよなぁｗ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 07:16:04.49

>>817
大阪方面に逃げて
信孝の四国征伐軍と合流とかダメかな?
信忠いきてりゃさすがに雲散霧消はしないだろう
筒井細川摂津衆も糾合すれば
秀吉待たなくても十分に勝ち目ありそうだが

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 08:21:58.89

>>817
中国方面の与力の準備してた池田、中川、高山を合わせて8000
四国方面軍の信孝、丹羽が逃走兵を出した史実ですら7000
一色対策で追われてた細川は動けないにしろ、筒井を始め日和見してた武将が十中八九信忠に馳せ参じる

信忠は秀吉と違って速攻する必要もないけど、明智で手間取ることはまずないだろ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 09:25:57.32

信忠が存命なら配下も家中での地位を高められる絶好のチャンスだし、いち早く馳せ参じようとはするだろう
そうなると明智は袋叩きにあって史実より悲惨な結末になる可能性がきわめて高い

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 09:37:15.93

下手すりゃ京極、阿閉が従わない可能性もあるしなぁ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 09:53:24.52

時間が経てば経つほど明智が不利になるけど
案外信忠が焦って兵力が中途半端なまま明智と激突したら勝敗はわからんなぁ
勢いが違うからね

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:00:12.20

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**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:01:38.25

信忠が生きてる
この場合史実では勝手に毛利と講和して大返しした羽柴は
信忠の許可を得ないと講和できないね
信忠が生きてても摂津の四国遠征軍は瓦解するだろうし
信忠は本領の濃尾に近い安土城にとりあえず入るだろう
ここにある程度の兵力が参集するだろうから2万程度はすぐに揃いそうだが
明智は信忠の兵力が揃う前に安土の信忠を討てるかどうかが鍵になるかもね
兵力不十分の安土城にどれくらいの防御力があるのかは知らんが

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:13:13.16

>>825
信長の遺体確保できないわ、信忠逃がすわ
細川・筒井を始め有力武将から見限られるわ散々な状況だぞ？
下手すりゃ逃亡者が出るレベル

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:46:05.34

>>828
信忠が安土に逃げ込んでも明智が急追すれば大した兵力いるわけじゃないからなぁ
城の規模的に2000や3000程度じゃ逆に守り切れない

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:52:28.83

>>820
何言ってるの？信孝が四国渡海するから兵力を1万くらい連れて行った。だから本能寺当時の伊勢は5000くらいだぞ。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 10:55:45.95

>>829
史実でも山岡に瀬田橋を落とされてもたつき、安土城を落として近江平定に本能寺から3日もかかってる。信忠が生き延びたら近江の諸将が寝返るとは考えにくいし、明智も京都守備に数千は置かないといけないから、3000くらいでも対抗可能。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:22:21.71

信忠討伐優先で京には兵残さない可能性ないの？
京に兵残してまた信忠逃したら意味ないわけで、逆に信忠打ち取れれば織田は一度動きを止めざるを得ないからとにかく信忠討伐に全兵力投入するんじゃ？

そこまでいけば京から近江の国人クラスは光秀側に付く可能性も高くなるわけだし。
丹波、山城、近江抑えたら混乱した摂津の与力を調略と各個撃破で畿内の半分は光秀が握れそうな。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:36:46.74

>>832
あのねえ。京都には朝廷と天皇と公家がいるんだよ。光秀はただでさえ主君殺しの大罪人。

それを正当化するためには絶対に朝廷を庇護しないと、朝廷を捨てるなら完全に光秀には大義名分は無くなるよ。それに摂津に池田、信孝がいて守備兵も置かずに近江に行って背後つかれたらどうするの？

また、京都を奪われたら丹波は完全に孤立して補給は近江坂本からしか望めなくなるけど、1万以上を坂本ひとつで何処まで賄うの？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:40:34.49

信忠が生きてた場合柴田や羽柴は信忠の命令がなければ
勝手に戦線離脱できない
この時点で史実とは違いタイムラグが起きる
その間に明智は信忠を攻撃しつつ上杉、毛利、長宗我部、北条との連絡に成功するかもしれん
そうなると特に毛利攻め中の羽柴は動けなくなる
案外家康が信忠救出に成功したりするかもなぁ
史実でも羽柴が明智破った頃には尾張と三河の国境付近まで進軍してたし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:44:11.93

>>821
四国渡海軍だけで2万近くいたから、これに池田ら摂津衆だけで十分明智に対抗できる。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:49:51.30

>>834
史実みなさい。北条が動いたのは6月半ば過ぎてから。上杉には余力がないから能登畠山の残党送って嫌がらせ程度。長宗我部は十河を破った中富川が2ヶ月後の8月、毛利は多少余力あるが、秀吉をぬけても数ヶ月はかかる。

連絡とれても役に立たない。柴田勝家は引き返せるし。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 11:55:50.03

>>829
信忠の母衣衆が500～1000人ぐらいいるし
山岡・蒲生の援軍も来るんだから、信孝+摂津衆が来るまでは持ちこたえられるだろ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 12:05:52.18

信孝の四国遠征軍が瓦解する前提だからなぁ
この時期の織田家臣団の統制という意味で
信長が死んでも信忠は家督継承済みだから崩壊しないという説も
実際どこまで有効なのかなぁ
実際に戦略決めてたのは信長なのは明白だし
信忠が例えば岐阜まで逃げ込めば最終的に明智を滅ぼして天下統一してたとは思うが
本能寺＋10日みたいな期間で考えると明智など簡単に討ち取れる
ってのは楽観的すぎるような

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 12:12:46.20

>>838
信忠が生き延びて、どこに光秀の味方がいるのか教えて。朝廷も信忠が生き延びたら光秀を見捨てる可能性が高い。史実で明智についた奴らもつかない可能性が高い。光秀が謀反を起こしたのは織田領のど真ん中で孤立状態。

10日は無理でも、1ヶ月以内には十分に討てると思うが。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 12:16:46.06

>>834
信長が死んだとわかれば、引き返すでしょ
というか、信忠が生きていたら、すぐ戻るように指示が出ただろうし
秀吉があの状況で傍観するとは思えない
自分達だって万全という訳じゃないんだし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 13:29:21.73

>>838
信長の下の軍団長格ではあったけど羽柴や滝川率いてる実績あるしねぇ

史実と同じで阿閉京極が明智について四国遠征軍瓦解、羽柴は毛利で動けず、加えて甲信上も史実と同じくらい乱れて滝川が北条に敗北、森が信濃放棄、河尻親子一揆で討死
これが最悪に近い想定になるのかな
羽柴は神流川の前に山崎で光秀を破ってるけどこれくらい早く勝負を決められるかどうかだね
羽柴の元に明智に付かなかった武将が集まったみたいに信忠の下に集まるだろうから明智との合戦に勝てるかどうかになってくる
大阪方面なら信孝、丹羽、池田、中川を糾合で安土方面なら伊勢の信雄、濃尾の残り兵力って感じかな

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 14:05:06.87

>>840
史実では毛利騙して和睦したけど
状況が変われば同じことができるとは限らんからなぁ
そもそも信忠が健在なら畿内と濃尾で動員できる兵力で
自分で明智を討ち取ろうとすると思うけどな
明智が15000として信忠も同数揃えるのはそれほど難しくなさそうだし

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 14:32:18.76

明智は1万3000じゃなかったっけ？
信忠存命ということが知れ渡れば明智の兵から逃亡者が出る可能性ある
明智の兵の大半も寄せ集めだろうから主君殺しでこの先勝ち目にないなら士気も駄々下がりだろう

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 14:44:54.37

そうそう秀吉は帰れないよ
上杉毛利は織田家の命令で侵略されている側
織田家当主が健在なら毛利は秀吉と和睦する意味がない
あくまで秀吉は織田の家臣なんだからね
もしこれで史実通り独断で戦線離脱して返ってきたら謀反と疑われてもしかない
史実はあくまで信長信忠が同時に消えて天下取りレースが始まったから起きたこと
つまり毛利上杉には秀吉柴田と、もう争う意味がなくなった。争う相手の織田家が事実上いなくなったから

信忠の命令で返ってこいと言うが、こういう上杉毛利相手にすんなり和睦停戦交渉が行くか？って話
俺が上杉毛利の立場なら、限界まで時間稼ぎをして和睦交渉を引き延ばすよ
延ばせば延ばすほど織田はピンチになるわけだからね。織田は内紛が起きている。この好機を利用しないバカはいない。

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 14:54:33.23

つまり俺の考察だと
明智は信忠に対しては信長救援に向かわせないための威嚇程度で死ぬまで想定していなかったと
信長だけを消して近畿を泥沼化させる計画だったと

明智の誤算は信長信忠が同時に消えて秀吉が予想外のスピードで返ってきたから
秀吉も明智に時間を与えて体制と整わせる前に攻撃したかった
明智は体制を整える時間がなかった。謀反人として秀吉と対決しなければいけなかったのが
最大の敗因

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 15:22:58.14

しかし、秀吉がやった手回しほど上手く信忠が手回しできるかね？

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 15:36:20.66

なにも秀吉が全軍で戻ってくる必要は無いんじゃないか
勝家が上杉への抑えに佐々成政を越中に残して帰ってきたように
秀吉も一部の兵を残して帰るか、秀吉自身は毛利の抑えとして残って与力だけでも帰せばいい
それだけで信忠は大夫楽になるはず

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 15:37:42.33

いや、柴田は上杉と停戦せんでも抑え残してある程度まとまって近江に進出出来るだろ
停戦する必要もない
独断で停戦しないと帰れない状況なのは羽柴
柴田、森、滝川、新発田と全方位から攻撃されてた上杉と毛利は一緒にしちゃダメだろ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 16:09:04.77

>>841
史実メチャクチャやないか。河尻は息子の秀長はこの時点で討死してないのに、信忠が生きていて討死するんか？

甲斐信濃が同じくらい乱れる。信忠が生きていてそれは考えにくい。

濃尾伊勢、それに近江ね。あと京極は明智についても意味ない。高次は別に戦上手じゃないし捨て扶持しかない没落守護の末裔。阿閉は明智についても長浜の隣の山本山だから、そんなに兵力ないし放置でも問題ないよ。