もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 19:20:37.59

大返しで戻ってきた猿と合流して明智を討ち織田幕府が成っていたかな？

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:23:16.31

>>715
いや、信忠の生死に関しては史実とほぼ同じタイミングになるんだろうから結局講話のタイミングは時間的には全く同じになるだろ？
変事があったかどうかそのものを伏せて、とにかくまず講話結んで引き返して明智を討って秀吉が播磨、摂津、山城、丹波まで押さえるのも変わらんだろうし。
そこまで進めてから改めて信長死去知らせて、織田家は信忠が継ぎますの報告になるだろう。
実際に押さえてしまえば信忠が秀吉に秀吉の知行地以外全部返せ！って言える状況ではないだろうし、そこから秀吉が織田家から離れて独自路線進められる可能性はあるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:37:53.20

信忠が生きてれば畿内の織田勢は結集するだろうから光秀も武田みたいに瞬殺される可能性も無くは無い
細川・筒井も一味と思われないために積極的に兵を出すだろうし信孝軍や摂津衆も秀吉を待たない
信長は死んだけど信忠は健在って状況で織田領の動揺がどれだけマシになるかだな

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:45:09.55

>>714
キチガイはレスすんな気持ち悪い

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:46:28.24

>>716
信忠が生きて脱出できたら>>656の展開になる可能性のほうが高い

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:52:15.36

信忠は長浜辺りまで引くんじゃないかなぁ
ここなら北陸の柴田と本領の尾張美濃と連携取りやすいし
安土じゃ明智勢が来たら守りきれんでしょ
城は立派でも守る兵力がない

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 19:04:53.13

>>720
安土には毛利攻めのための信長本隊部隊がいたが信長信忠討ち死に知らせに丹羽軍同じように逃亡兵が続出したらしい
それで蒲生は織田の身内と共に安土を捨てた
信忠が生き延びてたらまとまるだろう
まあ安土で無理ならそこで畿内の各武将達に伝令飛ばして坂本で明智討伐の軍勢募るだろう

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 19:12:45.46

坂本はなくて長浜の間違い

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 20:22:07.37

>>721
集結地が近江だと大和、摂津、泉州、紀州当たりの軍勢は相当遠まりするか別働隊になるんじゃない？

普通に考えて北近畿拠点の光秀勢の拡大をまず阻止するなら摂津の高槻、茨木あたりが最前線で大坂が軍勢結集地かな。

仮に信忠が安土方面に逃げたら近江以外の指揮を直接とるのは無理だろうからまたややこしい。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 23:12:45.84

>>720
瀬田で防げばいいでしょ。何で長浜まで引くの？史実でも明智光秀は山岡相手に瀬田超えるのだけで苦労している。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 23:15:18.21

瀬田で防ぐとか有史以来必敗の作戦ｗ

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 23:18:31.48

実際問題として信忠が生きてようが信長討ち取ってれば
明智側の状況は大して変わらんだろうな
信忠が近江に脱出して兵を集めて明智討伐ってのが大体の予想だけど
一度大混乱になってる以上離散した兵を集めるのは容易じゃないだろうね
秀吉の場合は最前線で戦ってる軍団をそのまま持ってきたから体制が整ってたけど

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 23:19:55.45

信忠本人はとりあえず安土で各方面との連絡・指示
警護の部隊を残して誰かしらが瀬田で防衛ってとこ？

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 23:28:23.89

信忠が家督相続済みで本能寺が起きても信忠さえ生きてれば
結果的に織田家が天下統一する流れに異論はないけど
本能寺後の混乱期に「信忠様が生きている！信長様が死んでも信忠様がいれば一安心！」
みたいな流れになるかだよなぁ
近江の信長本隊の兵が離散してるのなら信忠は美濃尾張の本領で動員掛けるわけだが
2万3万の兵がすぐに集まるわけもなく

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 23:49:59.81

まーそもそも信忠に織田家臣が従う理由も大してないわな
要は信忠に大名としての権威威厳が備わっていたのか？
そして信忠には強力にバックアップする有力な家臣がいたのか？って話
どの大名のこういう家臣の力があって成功した

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 23:57:29.82

三法師という信忠の幼少の息子でさえ織田家臣が従う十分足る理由になったが？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:06:33.56

さすがに729みたいなぶっ飛んだアホには絶句するしかないｗ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:08:41.19

どう考えても柴田、滝川、丹羽辺りが信忠に逆らう理由がないｗ
秀吉も信長亡き後の生き残りでむしろ信忠に媚びへつらうのは想像に難くないｗ
俺が言ってるのは信忠に従うかどうかではなく秀吉が大返しする前に
信忠が独力で兵を集めて明智を討つのは難しそうだなってこと

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:09:24.79

>>726
信忠がもし脱出できたならまず安土城に入るだろう。安土城には3000ぐらいいたはず。信長が死去したなら普通は家督既に継いでいる信忠に従うでしょ。で、これに日野の蒲生と瀬田の山岡を合わせたら5000になる。

山岡は景隆の弟が明智の与力だから信忠に従うか疑問もあるが、蒲生合わせたら4000。明智は13000だが、まさか京都空にして近江攻めはない。限界で1万を向けてきて、それで安土城に籠もる信忠を1日や2日で討てるか？

2日過ぎたら美濃、伊勢から援軍が到着しかねない。武田領治めてる奴らは無理だが、尾張からも来かねない。それで明智は終わり。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:15:29.60

>>729
権威威厳がない奴が、いくら信長のバックアップがあっても美濃尾張の2カ国を7年も治めれるか？

従う理由がない。なるほど。なら織田家臣団は尾張や美濃、近江に置いている家族を見捨てて天下取りを目指そう！とでも言うの？ゲームじゃないんだよ。人質のことも考えにゃ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:22:17.37

>>732
美濃尾張だけで2万強は集めれる。近江は史実では京極と阿閉、武田が明智にゃ味方しているが、信忠が生きていて味方するとは思えない。仮に背いても問題にならない小身代。

明智は信忠を逃がしたら東に追撃する。西にいる秀吉にとって光秀がさらに遠くなる。

近江の田上か瀬田、あるいはどこかで一戦すると思うが、信忠を逃がしたら明智にだって動揺はあるはず。ましてや兵力では劣るから、秀吉に先んじられるとは思えないが。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:23:30.24

>>733
安土城ってあの規模で籠城戦する場合
守備兵はどれくらいが標準なんだろうね？
最初から本丸二の丸辺りに兵力下げて籠城？
後詰が来るかどうかも怪しいのに？
最初から安土放棄して長浜城、何なら岐阜城にでも入ったほうがマシだろう
信忠が摂津の信孝軍、伊勢の信雄軍当てにして安土で籠城する可能性は否定せんが
実際にはそいつら動けないからねｗ
信長死んで動揺してる上に数日後に信忠も明智が討ったなんてなったらむしろ史実よりまずいだろｗ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:25:22.78

>>735
だからさぁ
2万動員するって言うが予め陣触れしてるわけでもなく
しかも信長が謀反で討たれた事実が広まってる中で
2万集めるのに何日かかるんだろうね？って話してるんだが
美濃尾張の動員数の話してるわけじゃないからねｗ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:28:59.35

>>730
じゃなんでその後の秀吉にだれも文句言わなかったの？

三法師と信忠はほど同レベルだと思うぞ
信忠個人にどれだけの力があったか
つまり信長みたいに癖のある家臣を力で言うことを聞かせることが出来たかどうかよ
ただでさえ織田家臣団は巨大化している
信忠にも秀吉みたいな個人的な有力者のバックアップが必要
そして信忠が秀吉の言うことを聞かなくなったら秀吉に消される

この辺の話をしているのね
アホはこの辺理解できない

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:31:36.20

そして信長を個人的にバックアップしていたのが光秀ってこと
織田の飛躍には朝廷やら斉藤浅井に顔が広い光秀の援護なしじゃ考えられなかった
現に織田飛躍は光秀が加わってから

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:32:19.77

>>737
もともと、美濃尾張の軍は毛利攻めに行くために予め動員令は出されていたはずだが。無論、近江の軍も。確かに信長を討たれて混乱はあるかもしれないが、軍の用意は既に整ってるんだから日数はいらないはずだが。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:35:02.80

>>739
何で光秀が浅井に顔が広いのよ。光秀は朝倉と斎藤の家臣だが、浅井との繋がりはないぞ。これこそ光秀の過大評価だわ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:35:28.68

>>734
お前はアホか
じゃなんで下克上っていう言葉があるんだ？ｗ
じゃ明智も人質があるから本能寺はおこせないな
織田だけは戦国時代の大名じゃないってこと？
他の大名は大変よ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:39:04.23

>>738
なら聞きたいんだが、あんたは信長没後の織田家臣団が信忠に従わずどうすると言いたいの？

秀吉が消す。何を理由にして消すんだ。それに時間は？家康さえ秀頼を消すのに15年もかかったのに。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:41:00.16

>>742
だからあんたは、信忠が存命していて織田家臣団がどうすると言いたいの？織田家臣団全員が信忠に従わずに下克上すると言いたいのか？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:43:00.54

>>740
おいおいｗ
美濃尾張は信忠の領国だよｗ
甲州征伐のように信忠軍とは別に信長は畿内の大名が主力で毛利攻めに向かうと考えるのが普通
信忠が毛利攻めで信長に同行するっていうソースあるなら君のいうとおりだが

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:45:40.16

>>743
とりあえず織田家臣団は事態を治めるために信忠に従うでしょう
これは利害のため

だから信忠にも個人的な後見人が必要。これが秀吉になるだけで、歴史はほとんど変わらない

こんなんのだれでも考えることでしょう

織田家臣だけなぜ従順で義があって大人しい設定にするのやら

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:49:55.62

>>744
おまえはどうしたいの？
明智の討伐が成功したら、そのまま何事もなく信長路線を引き継いでいけるとでも思ってるの？
肝心の光秀もいないのに

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 00:51:22.93

>>738
史実で秀吉が下剋上したのは、命が惜しいと思えばそれしか無かったって言う光武帝タイプ
だと思うんだけど？
柴田勝家となかが悪のは有名だし、勝家は信孝と親密ですしね。
信孝が後継者に成れば必ず粛清されただろうしね。
信忠とは関係が悪くないし、イチかバチかの賭けに出ますかね？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:03:46.18

織田家臣達が織田家に従順じゃなく利の方にすんなり手の平返すなら光秀が信長討ち取った時点で
畿内の武将達は光秀にすんなり味方してるわ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:10:18.49

>>747
細川政元の時に跡を継いだ澄元と高国は互いに争いこそしたが、政元路線を引き継いで1531年までやってきたぞ。なんで信忠にできないと言うんだ？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:13:11.13

三法師と信忠が同レベル←こんなの言ってる奴に何言っても無駄

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:18:01.18

>>749
いや、利を考えたからこそ光秀には付かず静観決め込んでたんじゃないの？
秀吉があっと言う間に姫路、摂津へと帰って来るのが分かり多数派工作に出て、これには利があると乗った奴が何人か出た。
それに更に勝ち馬に乗る奴らが次々と秀吉についたり幽斎みたいに光秀と婚姻関係で結ばれた武将でさえ静観。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:23:34.74

すごいねー（棒）

三歳児で他に子供が居ないので担ぎ出された庶子と
二十六歳で既に家督をついで大過なく勤め上げ、武田攻めの武功で
「天下の儀も御与奪なさるべき旨仰せらる」とまで信長に認めさせた嫡男が同じに見えるんだ。

わざと池沼を演じているんだろうけど
もうちょっと上手くやれんもんかね＞ID:0srT8feU

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:24:25.78

>>751
確かにそうですね。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 01:31:14.57

>>752
静観決めこんでいた。

武田元明、阿閉貞征、京極高次は早くから明智に味方している。堅田水軍も一部を除いて明智に味方している。

細川は秀吉が姫路に到着するより4日も前にガラシャを幽閉して信孝に潔白を示し、剃髪している。

筒井はかなり消極的に兵を出しただけで、秀吉が姫路に到着したのを知って引き揚げている。

静観決め込んだのは明智の力が直接及ばない地域だから。直接及んでいた近江すら、山岡や蒲生に背かれる始末だが。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 02:07:23.60

>>753
とりあえず信忠にはもう一人吉という子供がいたから
子供が他にいないからはちと違うと思われ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 02:26:47.31

>>753
三法師と信忠が同レベルっての理解出来ないガイジばっかｗ
信長と比べたらってことね
もうアスペ大杉でしょ
信忠が明智討伐どうなるかを考えましょうね～。アホの論には都合が悪いから考えられないかな？
結局、三法師と信忠が同レベルになるよってことですよ
アスペちゃんには理解できないかな？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 02:35:04.17

>>750
現実、戦国時代随一の天才という天下人の秀吉とかもいるのにできると思うの？
細川政元とか持ち出している時点で論外
まー信忠の能力についての議論ができるまでになったのは他のガイジよりマシですよｗ

>>749
こいつは問題外ｗ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:17:12.08

信忠って信包とか長益といった信長の弟も補佐役についていたし
信孝はともかくとしても同母弟の信雄は逆らう様なことは無いだろうから親族で争うことはなさそうだし
譜代の柴田勝家と信長の養女を妻にしている親族のような丹羽長秀は信忠を支持するのは確実で
他にも家中には池田恒興とか川尻秀隆とか元々信忠の近臣から転籍した重臣もいるしで
わざわざ秀吉に頼ることは無いんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:25:12.53

本当なら「もうみんな触るなよ」って言いたいけど、そうするとこのスレでの話題がすべてできなくなるから相手してもらえてる事に気づいて…もらえないんだろうな。
真性って恐いわ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:27:31.80

>>758
秀吉を戦国時代随一の天才とか言っている時点で、こいつに何を言っても無駄だな。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:29:30.31

スゲーのが居着いたな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:30:20.25

>>757
悪いけど、なら信忠の明智討伐がどうなるのかあなたの考えを説明して。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 03:51:05.79

こいつのここ数日のレス見ると何かの小説かで影響受けた小学生かもな
秀吉主人公の何かを読んで秀吉大好きなんだと考えれば微笑ましいかもしれん

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 09:25:42.63

そろそろキチガイはコテハンにしてくれないか？
毎度NG面倒臭い

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 09:30:07.37

>>738
実際その後の織田政権からは外されているぞ、秀吉
後見人・信孝に不満を持った信雄が暴走してなきゃ、どーにもならなかった
あと森、稲葉の離反を見るに信孝も政権運営も不味かったんだろうな

>>759
そもそも信孝は信忠に逆らえるような格を貰っていない

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 09:59:56.32

信忠とそれ以外の兄弟全員が普段からめちゃくちゃ仲が悪かったら、万が一だけど秀吉が付け入る可能性もあるかもだけどまぁ無理が有り過ぎだわな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 10:44:38.12

そもそもで信忠が生きていれば信忠の跡目は誰かでもめることはもちろん
三法師が跡目になるとも限らないわけだから秀吉がどうこうというのは
ナンセンスだろう
仮に異説採用して三法師の生母が松姫で実質嫡子であったとしても
婚外子だから扱いはそれなりなんで信忠の意向の元で松姫が三法師を
養子にして出自を整えるなりしないと三法師が跡目になるのは無理

要するに何が言いたいのかというと信忠が生きていれば信忠が瀕死状態でも
ない限り史実どおりに秀吉が動けることはほぼ皆無

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 10:51:43.13

皆無とはいえんでしょｗ
だからそこまで織田家嫡男という正当性はまだ強固じゃないんだよ

江戸中期みたいに、支配体制がすでに磐石で伝統性や権威があるのなら、先代が急死して、急に若殿が将軍職についても、問題なかっただろうけど
まだ近畿付近を制圧しているていどじゃ、そこまで磐石さはないでしょ
大殿が急死して、若殿を盛り上げましょうっていってもそうスムーズに行くかないでしょ
織田家もここまでと見切る武将も多く出てくるでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 11:08:57.15

信忠は嫡男じゃなく織田家当主

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 11:20:15.38

>>769
滝川、河尻、森、団、斉藤、連枝衆を直率出来て
次期政権を睨んだ自前の官僚団を抱え、信長から長らく軍事の取り仕切りを任され
甲州征伐後には政権譲渡の確約をもらっておいて盤石じゃないなら、もうどうしようもないね

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 11:21:24.56

その当主にどこまでついていくかは未知数っていう話なんだと思うけど。

代替わりで家臣団の序列が入れ替わるのをありがたく思う人もいれば、そうでない人もいる。
まして先代の重臣は敬遠されるだろうし、このスレで信忠には近臣がしっかりいてという発言もあるぐらいだから織田家臣団内で主導権争いが全くなく進むなんて考える方が難しいのでは？

代替わりで立場怪しくなる人達は信忠の代わりに他の兄弟や血縁者担ぐのは当たり前の時代だし。
でかい勢力になってからは初めての代替わり。
家臣団の中でも立場には差があり、良い方に向かっていた人にとってこそ代替わりは転落の危機になりうるから織田家を割るような対立ってあり得るんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 11:31:01.10

好きな奴を担いでもいいけど、当主が若くて健在なんで誰も味方しないんじゃない？
征伐軍組まれてすり潰されて終了

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 12:33:32.02

信忠生きてたら信孝は三好、信雄は北畠だと言ってるだろ
誰が誰を担ぐんだよ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 12:44:31.09

代替わりで揉める典型的な例は先代の側近と次代の側近の争いだから
信忠生存の場合は信長と一緒に討ち死にしてるか生き残ったとしても発言力は低下してるわけだから
勢力争いの決着を光秀がつけてくれたといっても過言ではない状況だと思うが
そいつらが別の後継者を担いだところで信忠の脅威になりうる程までいくかどうか
そもそも織田家の親族見渡したところで反信忠の旗頭になれそうなのが存在するか？
信長の兄弟は信忠付だし信忠の兄弟だと信忠以上に若年だし
勝家に養育されていた信澄が生きていたとしても義父の印象が悪いし

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 12:45:43.41

>>774
名前継いだだけじゃん。
目の前にチャンスあったら決まった事なんて簡単にひっくり返るから下剋上。
史実の秀吉が織田を従える過程見たら分かるだろ。
仮に生き残った信忠が秀吉なり他の家臣と対立したとして信孝、信雄が積極的に信忠助けるかなんて分からん。
まして信忠が秀吉に討たれれば織田の跡目争いに復帰できる目も出る。
自分が継ぐのは無理でもそれこそ三法師擁立で実権握るのを目論んでもおかしくない。

お前の中で当たり前に決まってるルールみたいなのがそのまま通るわけでも、その実行される訳でもないことは認めようよ。
俺が全て知っていて正しい！みたいな頭悪い発言やめてさ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 12:51:18.84

でも、信長の支配体制は強固に見えても実は脆弱だった
謀反起こされまくってるし

支配関係は結局、人間関係だからね
恐怖で押さえつけても、いつかテロは謀反でやられちゃうよ

秀吉、家康みたいに、妥協して、調整していかないと

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:04:01.24

織田姓が使用できない他家の養子＜織田姓が使用できた息子

というわけで信雄や信孝より信房の方が跡目には有利、実はね。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:06:50.95

>>776
最後の文書いてて前半読み直そうと思わないのかな
秀吉が下剋上する理由もチャンスも疑問があると言われていて、その点で説得力が無いと指摘されてる事理解出来てるか？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:16:36.18

どうもゲームの影響か、簡単に謀反ができると考えている奴が多いな。信忠から下剋上して、その大義名分はどうするのか教えてくれ。大義名分が無いならやっても明智・荒木・松永の2の舞。
信忠もこれだけ謀反が起きたらかなりの自衛はすると思うがな。

どうも秀吉が信忠を討つとかいう妄想を繰り返している奴がいるが、秀吉のどこにそんな力があるのか教えてくれ。
秀吉の領土は近江長浜と播磨一国。後は宇喜多、宮部、南条とか全部与力。弟の秀長は但馬一国。
つまり秀吉と秀長合わせても尾張・美濃を支配する信忠単独でさえかなわない。
与力が秀吉に味方するなら別だが、与力に「俺は織田家から謀反して天下を取るために信忠を討つ」とでも言うのか？
そんな大義名分で従う奴いるか？　松永や荒木の時でさえ、大義名分無いからと信長に降った与力はいるんだぞ。

あんたらが秀吉が信忠に下剋上する、というなら、大義名分はどうするのか、戦力はどうするのか挙げてくれ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:19:40.83

>>776 なんで信忠と対立するのに、信忠の嫡男である三法師を擁立するんだよ。めちゃくちゃだぞ。
信忠と対立して信忠倒して、その息子を擁立とかありえんわ。
もう少し考えろ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:22:00.36

>>776
権力継承が終わり、濃尾甲信を始め圧倒的な地盤を持ってる信忠に
毛利の最前線である播磨一国しか持たず、潜在的な敵である与力衆に囲まれた秀吉がどう刃向うんだ？
明智みたいに自然災害染みた謀反やっても、誰にも相手されず朽ち果てるだけだが

>>777
秀吉、家康の方が余程恐怖政治なんだが
信長の時代はまだ敵対勢力が多く、付け入る隙があったから謀反が多かっただけ
毛利、上杉、武田も似たような裏切りは頻発してる

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:30:34.47

徳川に例えたら
1、関ヶ原直前に家康が死ぬ→アウト
2、関ヶ原勝利直後に家康が死ぬ→微妙だがたぶんセーフ
3、大坂の陣で家康が死ぬ→余裕でセーフ。秀忠体制は磐石

信忠の場合は2だな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:33:22.14

>>776
こいつの実生活ギスギスしてそう
周りはみんな敵みたいな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 13:53:31.03

他のスレでもたぶん同じ奴が同じような感じで書き込んでるなぁ
コテにしてくれりゃNGできるんだが
精神病患者でしょこいつ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 14:17:47.52

あのな、そもそも論で言うと
信忠に天下人としての器があったのか？って話
ここのアホは信長の野望を基準にプレーヤーが動かしているから信忠でも余裕って思っているだけど
信忠がこのまま天下をとったら戦国時代随一の天才の秀吉、戦国時代随一の秀才家康が歴史の教科書から名前が消えるわけですよ
少なくとも秀吉は信忠になる
司馬先生なら信忠を主人公にして信忠を英雄にしてくれたかもしれないね

>>762
こんな3年も放置されているクソスレに居着くかボケ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 14:48:20.20

>>786 戦国時代随一の天才・秀吉。同秀才の家康。
　　こいつに何言っても無駄だと思う。何かの小説か漫画に取りつかれてるわ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 14:49:55.02

>>786 悪いんだが、それなら信忠が逃げ延びたとして、その後秀吉や家康がどうやって信忠から天下を取るのか、説明してください。
あなたのお考えに興味があります。天才の秀吉と秀才の家康がどういう風に天下を取るのか、ご説明ください。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:09:24.99

>>781
ゆっくり落ち着いて文章読め。
頭悪いんだからせめて落ち着いてもう一度ゆっくりと読め。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:10:31.05

>>784
ごめんね、想像と違ってw

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:13:32.51

だから、信忠は、生きていたら天下とりの有力候補の一人だろうけど、鉄板というほどじゃないでしょ
信長死のあと、かなりの勢力再編は避けられないよ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:14:10.52

>>789
頭が悪いお前に誰も言われたくないと思うがな。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:15:20.32

>>791
どういう勢力再編がされると思うのか、あなた自身の考えでいいから説明しないと、説得力ないよ。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:16:44.98

本能寺が起こらないか、信忠が生きてれば
信孝は三好康長の養子になって、いずれは三好宗家を継いだと思うんだけど
家格的に北畠家と三好家だとどっちが上なんだろうか？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:27:55.93

>>794
北畠。三好は小笠原から分かれた家。官位でも公卿として厚遇されている北畠とは格が違う。

ただし実際の勢力や政治的影響力は三好が上だと思う。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 15:47:14.08

頼むからコテつけるかID変えないでくれないかな？
NGするのめんどくせぇ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 17:44:29.35

軍師沢彦とか言ってたし、天才秀吉・秀才家康みたいな描き方した作品あったかな
何読んで影響受けたらこうなるのやら

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 17:52:02.05

>>793
信忠が生きてれば天正壬午の乱が起こったとしても介入可能だし予想は難しいわな

明智…史実通りに退場は確定。根回しも十分じゃないのに織田領のど真ん中じゃなんも出来ん
上杉…良くて北信の一部を獲得だけど、むこう数年は死に体。信忠の指示次第ではそのまま押し切られて滅亡へ
毛利…織田（羽柴）と講和して9か国安堵。動く余力も理由もない
北条…一番余裕はあるけど良くて上野獲得ってとこ。ただし動いたら小田原征伐待ったなし
徳川…浜松着くころには信忠健在の報を聞くだろうし、信忠の勢力圏である甲信介入はまず認められないだろ
長宗我部…三好残存勢力が阿波で盛り返して、何か出来るような状況じゃない

史実が織田家にとって最悪なシナリオだけに、そんな手ひどいことになるとは思わないけどな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 19:12:34.85

>>745
以前の類似スレでも濃尾勢の即時招集は困難って意見が大勢だったな
ただでさえでも既存の信忠軍団+滝川が甲信上に配備されて手薄になってるのに

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 20:39:32.77

信忠が生きていても、天正壬午の乱は起きたでしょ
家康は、非常時を理由に、甲信を切り取ったと思うよ
信忠もしばらくは、近畿制圧で身動きできないだろうし

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 20:57:30.91

北条が敵対するかどうか
松姫の存在が武田の旧臣にどう影響するか
この辺の条件次第で結構変わってくるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:05:29.27

甲信の荒れ具合次第だけど家康はもちろん北条も様子見すんじゃないのかな
信忠生存が伝わってたらその後を考えると軽々しく動けないでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:11:47.58

そこらへんは、家康だって百戦錬磨だよ
勝手に動いても、時間をかけて正当化する政治力は持ってるよ

北条・上杉が侵入したから、守るために動いたといえばいい
甲信まで手に入れたら、ぶっちゃけ家康は、信忠と敵対する覚悟も決めたでしょ
5カ国の大大名となった今、昔のように媚びへつらう理由もない
怖いのは信長であって、信忠じゃない

そして信忠が、本気で織田との対立姿勢を示した家康を制することができる器とは思えんし
信忠包囲網を作られて追い込まれる可能性のほうが高いでしょう
手間取れば、内紛も起こる

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:13:34.55

>>800
史実でも秀吉に了解取って甲信進出してるし、信忠健在なら許可出さないと思うが

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:19:00.22

>>804
そりゃ、後々のことを考えて許可を取っただけで、許可がなければ進出しないとはちがうでしょ
別に家康は織田家の家臣じゃないんだから、動くときは動くでしょ
あの状況で、ぼおっとしてる奴が後々天下を取れるもんか

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:34:19.79

>>805
家臣みたいなもんだが？

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 21:59:46.17

>>805
お前のifでは後々のことを考えずに無謀な進出をするのか？
仮に進出したとしても織田家から詰問されたら、家康なら生き残るためにそっくり返上しそう
徳川家が得れるはせいぜい穴山の遺領くらいじゃね

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:01:47.51

あくまで河尻とか森とかの支援に甲信に入るだけで
切り取りできるかどうかは別の話だわな
結果として甲斐を家康に与える可能性はあるかもしれんが上野への連絡考えると信濃を手放す選択はありえない

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:02:51.54

>>803
ゲームのやりすぎやな。上杉には既に逆侵攻する力すらない。新発田の反乱さえ抑えられないくらい弱ってる。

毛利は自慢の水軍が壊滅し、残りも秀吉に内通するとかの分裂状態。しかも西から大友、北から南条に圧力をかけられて逆侵攻など無理。

長宗我部は信忠が態勢を立て直すまでに自分らもどれだけ再編できるかによるが、四国の田舎では軍事力や経済力で話にならないし、そもそも長宗我部には毛利や織田みたいな強力な水軍がない。

北条は織田信長の娘、つまり信忠の妹と氏直の結婚を申し込んでいる。北条は織田の圧力を受けてないから力はあるが、北に佐竹や宇都宮、南に里見という敵対勢力が領内に点在してるから、織田領に食い込めても信濃あたりが限界だと思う。

信忠包囲網など夢のまた夢。ゲームのやりすぎやな。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:03:18.50

そこまで、家康は信忠恐れてないでしょｗ
いつが分離独立してやるって思ってただろうから、信長の死こそ好機
ここでやらなきゃいつやるのよ
本能寺の変の後始末で、信忠と織田家臣が右往左往しているうちがチャンスでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:08:34.31

そもそも、俺は本能寺の変が起きずに信長が生き延びていたとしても、織田は滅んだと思うな
たしかに圧倒的な強さだけど、急進的改革者はいつか時代にブレーキがかけられるよ
天下人はもちろん時代に乗り遅れてもいかんけど、進みすぎてもいけない

強力無比な軍団を持っていながらも、衰退するときはあっという間
結局、軍事的な強さを支えるのは、人間の意識だからね
単純に当時の軍事力だけではなんとも、判断できんでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:16:57.01

1人NGしたらすっきりだな

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:17:57.98

>>810
恐れとるとかの問題か？確かにチャンスではある。だけど考えてな。信忠が生きていたらかなり早い段階で織田が体制を立て直す可能性があるぞ。

織田が体制を立て直すまでにどこまで食い込めるか。仮に甲斐、信濃を奪われても織田は痛くも痒くもないぞ。尾張や美濃に食い込めるとでも思ってるのか？

当時の徳川は東海3カ国、兵力も3万が限界やが、それくらいで織田を倒せると本気で思っとるのか？

確かに創業者としての才能は家康が上かもしれないが、信忠には若さと2代目の才能がある。武田征伐見た限りでも軍事的に無能とは思えない。

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:24:55.70

>>813
まあ、家康が必ず勝つはわいわんよ
なかなか面白いIF勝負にはなるんじゃないの？
信長家臣団がどれだけ団結できるかが勝負どころだけど

信長の死を知れば、毛利も長宗我部も上杉も勢いづくだろうし、戦力以上の面白い奮闘をしてくれるんじゃないの？
家康がそこらへんをどれだけ上手く連携できるか

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 22:27:44.80

>>810
まーたしかに家康からしたら関ヶ原とこの本能寺の後のこの設定じゃ
どう見ても関ヶ原の方が博打で運の要素が高いな