もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 19:20:37.59

大返しで戻ってきた猿と合流して明智を討ち織田幕府が成っていたかな？

**人間七七四年** · 2016/09/08(木) 15:18:00.31

それが本当ならなんで応仁の乱から秀吉の時代まで当主がその立場を追われたり殺されたのか説明して下さい。

**人間七七四年** · 2016/09/08(木) 15:34:23.43

>>619
信忠指揮の下で信雄とニコイチで運用されてる内はそつなく活躍してる
あと信長から四国方面軍任されてるし、敵対した秀吉からも評価されてるし
普通以上には戦上手なんじゃね？

>>621
信忠存命ならそこいつらを持ち上げる重臣がいないし
そもそも本人たちも背くなんて考えが浮かばないだろうね

**人間七七四年** · 2016/09/08(木) 17:45:59.75

信忠生存なら話が全然違ってくるからなあ
家臣連中は信忠に背くよりしっかり働いてその後の優遇に期待する方を選ぶんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/09/08(木) 17:55:27.60

先代の重臣と新当主とその取り巻きが揉めるとかよくあることだからなあ
誰とは言わんが粛清される奴も出てくるだろうな

**人間七七四年** · 2016/09/08(木) 18:01:42.72

むしろ信長のままだと佐久間や明智みたいになりそうだけど
信忠ならって期待されそうだけどな

**人間七七四年** · 2016/09/08(木) 20:30:18.05

>>626
佐久間息子も部下にしてるしな
やはり信忠生存で秀吉や柴田の軍団長格、弟の信雄信孝が背くのは現実的じゃないだろ
信長側近、信忠側近が全滅して信忠単身脱出でも信忠の側近に成り上がるチャンスと取り入る奴らばっかりじゃねーの

**人間七七四年** · 2016/09/08(木) 23:10:24.11

案外信長が早めに病死とかアクシデントで死んでれば
武田から松姫迎え入れて和睦して上杉も武田から説得させて和睦して
関東から東はあっさりケリついたかもな
そうなるともう毛利も長宗我部も和睦するしかないだろうし

**人間七七四年** · 2016/09/08(木) 23:11:38.41

結局信長のように戦国大名を片っ端から滅亡させて中央集権化するのがいいのか
秀吉みたいに中途半端に取り込んで禍根を残すのかって話ではあるが

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 01:21:29.50

>>628
そのあたりは信長の死が本願寺と和睦した後か
和睦する前かで変わってくるような気も。
和睦後であれば書いてある通りにいくかもだろうけど
和睦前だと本願寺が果たして信忠相手に和睦を受け入れたかも
微妙だし武田は血縁関係だから勝頼のケツ叩いて包囲網みたいなのを
作る可能性も否定できまいて。
信忠

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 01:49:50.73

>>629
信長別に片っ端から滅ぼしてないよ。従わないから滅ぼしただけ。従うなら滅ぼさず存続許してる。

秀吉は完全な悪例。どこの世界に家臣より直轄領の少ない主人がいる。または同等に近い奴らが複数いる。

**人間七七四年** · 2016/09/09(金) 02:02:18.53

>>631
「直轄領」なら徳川家より豊臣家の方が多い定期

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 08:52:24.00

信忠が生き残って天下取れても、織田一族の面子じゃ長く続くとは思えないが。

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 09:12:26.73

>>633
豊臣より譜代はちゃんといるし
それは問題ないんじゃないかな
家康が早死にした場合の徳川だって
そうだろうし

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 09:26:32.74

>>632
そうなんだよね
秀吉の蔵入地＜徳川家の石高なんだけどこの中には当然、家臣の石高が含まれてるわけで、これと比較するのには秀吉の子飼いの家臣の石高も含めないとおかしくなるんだよね。
実際のところ秀吉の蔵入地と初期の徳川幕府の蔵入地はほぼ同じくらいなんだけどね。

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 17:38:00.16

>>633
立場が人を作るって面もあると思うけどな
徳川家の連中が抜きんでて優秀だったとは思えないけど　秀忠系で名君と言えるような将軍は出なかったし

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 18:44:27.30

信忠が生きていたらという問いは面白いけど、結局、秀吉と家康の台頭を抑えられなかったんじゃないのかな？
信長があと10年生きて、秀吉や家康、勝家、利家を粛清しないと、織田政権は長続きはしなかったと思う

下克上の時代でしょ
信長には恩があるけど、べつに信忠にはないとかいって、反乱を起こすことも可能だし、織田家存続が伝統的支配となるほどの正当性を確保できてなかったと思うよ

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 19:03:09.84

信忠が生きてたら織田家で主導権握れない秀吉がどうやって台頭するんだ？

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 20:02:49.75

>>637
利家・・・？
秀吉が台頭して柴田を滅亡させて、そこで功績なきゃ台頭も糞もないと思うんだが
信忠生きてたら正当性ない謀反が他の織田家臣から袋叩きにされるのは明智で分かってるから柴田も羽柴もせんだろ
可能性あるとしたら家康じゃないかね

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 20:12:02.73

織田家が割れなけりゃ家康はつけ入るも隙ない
家康も秀吉政権が三成派と北の政所派に割れたから一か八かで天下狙っちゃおうかなって感じだしな

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 20:35:25.80

そこらへんは海千山千の秀吉ならなんとでもできるでしょう

信忠が生きていたらもちろん表立っては、信忠を立てるでしょう
信忠を立てながら、秀吉は筆頭家老として、柴田勝家、丹羽長秀、池田恒興、滝川一益あたりを難癖つけて、粛清しようとする
やり方なんて、信忠に、あいつらは反乱を企ててますとか、後々禍根になりますから潰しておきましょうとか適当に吹き込めばいい
なんにせよ、天下統一後の大軍縮は敢行しなきゃいけないし

そうしたら当然、狡兎死して走狗烹らるで、反乱や統制の乱れが現れる
当世が乱れれば、やはり若い信忠では力不足
私が天下を治めましょうと、他者に推挙される形で独立して天下に号令すればいい

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 21:07:04.25

何で秀吉が筆頭家老になれるんだ？
信忠生きてたら独断講和して大返しなんて出来ないし、筆頭に上がれるような功績も挙げられないんだけど

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 21:11:13.97

＞あいつらは反乱を企ててますとか、後々禍根になりますから潰しておきましょうとか適当に吹き込めばいい

もう何がなんだか・・・

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 21:24:24.81

>>642
そんなことはないでしょ
信忠が生きていたとしても、美濃まで引き返して兵をまとめなきゃいけない

その間に、秀吉は単独講和して大返しすればいい
大殿が死んだ一大事なんだから、混乱や非常時を理由に、あとでいくらでも正当化できる
そして、史実どおり、明智を誰よりも早く討てばいい
近畿を平定して、信忠を迎い入れる形で問題ない

要は急がずに時間をかければ、十分に正当性は確保できたということだよ
いきなり性急に独立すれば、それは明智と一緒だが、家康が豊臣家を滅ぼしたように、時間をかけて政権交代を正当化すればいい

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 21:36:38.85

正当化出来ねえよｗ
そこまで独立して動くってのは織田家から離れるってのと同じだ
それに秀吉単独だと明智に勝つのも怪しいわ

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 21:42:16.81

だから、信忠が生きていたとしても、信長が死んでる以上、安定した引継ぎは難しいでしょ
織田領内でも治安は乱れる
その制圧の過程で、秀吉が頭角を現すこともできるでしょう

「信長→信忠」への移行は、「家康→秀忠」みたいにはいかんでしょ
急なことだし、代々権力を継承できるだけの安定感はなかった

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 21:56:15.62

信忠と一緒に討死してる信長の側近、信忠の側近が生きてたら秀吉は権力持てないと思うが
ただ秀吉が天下取るとしたら家康パターンだろう、というのは同意

>>641
そんな事言ったら柴田丹羽池田が組んで羽柴が讒言で粛清されるかもよ？

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 22:03:13.62

織田家嫡男で家督相続済みの信忠で十分継承できるからこそ一緒に殺しておかないとマズイと思い明智がここしかないチャンスで謀反を起こしたんだろ

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 22:05:25.07

>>646
お前の言う通りの行動してたら一番治安乱してるのは秀吉だと思うぞｗ
誰の目にも鉄板の後継者だった信忠が引き継ぐのにそんなに大きな問題なんて起こらんよ

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 22:11:59.77

>>646
まぁ当時の織田家内の雰囲気や信忠については君よりその当時を生きてた明智のほうがよくわかってると思うよ
その明智が信忠も同時にやらないと意味ないと考えた、それがすべて

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 22:46:12.93

だから、たしかに信忠も死んだことは秀吉にとってラッキーだったけど、生きていたとしても多少時間差があっても、織田政権は他の武将に下克上でとられてたでしょってことだよ
信忠に安定した政権運営ができるとも思えないし

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 22:50:23.89

だから信忠が生きてたら秀吉は中国から返ってこれないんだよ
主君の命令を無視して勝手に戦線離脱していいのか？
毛利は織田家が健在なら秀吉の裏工作なんて聞かないぞ

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 23:15:21.85

>>651
何で出来ると思えないのか理由を述べてくれ

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 01:50:02.48

>>652
秀吉って勝家の救援放っぽり出して帰ってきたことなかったけ？
信長に怒られたやつ。

その後の顛末詳しくは知らんが、何か言い訳して結局許されたんだろ？
ということは非常時である信長暗殺で明智に京、大阪辺りを織田家が失うかもという状況で毛利征伐の命令を放っぽり出して明智討伐に行ってもおかしくないのかなと思った。

詳しい人指摘、修正、反論頼む。

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 02:23:55.38

>>651
父親が死んで、もうダメだーって自害しちゃう程度じゃ政権運営は厳しいかと思う
まだ若いし下克上される可能性は高いだろ
もし生き延びたらこれからは自分がって覚醒するかもしれないが

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 03:01:55.59

>>654
信忠が逃げるなら安土（長益は安土まで逃げれてる）
そこで蒲生と合流、安土には3～4日後に信長自ら中国への出陣のための信長本隊の軍勢が準備されてたはず（秀吉が信長直々に来てくださいと要請したもの）
その軍勢に畿内の細川･筒井･高山らの軍勢、東濃の稲葉･氏家らの軍勢、伊勢の信雄の軍勢が合流（なんなら西濃、尾張から信忠軍を合流させてもいい）
西から摂津の信孝･丹羽の軍勢に池田の軍勢と挟み撃ちすれば明智は楽に討てる
秀吉が中国から引き返したとしても信孝･丹羽軍と合流することになるから実質信孝軍の指揮下に入る

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 03:07:12.54

すまん東濃と西濃は逆な

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 03:41:22.55

史実だと勝家も山崎の合戦の時点で近江の国境まで戻ってきてるそうだから勝家とも合流するんじゃないかな
そうなると秀吉の戦功が飛びぬけるということもなさそうだけど

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 03:57:21.78

>>646
急なこと。信忠は信長から7年も前に家督を譲られ、信長から独立した独自の家臣団、官僚組織まで率いていたんですが。

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 04:00:30.04

>>654
その代わりに松永久秀攻めへの参加を命じられた。

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 04:06:26.71

>>653
つまり、何を大義名分にして味方を増やすのか、ということね。史実では秀信という神輿を使って織田家のため、と言えた。信忠が生きているとそれが使えない。織田家臣団の切り崩しがかなり難しい。

勝手に毛利と和睦はできるが、秀吉には和睦の当事者能力がない。史実では信長父子が死去したから当事者能力が生まれただけ。後で信忠が和睦を無効にしても文句言えないし、秀吉の面子丸つぶれ。それと反逆に見なされて長浜にいる家族の安全もやばくなる。

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 04:59:23.48

>>654
いやだからどうやって毛利を言い聞かせるんだ？
織田家は毛利と戦争してるわけよ
柴田の援軍とじゃ話が違うことぐらい自分で書いててもわかるでしょ

独断戦線を離脱しても主君が健在なら即決できる判断じゃないぞ

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 09:32:12.61

信忠が天下を取るにしても、いまだ毛利も北条も長宗我部も島津も伊達も上杉も健在
内部でも、謀反や重臣たちの内紛も起こるだろうし
この難局を若い信忠が乗り切れるかな

秀忠のときは、最大の難敵である豊臣を家康が生きてる間に潰せてたからね
大阪の陣の前に家康死んでたら、まだ結果わかんなかったかもよ

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 09:45:56.34

>>663
毛利北条は何か国か
差し出させて家康みたいな
実質家来扱いにしちゃえば
上杉は死にかけてるし
盾突く勢力なんて実際のところないんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 10:01:29.36

信忠が明智を征伐後に一度国内体制を立て直す必要があるわな
家督譲られてたのは事実だけど実質的には信長が差配してたわけで
信長死んだからそのままスムーズに権力移譲とは行かない
しかも明智の謀反で織田領国が動揺してるだろうし
毛利攻めも四国攻めも上杉攻めも中止はやむを得ない

ここで信忠が殲滅ではなく臣従を許す代わりに本領安堵で惣無事令でも出せば
一気に統一が進む可能性は残るけどな
結局包囲網なんて機能しないのが過去二回で明白なんだから

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 11:11:11.88

>>662
史実では毛利と秀吉は講話して大返ししていますが、それとは具体的にどう違いますか？

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 11:47:42.85

主君とその後継者が同時に居なくなった状況と後継者が健在な状況を一緒にするのが間違い
その場合の秀吉のやるべき事は中央からの指示が出るまで正面の敵である毛利に付け込ませない事
独断で講和して戻ってきたりしたら処罰対象になってもおかしくない

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 11:49:43.34

>>663
その中で織田と敵対確実になりそうなのは長曾我部と
毛利ぐらいだけどな
伊達と島津は織田と既に好みを通じていて関係は良好状態
前の方で誰かも言ってた松姫が信忠の元に案のような動きになれば
北条と上杉は身内関係に変わるわけだから向こうにまわして
国力削ぐより安堵もしくは棚ぼたを狙うだろう
特に北条は信長の娘をやるという約束を持ち出せば二重の縁だし
変な話、松姫通じると本願寺だって身内関係に変わるんだし

整理するとこんな感じ
上杉→嫁通じた義弟（義兄）
北条→妹通じた義弟で嫁通じた義甥
本願寺→嫁通じた義叔父

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 11:57:54.76

>>667
信忠死去でも誰かは織田家を継ぐのは同じでは？
織田には信忠以外にも信長の息子はいてしかも相当な官位も得ていた。
それであるにも関わらず実際には秀吉が畿内を押さえた。
なぜ信忠が生きていたらそうできないかという理由は全く説明されてないと思いますが、それは私が頭が悪いからでしょうか？

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 12:06:35.60

戦国武将たちが、控えめで、謙虚な人たちだったら、そりゃ信忠が天下を取れただろうけど、みんな野心ばりばりの男たちだよ
臣下だっていつ粛清されるのかわからないし、隙あればいつか謀反起こしてやろうと思ってた武将はいっぱいいたでしょ

現実的に考えて、天下を安定させるには実力者が治めなきゃいけない
正統性の問題も大事だけど、勢力バランスで結局有力武将が織田をのっとったでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 13:01:44.84

>>670
織田を乗っとるなら、秀吉みたいに大義名分が必要だろ。大義名分は何だよ。

信忠を殺して自分が天下人だ、お前ら俺に従え、とでも言うのか？そんなことしたら残りの織田家臣や一族を全部敵に回すがな。

実力だけで天下人になれるなら苦労はない。それなら織田信長より前の実力者である細川、大内、三好が天下統一してる。

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 13:12:01.94

>>669
信長、信忠が死去して畿内は完全に政治的空白地になったやろ。残りの織田家臣団も頭が突然いなくなって、誰の命令聞いたらいいのかわからなくなった。

信忠が生き残ったら、織田家臣団は織田信長の嫡子で織田の家督を継いでいる信忠に当然従うやろ。そうでなくても信忠は美濃と尾張二カ国を支配する大大名なんだよ。それとも信長を殺した明智光秀に味方して謀反人の眷族になれと言うのか？

秀吉は家族を近江長浜にのこしてるんだが、勝手に畿内に兵入れて自分の支配下にして信忠が黙ってると思うのか？人質にされて処刑されるぞ下手したら。

それと信忠が生きているなら、池田、高山、中川らは織田当主の信忠の命令に従うだろ。何で力の差こそあれ、同じ織田家臣団でしかない秀吉に従って明智光秀討伐や畿内制圧の片棒を担がないといけないの？

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 13:15:32.14

>>669

>>659で言われてる通り信忠は既に織田家の当主だから信長の後継であることははっきりしている
となると史実のような誰が後継者となるかの争いに端を発する内紛は起こらない
秀吉が毛利と講和を結ぶにしても毛利が欲しているのは織田家との講和であり
秀吉との講和ではないのだから講和条件も信忠の承認が必要
もし秀吉が独断で毛利を講和を結んだら明智攻めで功績が挙げたとしても罰される可能性があるし
むしろ後日他の重臣から秀吉に対する攻撃材料にすらなりうる

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 14:14:39.71

>>671
信長だって天下人じゃないぞ
天下を近畿制圧とするなら信長三好も天下人だけど

結局、家臣に謀反を起こされる言うことを聞かなかったってことは信長も天下人の器じゃなかったってことよ

当時の日本の価値観じゃ実力だけじゃ天下は続かない
無能が上に付くと滅びる室町も義満で以降グダグダ
江戸幕府はこういう過去の体制を反面教師に日本人の土人気質の価値観を作り変えるのに成功した
これが儒教や朱子学を導入しての思想改革。
このおかげで戦国時代のような秩序のない社会じゃなくなったわけね
関ヶ原が起きたのは日本に秩序がなかったからよ

力があっても続かない力がなかったらさらにどうにもならない
これが戦国時代の日本よ
今の日本人の価値観と全く違う。アホな歴史作家は今の日本人の価値観思想で戦国ドラマを作るから
アホにみえる

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 14:50:15.95

信長だって、室町幕府滅ぼしてるわけだしね

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 15:08:26.49

>>674
あんた勉強した方がいいよ。
徳川だって武田と戦ってる時に大賀、小笠原に裏切られてる。
無能が上に続く。義持と義教は無能か？言っとくけど義満あれ室町の最盛期築いたとか言われてるが、大内盛見に手は出せないし関東に口出しできてない。両方できだしたのは義持と義教だよ。義教はやりすぎたから最期が残念だったけど。

関ヶ原が秩序がないから起きた。あのねえ、徳川も石田もあの時点では豊臣の家臣だから、豊臣政権という秩序の中に組み込まれている人物なんだよ。

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 15:14:51.68

>>670
正当性でも勢力バランスでも断トツで一番有力なのが信忠な
秀吉や家康にはない若さもある、譜代家臣も一門も揃ってる
これを認めれないならどう議論しても平行線のまま

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 16:07:14.82

信忠が脱出した後速やかに明智を討つって
とこまでやれば若いのにやる事やったって事で
求心力ブーストするだろ、それで柴田丹羽が
従えば秀吉はなんもできんよ。明智を速やかに
討てるかどうかでだいぶ変わる

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 16:16:24.44

そもそも信忠生きてる時点で清須会議が起こらなかったんだな

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 17:40:13.68

>>672
これでしょ
秀吉が下剋上する、若い信忠じゃ制御出来ないに違いない、とずっと言ってるが寄力や同格の織田家臣達がなんで秀吉に付くと思ってるのか本当謎
秀吉が秀信立てたのは何でだと思ってるんだ？丹羽池田が同調したのも正当性があるからだろ

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 18:06:58.06

だから、あんなに複雑怪奇な情勢で、信忠が嫡男だからといって、安定して政権を維持できると考えるのも単純すぎるでしょ

戦国時代の正統性を考える上で、重要なのは朝廷の「伝統的支配」と、大名による「カリスマ的支配」
織田家統治の正当性は、信長というカリスマに負っていたところが大きいんだ

信忠なんて、文字通り、親の七光りでしかない
周囲の譜代の家臣がついていたのも、信長のカリスマ性があったからこそ
信忠のポジションは明らかに過大評価されて得たものであって、個人の能力や資質によるものではない
その信長のカリスマ性が急に失われたら、「こんなバカボンの面倒見ていられるか」と離れる家臣だって出てくるだろう

例えば、家康を信忠はコントロールできたのか？
秀吉すらあそこまで服従させるのに時間と気を使ったんだ
甲信まで手に入れ大大名になった家康との対立がこじれ、長引いたら、「やはり二代目ではこの難局を乗り越えられませんな」としてニューリーダー待望論が生まれても不思議じゃない

その待望論にのって、秀吉が台頭してくることは大いに考えられる
力をつけたら、織田家よりも高い正統性をもった朝廷から、史実どおり、信忠よりも高い役職や官職をもらえばいい
それで秀吉は、簒奪者の汚名を受けず、強い正統性を持って天下人になれる

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 18:24:16.51

信忠が信雄並かそれ以上に無能だと考えてるのか
一緒に死んだ信長、信忠の馬廻や側近は引き継げず無能だったら確かにそうなるかもな
本能寺までの戦歴も七光りで実力なんてまるで無い武将で、朝廷の官位も秀吉や家康が抜いていくと
あなたとは認識が違うから平行線だと思う

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 18:35:07.77

だから難しく考えることもないでしょ
ただ肝心の信長が死んで、その嫡男だからというアドバンテージだけで、家康、秀吉、勝家、利家、毛利、小早川、宇喜多、北条、上杉という歴戦の兵に太刀打ちできるわけないでしょう
適当なところで丸め込まれるだけだよ

そもそも能力以上に、信忠に天下を狙うだけの野心があったかどうかも怪しいし
適当なところに領土を与えられて、歴史の第一線から退く可能性だって高いでしょう
本人もそっちのほうが幸せな人生だったかもしれないし

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 18:55:16.73

ID:t/khj3Wi

この人が1人で頑張ってるようだけど
このスレの他の人は信忠生きてれば
秀吉が離反などしないと皆わかってるしｗ
むしろ秀吉も勝家も信忠に取り行って領地広げたいのが本音

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 19:23:28.73

>>683
その嫡男だからというアドバンテージだけ。それが大切なんだがな。秀吉は信長の嫡孫であるというアドバンテージだけで秀信を使っただろ。

それと毛利と小早川、上杉は本能寺の時点で既に往時の力はない。上杉なんか新発田の反乱さえ押さえられないくらい弱ってる。攻勢なんか出れない。

宇喜多は直家が死去してわずか11歳の秀家が継いだのに、その子供すら信忠は統制できないほど無能か間抜けなの？

勝家は既に60超えた爺さん。しかも信忠に仕えたら織田3代に仕える宿老として箔付けられて織田家中で力振るえるのに、それ捨てて危険な道を選ぶんか？

秀吉は織田家臣団を切り崩せないなら単独で謀反するしかないが、播磨と秀長の但馬以外、どこに味方がいるの？信忠の美濃尾張にすら及ばない国力だが。

家康は北条と組めれば可能性はあるが、旧武田領が信忠存命で得れるとは思えないから、やはり難しいな。

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 20:55:20.22

段々無茶苦茶言うようになってきたな
毛利、小早川、宇喜多、上杉なんて信忠が死んで羽柴が天下取ったから力持ったんだろ
歴戦って天正十年時点で滅亡寸前だったじゃないか
野心があったか怪しいって史実で天下狙わなかった奴らを何人も並べてるのは何なんだよ

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 22:18:01.21

>>676
だから信長は謀反で死んだ時点で武田や徳川より無能ってこと
有能だったら死んでいない
これは歴史の事実なわけ
家康が戦国時代で一番有能だったってこと

まず当時の日本人の価値観思想を勉強してこい
今の日本人とまったく別物なんだよ
今の価値観で戦国武将を語るからアホに見える

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 22:40:52.34

信忠安定派は戦国武将の忠誠心を過大評価しすぎでしょ
織田家なんかしょせん成り上がりなんだから、利用価値がなくなったら捨てるだけ
豊臣もあっさり捨てられたんだから、織田に最後まで忠誠尽くす武将が何人いるの？
隙あらば乗っ取ろうとしている人ばっかりよ

信長は明智に裏切られるまで武将たちをコントロールできたけど、信忠はムリでしょ

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 01:53:16.78

>>688
言っても無駄だと思うが、徳川もどこの馬の骨かもしれないのが三河に土着して大名化した成り上がりだから。

武田は源氏の名門だが、最後まで忠誠尽くしたのが何人いたの？家柄などさして問題にならないんだが。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 01:54:54.60

>>687
あんたの言う当時の価値観って何？

徳川が有能で、信長が無能か。あんたが信長嫌いの家康好きはよくわかったよ。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 01:57:51.85

>>687
有能だったら死去してない。

なるほど、なら徳川家康の祖父の松平清康と父の広忠は無能だな。徳川家康の主人だった今川義元も無能だな。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 04:05:35.95

自分では完璧だと思っている自論ばかりで思い込み以外何者でもない書き込みばかりですね。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 05:52:34.81

>>687
謀反で死んでない奴のほうが圧倒的に多数なのに
その中で信長ほど領土を拡げた奴はいない
よって謀反で死んでない奴は無能

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 07:57:27.71

だな。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 11:00:31.27

>>692
軍板も戦国板も同じような奴が荒らしてるよなぁｗ

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 11:31:08.86

秀吉が下剋上起こす根拠って、史実で天下取った結果論以外になんかあんの？
本能寺以前で野心剥き出しだってわかる逸話あったら教えてくれよ

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 11:32:30.30

せいぜい「信長の命令を聞かず勝手に宇喜多直家を味方にした」ぐらいかなあ

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 11:50:02.32

>>688
信雄・信孝・信包をコントロールできる信忠は
史実の秀吉より遥かに楽に織田家を運営出来るんだが？

ぶっちゃけ重臣連中の政争なんておまけみたいなもの

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 12:42:46.10

>>698
むしろ、父を守れなかったという点から兄弟は跡目争いを始めそうだけど。
決まっていたらその通りになるなんていうのはゲームじゃないんだからないでしょう。
正室の子、妾腹の子にしろ子は子で家臣たちにも謀反を起こすほどの野心はなくとも自分に近い主家の人間が跡目になった方が出世や安定的な立場は得られるだし。

そういう思惑が重なり合ったり、ぶつかったりするからどこの家でも相続の問題で内紛起きて戦国が長引いたんだし。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 12:54:12.93

>>699
信雄は北畠、信孝は神戸から三好の養子が決定してた

織田じゃないのに何故織田の跡目争いになると思うのか
毛利なんて吉川小早川が明らかに優秀なのにまとまってたろ

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 12:56:33.53

>>699
争っても、信雄や信孝の器量や采配で信忠に勝てると思うか？だいたいそれ言うなら、信雄なんか信長が生きてる時に無断で伊賀攻めて大敗し、たくさんの家臣団を失って信長から親子の縁切るとまで言われたボンクラだぞ。

信孝は本能寺が起きた時に一番明智光秀討伐ができる位置にいながら、自分の兵力を保てず逃亡兵続出、おまけに証拠もないのに津田信澄を殺したボンクラ。

信忠に「お前父親見捨てただろ！」なんていう資格も発言力も権威もないよ。もう少し勉強しなさい。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 13:13:11.59

無理やりIFにするなら対上杉謙信戦で柴田と喧嘩した時に
切腹寸前まで追い込まれたのを根に持っていたから
チャンスと見て織田を裏切ったかなぁ
でもこの理屈だと明智と電撃的に組んで毛利も巻き込んでくらいじゃないと

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 13:19:22.93

結局信忠が生きてようが死んでようがこの時期の織田家臣団としては
明智を滅ぼさなきゃ自分たちが畿内と毛利上杉北条長宗我部に挟み撃ちにされるわけで
だからこそ明智を打たなければならないわけよ
結果として秀吉が天下とったのは事実だけど明智に勝つかどうかも大返し始めた頃は丁半博打でしょ
もし摂津の大名に細川筒井が明智に付いたら史実のようにはならんからね
柴田は動けないし

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 14:26:25.95

>>691
いやさすがにこいつらは無能でしょｗ
たかが三河の豪族と最近までバカ殿扱いされてた今川

つーか、この無能の使い方をそのまま受け取るのってアスペだと思うぞ
この板の連中ってほんとアスペが多いから話が通じない

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 14:39:18.57

>>704
清康は松平立て直して三河一国を手にして国外遠征が可能なまでにしたんだから、無能と言えるのかな？広忠は論外だが。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 14:52:47.95

広忠も家中の有力者を粛清して君主権の確立を為したという点を考えればとても論外とは言えないのだが

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 15:21:40.96

>>703
結局はその時の他の勢力の動き含めて流動的に人も動くし、人が動けば形勢が変わり更にまた人も動く。

結局三法師擁立した秀吉が天下取ったけど、擁立した時点で織田が秀吉の傘下に収まったわけでもなければ信長の他の子弟らがその時の状況に納得してなかったのはそれこそ史実が証明してるからね。

結論ありきで話をしても無意味だし、自分の考えた可能性だけが正しいと主張しているような人はゲームのやりすぎだと思う。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 15:48:39.13

>>707
なら参加するな。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 15:55:34.97

>>707
無意味とか言うなら、こんなところに来るな。

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 15:57:36.12

708 名前：人間七七四年[] 投稿日：2016/09/12(月) 15:48:39.13 ID:MFxihoLJ
>>707
なら参加するな。

709 名前：人間七七四年[] 投稿日：2016/09/12(月) 15:55:34.97 ID:eiAQFARW
>>707
無意味とか言うなら、こんなところに来るな。

IP同じだねｗ
ID変えてるけどｗ

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 16:03:47.43

>>707
そんな菅沼遼太くんを直接的に非難するのはやめてやれよ

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 16:35:09.70

>>706
君主権どころかお家の自立すら失ってるじゃん
今川に臣従して助けて貰っただけだし

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 17:33:14.77

上で秀吉単独で講和交渉なんかできないから大返しは無いって言ってるけど変以前から講和交渉を始めてたのは信長の了解一切なしって見解か？
宇喜多の時も信長は難色を示したらしいし勝手にやって信長が参陣できてたらどうしたのだろうか

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:02:19.89

>>712
今川相手に独立維持できなきゃ無能とかガイジかな？

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:03:35.16

和睦条件が違うだろ
信長生存時は信長了承の圧倒的織田家有利な条件
信長死後は秀吉から申し出た毛利有利な条件

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:23:16.31

>>715
いや、信忠の生死に関しては史実とほぼ同じタイミングになるんだろうから結局講話のタイミングは時間的には全く同じになるだろ？
変事があったかどうかそのものを伏せて、とにかくまず講話結んで引き返して明智を討って秀吉が播磨、摂津、山城、丹波まで押さえるのも変わらんだろうし。
そこまで進めてから改めて信長死去知らせて、織田家は信忠が継ぎますの報告になるだろう。
実際に押さえてしまえば信忠が秀吉に秀吉の知行地以外全部返せ！って言える状況ではないだろうし、そこから秀吉が織田家から離れて独自路線進められる可能性はあるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:37:53.20

信忠が生きてれば畿内の織田勢は結集するだろうから光秀も武田みたいに瞬殺される可能性も無くは無い
細川・筒井も一味と思われないために積極的に兵を出すだろうし信孝軍や摂津衆も秀吉を待たない
信長は死んだけど信忠は健在って状況で織田領の動揺がどれだけマシになるかだな

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:45:09.55

>>714
キチガイはレスすんな気持ち悪い

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:46:28.24

>>716
信忠が生きて脱出できたら>>656の展開になる可能性のほうが高い

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 18:52:15.36

信忠は長浜辺りまで引くんじゃないかなぁ
ここなら北陸の柴田と本領の尾張美濃と連携取りやすいし
安土じゃ明智勢が来たら守りきれんでしょ
城は立派でも守る兵力がない

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 19:04:53.13

>>720
安土には毛利攻めのための信長本隊部隊がいたが信長信忠討ち死に知らせに丹羽軍同じように逃亡兵が続出したらしい
それで蒲生は織田の身内と共に安土を捨てた
信忠が生き延びてたらまとまるだろう
まあ安土で無理ならそこで畿内の各武将達に伝令飛ばして坂本で明智討伐の軍勢募るだろう