もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 19:20:37.59

大返しで戻ってきた猿と合流して明智を討ち織田幕府が成っていたかな？

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 22:11:53.22

>>14
明智が消えてくれれば畿内を旗本や側近の小身の部将に分け与えるだろうから
織田家への集権化がより進む
秀吉も変な野心なんか抱く余裕もなくなるんじゃないかね
毛利討伐に全力を注ぐと思うが

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 22:22:37.21

秀吉と官兵衛の野望はどこに向かうのだろう？
九州の大友、島津、四国の長曾我部、十河、、

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 23:39:42.96

史実で瀧川は自力で北条に負けただけで、本能寺の変とは全く戦局に関係なかったし
川尻も一揆に殺される実力しかないし、東国はどの道北条の物だな

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 23:49:51.32

甲斐や信濃や上野はどの道徳川や北条や上杉の草刈場になって
織田家は東日本からは撃滅
信忠の生死なんて、東国の情勢からしたらどうでも良過ぎる情勢にしかすぎず
周辺諸侯の帰趨には全くと言って影響しないだろ。
森なんて信長が生きている頃ですら長沼城攻防に敗れて、長沼地方より遥かに南西の仁科地方にすら
上杉方の島津忠直が滞在してたのに

**人間七七四年** · 2013/11/19(火) 17:50:24.24

>>11
一旦美濃に帰って自軍編制すれば余裕で勝てるだろ

**人間七七四年** · 2013/11/20(水) 19:27:51.10

信忠って家康と堺へ同行する予定だったらしいね
急遽予定が変わったらしい
光秀にすればこの機を逃せなかったんだろうな

**人間七七四年** · 2013/11/20(水) 23:36:00.37

織田家の頭領信忠が生きていれば織田家はそのままじゃないの
秀吉だって姫路くらいまで引いて
指示を待ったんじゃない
３歳の子供を跡取りだって言われてやむなくでも勝家が承知させらる筋道が当時は存在していたから
信忠本人だったら四の五もないと思うよ

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 00:59:20.52

既に家督継いでるんだからね

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 17:37:31.99

秀吉が天下取りなんて面倒なことをせず織田家のいち武将で終わってたら
その方が幸せだったかもな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 17:44:47.59

信忠が信長の方針受け継いだとしても今の秀吉みたいにラスボス扱いされるだけでしょ
親の七光り効果でもっと酷い扱いかもね

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 19:17:05.77

羽柴家は九州の大名として残っていただろうな
秀吉のことだから秀勝亡き後もまた織田家から養子とって
うまく生き延びたろうな

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 17:37:36.90

妙覚寺まで危地を伝えにきた功績を称えて
弥助に名字が与えられ家をなしていた可能性

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 18:46:22.25

一字拝領で信黒とか名乗ったり

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 19:35:42.52

信忠が本能寺の変で脱出できていたら、というのは可能性が大いにある話だと思う。
その後だけど、蒲生氏とか、信孝の四国遠征軍とか、秀吉の中国遠征軍とかを糾合して
明智軍を討伐すること自体はあっさりできたろう。
その後は、本能寺の変の黒幕の朝廷を圧殺、天皇制の廃止を行い（そうしないとまた自分が同じ目にあう）
日本を近代国家にしたのではないか。

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 19:44:40.14

信忠にそこまでの器量があったかどうかが疑問
なんだかんだで秀吉家康が台頭してきそうな気がする

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 20:22:49.69

天下統一が出来るかは分からんが、秀吉と違って弟は沢山いて、息子もいて、有力な家から正室を迎える事も出来て、昔からの譜代もいて
そんなに没落はしなかったかもしれん

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 20:42:11.20

>>29
織田家という枠組みが残ってれば
秀吉　家康も台頭しようがないでしょ
政宗が野心満々でも　徳川幕府に従わざるを得なかったように

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 21:08:03.11

信忠が余程のポカをしない限り秀吉の台頭は無いだろうな
家康はどうだろう？甲信の扱い次第じゃ敵対路線もあるかな

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 21:30:16.93

>>28
天皇制の廃止は日本中のあらゆる層が全力で阻止するから、
無理に敢行しようとするとそれこそ信長・将門・義満の二の舞になる
朝廷の権威を越える目的なら、家康の取った東照大権現という神格化策や、
秀吉が予定してた、官位返上の後に中華皇帝即位の方がよっぽど現実的

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 21:49:14.29

>>28　>>33
信長が簒奪企んだから　本能寺の変が起きたなんて　小説家の妄想だろ
基本武家政権は多少の摩擦はあっても朝廷を廃するなんて発想すらないだろ
まして中世末期から近世には天皇の政治的権力なんてまったくないから廃そうとするほうがリスクが高い
承久の乱や南北朝の動乱のときのほうが政治的権力を皇室はもっていたが
武家政権は朝廷を廃するなんて発想すらなかった。

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 22:56:19.25

>>34
無力だからこそ廃せるのであって、力があったら廃せるわけがない。
発想が逆立ちしているよ。無力だからこそ廃せなかった世界史上の実例なんて思いつけないけど。
大体、三職推任問題からしても朝廷無視に織田政権は進んでいた。
太政大臣でも関白でも征夷大将軍でもどれでもどうぞ、と朝廷はいっているのに織田政権は無視している。
朝廷の官位を受けない＝朝廷なんて無視します、ということ。
廃するというより無視しますという方が正しいかな。

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 01:14:04.84

>>1
こういうスレ、以前にもたってたけどな
「もしもスレ」なので妄想ばかりで埋もれるだけだし
三谷の映画のステマかw

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 07:06:05.46

>>35
政治的権力がない＝無力　じゃないんだけど
皇室は日本史上を通じて最高神の直系の子孫としての権威を持ち続けている
海外からの侵略がなかったから　そうした権威は侵されることはなかった
権威と権力の分離は世界史上そう珍しいことでもない。

>朝廷の官位を受けない＝朝廷なんて無視します
ずっと無官のままならそういうことも言えるだろうが
それはないでしょ

単にいつどのような官位につくかで朝廷との折衝を行ったいたってことでしょ
実際
天正三年七月には昇進を進められてるのに断ってるが
その後昇進してるんだし

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 19:14:09.23

俺信長なんだけど
実はアレ俺が仕組んだんだわ
光秀をそそのかして本能寺の直前でいないはずの秀吉の軍と鉢合わせ
っていうドッキリだったのに秀吉の奴遅れやがってさ
まあ俺は事前に逃げてたから良かったんだけど

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 03:23:13.41

朝廷は実質上の統治はできずとも、建前上のトップであると同時に宗教指導者だからね
神道が根強い日本で朝廷を廃止することが中国のように容易ではないから、日本史の天下人たちは天皇の名を借りて政治を行う形をとってきたんだしね
ただ、信長が奨励したキリスト教は仏教のように神道と相容れない宗教だったから、いずれ朝廷を廃止するつもりではあったと思うけどね
朝廷もそれをわかっていただろうから、朝廷黒幕説はあながち否定できないと思うけどね

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 19:48:18.38

信長が病死して穏便に信忠が40歳位で継いでいれば普通に統一してただろうね
本能寺で脱出した場合は美濃で兵集めるんだろうけど
その時には隣国の信濃には北条や上杉が乱入してるし
徳川もどう動くか分かったもんじゃない
全力で動員しようにも信長が死んでれば求心力は低下している
むしろ美濃・尾張を固めて家康、柴田、羽柴、信孝と連携を模索する羽目になりそう
結局羽柴が光秀討ち取る事になるだろうけど
織田家中のバランスは崩れるだろうしなかなか難しいだろうね

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 16:22:52.25

信忠は岐阜だろ
神戸信孝と信雄は伊勢あたりだもんな

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 02:22:54.21

有楽や玄以が脱出できたんだから信忠も逃げようと思えばなんとかなったんじゃないか

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 14:17:58.66

自分がやったことは何でも自分に返ってくる
一番大事なのは自分で選ぶことだぜ、誰かに選んで貰った人生なんて
俺は送りたくないね

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 14:18:48.69

by信長

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 15:23:24.94

信忠ごときの命令なんぞ方面軍の面々がきかないだろう
のらりくらりと膠着させてブタダを出陣させて陣中で謀殺とかされそう

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 17:52:42.97

ずりょう

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 17:53:13.95

誤爆

**HONGANZI** · 2013/12/29(日) 20:30:01.33

信忠の代で天下統一。　でもそんなことがあれば
日本史、世界史は大きく狂う。
例えば、鎖国などせずに海外の文化をバンバン取り入れたとする。
街はキリスト教徒に溢れかえり、外国人も当たり前、
日系外国人が人口の3割を占め、九州は人口の7割が外国人。
九州はキリスト教天国。　外国人町なんかあったりして、
その後も織田政権が安泰で持続すれば海外に進出。
しかも全戦全勝なんかすれば朝鮮半島はもちろんのこと、
中国、インドの大半は日本領になる。
そんなこんなで都は安土(滋賀)に移り、天皇も安土で暮らし、
現在は日本人は世界で一番技術、文化、経済が発展し、
安土城は権力の象徴。　織田家は天皇と同じく崇められ、
宗教関係もてんやわんやになる。　
　　　　　　　　　　　　　　ということだ。

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 06:57:46.76

>>48
その可能性はあるがそうなった場合
100年以内に天皇家は粛正されると思う

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 09:46:07.67

さすが共産主義者信長厨　国体を破壊する国賊だな

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 10:52:28.79

>>50
実際、信長は当時の国体を破壊したじゃん。
朝廷の承認を受けた幕府が運営するって体制が整ってたのに将軍を追放しちゃってさw
新たな足利将軍を立てるなりすれば良い物を、まさに簒奪者じゃん

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 13:42:41.03

一緒に無事だった従者の中にヤスケがいたら大名になってたかもな

**人間七七四年** · 2013/12/31(火) 03:00:16.35

>>51
信長の（もしくは信玄でもいいけど）援助がなければ義昭は将軍にはなれなかったんだし、そんな不安定な幕府が長続きするわけないじゃん

**人間七七四年** · 2014/01/03(金) 13:55:46.20

室町幕府みたいにトップの基盤が脆弱な政権になりそうだな

**人間七七四年** · 2014/01/05(日) 08:30:10.97

信忠が自分で光秀を討たないと信孝が討っちゃうだろうし、そうなると関東公方みたいになりそうだよね

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 10:24:40.66

信長が撃たれた報で天下の野望が芽生えたのだから
信忠などハナから眼中になかったでしょう

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 10:55:44.74

羽柴と柴田の主導権争いが清洲会議で三法師の取り込みで正当性を主張したわけだから
信忠がいれば従わざるをえないのでは？
特に柴田とか丹羽とか滝川は羽柴をけん制する意味でも信忠側につくだろう
信忠自体が美濃・尾張持ってるし羽柴が光秀撃破しても
京周辺は信忠の支配下に収まるのは確実だろう

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:16:52.03

本能寺の変自体が信長と信忠とを一緒に殺せる機会だとして起こされたという説がある。
私もそれに同意する。
本能寺の変直前の光秀の書簡を詳細に調べた結果からすると
信長と信忠が共に京に宿泊する、
四国の三好家と長宗我部家との問題に関して長宗我部家に味方した自分、
明智光秀は佐久間信盛と同じ運命が待っているとして本能寺の変を起こした。

本能寺の変で信忠が生きていたら、
織田家の家督は既に信忠が継いでいた以上、
清州会議すら行われることは無い。

羽柴秀吉、ご苦労であった。
の一言で織田信忠による織田政権が存続しておしまい。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 20:49:20.60

信長という強烈なカリスマがいなくなった影響がどう出るかだよね。
まあ、最初は混乱はするだろうけど、信忠を中心に取りあえずまとまるだろうね。

ただとりあえずまとまった後、信忠が独自路線を引けるのか、誰かの傀儡になるのかは信忠の力量だろうね。
柴田勝家と羽柴秀吉の対立は勃発するだろうし、信忠が上手く収めれるのか、どちらかに肩入れして混乱を招くのか？

秀吉の野望を抑えられるかどうか？
秀吉なんか史実でも信長の次男三男蔑ろにしてるし、三男に至っては嫁や子供諸共殺しているし、
後見人となったはずの三法師も高野山に追放して死なせているし。

何となくだけど、信忠が生き残っていても秀吉、柴田の対立を抑えきれずに信忠は秀吉に取り組まれて、柴田の押す信孝と対立して内乱になりそう。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 21:32:05.61

三法師が高野山に行ったのは、秀吉が死んで関ヶ原で西軍として戦った後じゃよ

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 22:34:08.31

>>60
すんません、そうでした。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 22:55:11.18

>>59
信忠が生きていたら信孝なんて押す奴いないよ、大殿と殿が同時に死んだから跡継ぎでもめただけ

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 11:55:22.69

跡継ぎで揉めたのも一瞬で、市と婚姻を結ぶことで勝家を引かせてるし
そのあとの信雄信孝の争いは、三法師の後見をどっちがやるかの争いだから
既に織田家督を譲られてた信忠が生きてたら、弟たちは従うはず
松ヶ島城完成の際には信忠信孝を招待して
3人で能を舞ってる位なので元々は不仲ではなかったかもしれないし

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 12:41:37.63

信忠が生きてても秀吉がなにか企んで
同じような歴史にあったかもしれないな。
正式な後継者がいるから秀吉でもなにも
できなかった、とはよく言われるけど
家康だって秀頼がいてもあれだけのことしてるし。
普通はなにかガンつけ３人の仲をおかしくさせるところから
始めるぐらいかな。
って史実と同じだが。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 16:13:18.91

強い者にしか従わないし、
強くなければ主人と言えど従う資格はないと
当時の人々は思っていたという風潮があったと宣教師が
大友義統への国人達の大反乱の時に書いている。
そして宗麟の復帰でやっと皆が納得している。

信忠には家臣団から強く実力ある者と認められるかだな。
信長が出てこないと家臣団が納得しない状況のまま
信長は本能寺で死んだとしか思えないが。
家臣団とて無欲ではなく、信長に押さえ込まれ抑圧を受けて忍従してきたからな。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 22:43:12.42

宣教師の記述なんてあってる記事の方が少ないくらいの捏造ばかりだしあてにならんよ。
そんな事いったら領国中で反乱ばかりだった信長はどんだけ無能なのよって話だし
強いから従うのではなく、皆が従うからその人物が権力が強化されるだけ。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 22:45:01.36

宣教師は日本の戦国期の戦乱の最も大きな目的は奴隷狩りだったとかデッチあげてるくらいだしな

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 23:04:05.74

フロイスの捏造の例

第32章
信長は勇敢であり驚嘆すべき軍将であった。彼は14カ年に日本の約50ヵ国を征服し死ぬ前には既に全66ヵ国の絶対君主になる間際であった。
43章
1573年公方様はまだ統治上の経験が乏しいのに加え、彼を取り巻く若者達の謝った扇動のためにまったく信長と不和になり彼を敵として公言し
信長が公方様に本件について弁明したあらゆる根拠もその悪しき見解を諫止しようとした努力もなんら功をなさなかった。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 23:05:58.37

>>66
武田崩れで家臣全てに背かれた勝頼や
関東遠征や揚北の反乱など、家臣に裏切られまくった謙信も相当雑魚だな

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 00:14:29.25

別に否定する気はないので、スレと関係ないことを一々コピペするな

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 08:17:13.31

信長から超優待されていたし、
目の敵にしてた寺社弾圧をしてた信長を、
宣教師は異常なまでに贔屓盲目マンセーしてたじゃん。
それなのに宣教師の書いてることを否定するとか
全く織田チョンはフロイス日本史を読んだことないのに否定してんだよなw

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 08:50:14.28

>>64
成人済みの後継者と年齢一桁な後継者じゃ後者の方が家臣に好き勝手されるのは当然だろ
んで信忠は家督相続済みで成人済み、独自の家臣団も形成済みだ秀吉が史実通り好き勝手できる可能性は限りなく少ない

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 10:25:58.02

信忠にも副将の地位で川尻森滝川が付けられ、一次資料見る限り総責任者は川尻だから信忠はよっぽど無能なんだろって話だな
現に森や滝川や梶原は信忠を無視してどんどん進んでたのがわかるしいかに部下からも軽んじられてるかがわかる
おまけに信忠領地の日比谷氏の違乱問題も信長が裁決している有様で、信忠は家督ついでも信長に何もかも助けられまくってるアホ
ノブタダは超無能で欲深い変態だったからなぁ。
宣教師相手に六戒の「汝、淫姦するなかれ」ってのさ、あれ絶対無理だからｗ
肉欲には勝てないから、とりあえずそれ削除でよろしく！
宣教師「無理です！」
ノブタダ「えっ？それデウスが考えたことじゃなくて、人間が考えたことだから利便性重視で変更してもよくね？」
宣教師「ルールを変えると私達の信用が失われます！人間の淫蕩的欲望でそれを変えたら神の教えじゃなくなります！」

宣教師の方々は変態ＳＥＸ狂信者のノブタダにキレていいと思う・・・・

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 10:31:39.21

秀吉の専横はなかっただろうなぁ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 11:22:28.68

信忠が超絶バカだったからなー。
岩村城で苦戦して全く落とせない愚将ぶり。
仕方なく家康がうちの信康を派遣するからって言われて、
信長が信康に落とされたらやべえって佐久間信盛を派遣して、
しかも信盛をうまく活用出来ずに落とせないw
結局、勝頼が自ら岩村城の援軍に出撃したのを知ると、
安全に撤退する為に和睦交渉を岩村城に申し出て、
人質交渉しにきた秋山を騙して奪うという
天下に徳を失う愚人ぶり。
武田征伐でも川尻や滝川の後見無いとダメな無成長ぶり。
森や団らすらまともに統御出来ないバカぶりで、
森らは信忠の命令違反しても、
武功をあげて信長に訴訟すりゃあいいやwって高を括り、
案の定、信忠の指揮が拙いから、
森や団は罰せられるどころか領地を貰い褒賞を受ける始末。
佐久間や滝川や川尻もガッカリした愚人信忠は、
本能寺の変で自爆する最上級のアホ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 19:44:55.99

>>75
岩村城攻防戦に信康を派遣する話は初耳だが出典は？

岩村城は信玄の命令を受けた秋山ですら攻略をあきらめて
結婚を申し出て落とした山城ですけど。
当時の攻城技術からすると兵糧攻めするしかない山城だと
七尾城でも上杉謙信の猛攻をしのいで１年近く持ちこたえていますな。
75によると
上杉謙信も武田信玄も織田信忠と同級の最上級のアホということですな。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:13:17.72

岩村なんて小里氏や遠山氏の草刈場で、ドミノ倒しのように何回も落ちまくってる雑魚城なんだがw

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:14:42.04

七尾攻めで謙信が一年って一年の中で謙信が七尾を攻めてたのって１ヵ月程度じゃん

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:27:14.30

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状
遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で
数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の
元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて
本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:31:33.76

岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。

苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。
美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだがw

8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:45:59.09

もう家督を継いでいるからって考えでいたけど、すぐ近くで主でもある親父が襲われているのに全力で逃げた奴なんて後で睨みきかないよね

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 23:26:47.68

家康は勝頼が後詰を送ってくる中でも二俣城などを短期間で自力で奪回したけど
信長・信忠は勝頼から見捨てられた孤立無援の岩村城ですら半年かかっても自力では奪回できず騙まし討ちに頼る有様だからなぁ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 01:15:41.56

>>76
佐久間宛の信長書状に信康はいらない。お前が出陣するのは尤もだと出てくるね。
岩村城は簡単に落ちまくり帰属がめまぐるしく変わってる。
七尾城は第一次包囲と第二次包囲の二回かけて落としているのも知らないほど織田厨は無知なのか。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 02:10:25.73

つまり女城主にすら負けた秋山は雑魚

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 04:56:05.56

女城主に負けた？
何それ？

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 08:23:13.96

>>81
戦力差を考えれば逃げたって非難されないよ
ただの家臣ならともかく後継ぎだし

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 09:00:09.40

菅沼遼太君、菅沼遼太君
勝頼はなぜ秋山を見捨てたの？ｗ
秋山を見捨てたのになぜ後から徳川に包囲された小山城は助けたの？ｗ
上杉謙信宛て信長書状で秋から信濃攻撃するよと書いてある史料は知ってるの？ｗ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 14:26:43.41

>>86
逃げた後どうすれば面子を保てたかな
岐阜まで退いて兵が集まるのを待っているか、無理と思うが安土で踏んばるか

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 08:21:28.35

そもそも信長は何度も逃げてるじゃんｗ

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 17:23:12.47

逃げることは必ずしも悪じゃない
伊賀越え前に家康が逃げずに切腹していたら徳川の天下なぞなかった

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 18:55:30.85

そもそも家康は南近江国人に書状を送っていたりしていで、
伊賀経由と捏造してるだけで、
実際は南近江経由で帰ったと言われ、
実は危機的な話は大ウソで、
穴山を殺害して悠々と帰っていっただけで、
逃げていたわけですら無い。

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 19:02:16.80

穴山を殺害？
何それ？

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 19:04:16.86

南近江国人に書状かいてるなら余計家康が南近江ではなく
伊賀経由で帰った根拠になるんじゃね。
わざわざ至近距離の相手に手紙書いても意味ないし直接話せばいいだけじゃん

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 20:09:32.54

別に物のたとえだから三方が原でもいいよ
逃げずに犠牲を出した長篠の勝頼でもいいがｗ

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 20:42:09.24

合戦場はともかく、本能寺の変はワイドショー的ネタになるよな。甥を置いて逃げた有楽斎とかえらい言われよう
まあ信忠は有楽斎と違って名誉挽回のチャンスはあるけどな

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 00:33:25.81

有楽が逃げられたんだから信忠も逃げようと思えば逃げて明智討伐の兵を挙げられたかもしれないのに

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 13:09:14.01

まぁ蒲生とか南近江に、
信長の家族を集めていたんだから、
家康がわざわざ伊なんて六角義賢がいまだ暗躍する
厳しい山間部を通る伊賀へ遠回りをあえてする理由が無いわな。
普通に南近江の織田方に協力を取り付けて通過すれば、
美濃、尾張、北伊勢のどちらにでも出れ選択肢が広がる。

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 13:47:34.99

南近江に蒲生らを集めてたって何それ？

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 17:40:02.71

安土まで逃げて篭城しても
火をつけられたら困ったかもなぁ。
かといって岐阜まで逃げるとやっぱり
安土占拠されて元の尾張大名みたいなもの。
明智子孫じゃないが、家康光秀が組んで尾張美濃
討伐なんてメもあったかもしれんし。
家康は軍を尾張まで派遣はしてるけど
織田を助けるためだけが目的でもなかろう。
そのあたりは秀吉の行動も関係してくるだろうしね。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 09:04:45.15

まあ伊賀なんて山々で囲まれて孤立してる危険地帯をわざわざ通過しなくても、
蒲生の本拠地の日野を経由して逃げれば安全に帰れるわな。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 21:07:43.79

家康のいた堺から三河に帰るのに
伊賀を通らずに日野を通って帰るって
どういうルートを想定しているのだろう？
京都近辺は明智軍が抑えているし
現在の国道３０７号は国道１号線のう回路として作られたはずで
当時は無かった街道のはずだが間違いかな。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 21:41:17.58

>>101
菅沼は馬鹿だからしょうがないよ

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 23:07:42.88

千草街道や八風街道あたりだろ

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 23:30:35.40

普通に信楽街道で日野を目指すだけだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/26(日) 14:30:21.40

当時、蒲生氏郷を援軍要請を出してたので、
信雄が伊勢から出陣していて、
日野と北伊勢の間の山に陣取っていたって話だから、
織田家に殺される事を避ける為に六角に保護してもらう為に伊賀経由だったんじゃね。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 08:04:25.62

臣従を強制された家康は安土城で信長に土下座して、
本能寺の変決行の時の光秀家臣は家康を討ち取りに行くと誤解してたし、
本能寺の変当日の家康は、
なぜか早朝から京に向かっていたし、
信長討ち取りを聞くと、
織田軍を避けるように逃げてるからなあ。
さらに三河に帰り着くや信長の仇討ちとか声高に主張して尾張を火事場泥棒しようとして、
秀吉から光秀を速攻で片付けたから帰れよって恫喝されてるからな。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 12:54:09.99

本能寺の変の時の家康は軍勢も持たず無防備な状態で穴山と堺にいて、信長が殺されてから
あやうく殺されかける危機にまで追い込まれてる
穴山はマンマと殺されて
家康は命からがら帰ってきて、出陣準備してたら、毛利の土下座や中川高山丹羽池田信孝を初めとする畿内諸侯の協力、
変からわずか1日半で変の報が入るというあり得ないほどのチート棚ボタに恵まれまくった秀吉が光秀を殺し
あっさり大勢は決まってしまっただけ。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 12:59:22.02

池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 12:59:55.65

つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中～京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 13:01:21.05

常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中～京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 13:02:15.69

毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

事前に準備もしないのに備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるのはありえないわけ。
光秀が単体で謀反起こしたというなら秀吉は敵になり、毛利に向けた使者が秀吉の陣営に都合よく飛び込むというのもありえないわけ。
さらに秀吉がその情報の真偽を確かめる事もなく、ただちに陣を引き払ってるのもありえない。もし仮にそうだったら秀吉は誠に馬鹿としかいいようがない
(たまたま光秀が信長を殺した報が正確だったから結果オーライだったが、偽情報なら秀吉は毛利に後ろ見せるだけの馬鹿になる)
そもそも大返しが凄いなんて一部の秀吉マンセーの馬鹿しか言ってないし10日で200キロだから
速いどころか遅いとしかいいようがない。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 13:02:29.30

つまり光秀が情報封鎖もできない状況で挙兵するほど馬鹿だったって事か。
単体で謀反起こしても主殺しの汚名を負って自爆するだけな状況で単体で実行とかありえんだろ。
秀吉への情報伝達スピードと、それに対する秀吉の行動（情報の真偽を確かめずすぐ行動）から考えて、
単純に光秀と秀吉が共謀で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って光秀を主殺しの悪人に仕立てあげただけでしょ。

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 20:37:17.08

>>112
＞情報の真偽を確かめずすぐ行動

秀吉が最初に本能寺の変を知った直後に細川幽斎から「細川は光秀謀反に無関係です。
光秀には助力しません。忠興妻は離縁させました。信長公の死を悼みます」
という内容の書状が来たんじゃなかったか？　それで秀吉は事実と確信したはず。

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 21:24:21.60

>>112
＞情報の真偽を確かめずすぐ行動

秀吉も光秀同様、信長を追い詰めるなら追い詰めようと腹だったのではないか？毛利討伐は行き詰っていたようだし、
交渉すれば一日で講和がなるようなものも、信長のわがままでうんざりだったんだよ。

目の前には巨大な毛利勢、背後には話の通じない信長。

信長の死を確認しなくても、毛利と講和して信長を葬る腹だったのではないか？