もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら…

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 19:20:37.59

大返しで戻ってきた猿と合流して明智を討ち織田幕府が成っていたかな？

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 19:28:22.82

天王山があっけなさすぎだろっていうね
信忠も甲斐攻めとかで一応ひとかどの人物だったらしいが

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 21:33:35.77

信忠が生きてれば織田政権が全国統一していたかもね
やはり　大坂に本拠を移しただろうか？　秀吉は受領名通り筑前に封じられていただろうか？
家康は関東に転封されていただろうか？

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 22:09:50.00

織田は平氏だから幕府はないな

**人間七七四年** · 2013/11/12(火) 22:51:26.86

今頃織田武神伝のステマとか

**人間七七四年** · 2013/11/13(水) 11:15:00.77

秀吉に野心が芽生えることもなかったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2013/11/13(水) 17:03:44.16

誰が正室になったのか？

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 18:22:40.89

馬廻り衆がみんな生きてることになるから、
森家、斎藤家、遠藤家が権力持ちそうだな

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 18:37:11.39

覇王伝の本能寺イベントでそんな展開が有ったな。

生きていたと判ったとたん反応が180度変わった秀吉に笑った。

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 21:22:54.90

>>3
信忠の近臣は池田恒興を除いて東国に領地多いから、
東国に進出するんじゃないかな？
まずは森、川尻、滝川とかの領地を奪還して、西国は後回しにしそう
本拠は岩村城とかかな

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 21:44:57.25

秀吉抜きでは明智討ちができないわけだしどのみち秀吉の発言力は強くなりそうだな

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 21:49:36.86

尾張、美濃と、馬廻り衆と池田、丹羽の勢力が全て信忠のものなのだから、
秀吉の中国勢抜きで十分明智討ちできるかと。

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 21:53:39.66

>>11
秀吉が発言力が強くなっても　織田家の枠組みが残っていれば　秀吉与力以外の武将が秀吉の下知に従うわけも無いし、
そもそも　秀吉が戻ってくる前に　信忠が近江と畿内の武将をかき集めれば光秀を討ってしまうと思う

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 22:00:11.74

むしろ、明智討ってからが問題かも。
信忠や滝川、川尻は絶対東国を北条から奪還するだろうけど、
その間に秀吉が毛利と組んでかなり足を引っ張りそう。

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 22:11:53.22

>>14
明智が消えてくれれば畿内を旗本や側近の小身の部将に分け与えるだろうから
織田家への集権化がより進む
秀吉も変な野心なんか抱く余裕もなくなるんじゃないかね
毛利討伐に全力を注ぐと思うが

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 22:22:37.21

秀吉と官兵衛の野望はどこに向かうのだろう？
九州の大友、島津、四国の長曾我部、十河、、

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 23:39:42.96

史実で瀧川は自力で北条に負けただけで、本能寺の変とは全く戦局に関係なかったし
川尻も一揆に殺される実力しかないし、東国はどの道北条の物だな

**人間七七四年** · 2013/11/18(月) 23:49:51.32

甲斐や信濃や上野はどの道徳川や北条や上杉の草刈場になって
織田家は東日本からは撃滅
信忠の生死なんて、東国の情勢からしたらどうでも良過ぎる情勢にしかすぎず
周辺諸侯の帰趨には全くと言って影響しないだろ。
森なんて信長が生きている頃ですら長沼城攻防に敗れて、長沼地方より遥かに南西の仁科地方にすら
上杉方の島津忠直が滞在してたのに

**人間七七四年** · 2013/11/19(火) 17:50:24.24

>>11
一旦美濃に帰って自軍編制すれば余裕で勝てるだろ

**人間七七四年** · 2013/11/20(水) 19:27:51.10

信忠って家康と堺へ同行する予定だったらしいね
急遽予定が変わったらしい
光秀にすればこの機を逃せなかったんだろうな

**人間七七四年** · 2013/11/20(水) 23:36:00.37

織田家の頭領信忠が生きていれば織田家はそのままじゃないの
秀吉だって姫路くらいまで引いて
指示を待ったんじゃない
３歳の子供を跡取りだって言われてやむなくでも勝家が承知させらる筋道が当時は存在していたから
信忠本人だったら四の五もないと思うよ

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 00:59:20.52

既に家督継いでるんだからね

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 17:37:31.99

秀吉が天下取りなんて面倒なことをせず織田家のいち武将で終わってたら
その方が幸せだったかもな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 17:44:47.59

信忠が信長の方針受け継いだとしても今の秀吉みたいにラスボス扱いされるだけでしょ
親の七光り効果でもっと酷い扱いかもね

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 19:17:05.77

羽柴家は九州の大名として残っていただろうな
秀吉のことだから秀勝亡き後もまた織田家から養子とって
うまく生き延びたろうな

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 17:37:36.90

妙覚寺まで危地を伝えにきた功績を称えて
弥助に名字が与えられ家をなしていた可能性

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 18:46:22.25

一字拝領で信黒とか名乗ったり

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 19:35:42.52

信忠が本能寺の変で脱出できていたら、というのは可能性が大いにある話だと思う。
その後だけど、蒲生氏とか、信孝の四国遠征軍とか、秀吉の中国遠征軍とかを糾合して
明智軍を討伐すること自体はあっさりできたろう。
その後は、本能寺の変の黒幕の朝廷を圧殺、天皇制の廃止を行い（そうしないとまた自分が同じ目にあう）
日本を近代国家にしたのではないか。

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 19:44:40.14

信忠にそこまでの器量があったかどうかが疑問
なんだかんだで秀吉家康が台頭してきそうな気がする

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 20:22:49.69

天下統一が出来るかは分からんが、秀吉と違って弟は沢山いて、息子もいて、有力な家から正室を迎える事も出来て、昔からの譜代もいて
そんなに没落はしなかったかもしれん

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 20:42:11.20

>>29
織田家という枠組みが残ってれば
秀吉　家康も台頭しようがないでしょ
政宗が野心満々でも　徳川幕府に従わざるを得なかったように

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 21:08:03.11

信忠が余程のポカをしない限り秀吉の台頭は無いだろうな
家康はどうだろう？甲信の扱い次第じゃ敵対路線もあるかな

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 21:30:16.93

>>28
天皇制の廃止は日本中のあらゆる層が全力で阻止するから、
無理に敢行しようとするとそれこそ信長・将門・義満の二の舞になる
朝廷の権威を越える目的なら、家康の取った東照大権現という神格化策や、
秀吉が予定してた、官位返上の後に中華皇帝即位の方がよっぽど現実的

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 21:49:14.29

>>28　>>33
信長が簒奪企んだから　本能寺の変が起きたなんて　小説家の妄想だろ
基本武家政権は多少の摩擦はあっても朝廷を廃するなんて発想すらないだろ
まして中世末期から近世には天皇の政治的権力なんてまったくないから廃そうとするほうがリスクが高い
承久の乱や南北朝の動乱のときのほうが政治的権力を皇室はもっていたが
武家政権は朝廷を廃するなんて発想すらなかった。

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 22:56:19.25

>>34
無力だからこそ廃せるのであって、力があったら廃せるわけがない。
発想が逆立ちしているよ。無力だからこそ廃せなかった世界史上の実例なんて思いつけないけど。
大体、三職推任問題からしても朝廷無視に織田政権は進んでいた。
太政大臣でも関白でも征夷大将軍でもどれでもどうぞ、と朝廷はいっているのに織田政権は無視している。
朝廷の官位を受けない＝朝廷なんて無視します、ということ。
廃するというより無視しますという方が正しいかな。

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 01:14:04.84

>>1
こういうスレ、以前にもたってたけどな
「もしもスレ」なので妄想ばかりで埋もれるだけだし
三谷の映画のステマかw

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 07:06:05.46

>>35
政治的権力がない＝無力　じゃないんだけど
皇室は日本史上を通じて最高神の直系の子孫としての権威を持ち続けている
海外からの侵略がなかったから　そうした権威は侵されることはなかった
権威と権力の分離は世界史上そう珍しいことでもない。

>朝廷の官位を受けない＝朝廷なんて無視します
ずっと無官のままならそういうことも言えるだろうが
それはないでしょ

単にいつどのような官位につくかで朝廷との折衝を行ったいたってことでしょ
実際
天正三年七月には昇進を進められてるのに断ってるが
その後昇進してるんだし

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 19:14:09.23

俺信長なんだけど
実はアレ俺が仕組んだんだわ
光秀をそそのかして本能寺の直前でいないはずの秀吉の軍と鉢合わせ
っていうドッキリだったのに秀吉の奴遅れやがってさ
まあ俺は事前に逃げてたから良かったんだけど

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 03:23:13.41

朝廷は実質上の統治はできずとも、建前上のトップであると同時に宗教指導者だからね
神道が根強い日本で朝廷を廃止することが中国のように容易ではないから、日本史の天下人たちは天皇の名を借りて政治を行う形をとってきたんだしね
ただ、信長が奨励したキリスト教は仏教のように神道と相容れない宗教だったから、いずれ朝廷を廃止するつもりではあったと思うけどね
朝廷もそれをわかっていただろうから、朝廷黒幕説はあながち否定できないと思うけどね

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 19:48:18.38

信長が病死して穏便に信忠が40歳位で継いでいれば普通に統一してただろうね
本能寺で脱出した場合は美濃で兵集めるんだろうけど
その時には隣国の信濃には北条や上杉が乱入してるし
徳川もどう動くか分かったもんじゃない
全力で動員しようにも信長が死んでれば求心力は低下している
むしろ美濃・尾張を固めて家康、柴田、羽柴、信孝と連携を模索する羽目になりそう
結局羽柴が光秀討ち取る事になるだろうけど
織田家中のバランスは崩れるだろうしなかなか難しいだろうね

**人間七七四年** · 2013/12/13(金) 16:22:52.25

信忠は岐阜だろ
神戸信孝と信雄は伊勢あたりだもんな

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 02:22:54.21

有楽や玄以が脱出できたんだから信忠も逃げようと思えばなんとかなったんじゃないか

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 14:17:58.66

自分がやったことは何でも自分に返ってくる
一番大事なのは自分で選ぶことだぜ、誰かに選んで貰った人生なんて
俺は送りたくないね

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 14:18:48.69

by信長

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 15:23:24.94

信忠ごときの命令なんぞ方面軍の面々がきかないだろう
のらりくらりと膠着させてブタダを出陣させて陣中で謀殺とかされそう

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 17:52:42.97

ずりょう

**人間七七四年** · 2013/12/28(土) 17:53:13.95

誤爆

**HONGANZI** · 2013/12/29(日) 20:30:01.33

信忠の代で天下統一。　でもそんなことがあれば
日本史、世界史は大きく狂う。
例えば、鎖国などせずに海外の文化をバンバン取り入れたとする。
街はキリスト教徒に溢れかえり、外国人も当たり前、
日系外国人が人口の3割を占め、九州は人口の7割が外国人。
九州はキリスト教天国。　外国人町なんかあったりして、
その後も織田政権が安泰で持続すれば海外に進出。
しかも全戦全勝なんかすれば朝鮮半島はもちろんのこと、
中国、インドの大半は日本領になる。
そんなこんなで都は安土(滋賀)に移り、天皇も安土で暮らし、
現在は日本人は世界で一番技術、文化、経済が発展し、
安土城は権力の象徴。　織田家は天皇と同じく崇められ、
宗教関係もてんやわんやになる。　
　　　　　　　　　　　　　　ということだ。

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 06:57:46.76

>>48
その可能性はあるがそうなった場合
100年以内に天皇家は粛正されると思う

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 09:46:07.67

さすが共産主義者信長厨　国体を破壊する国賊だな

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 10:52:28.79

>>50
実際、信長は当時の国体を破壊したじゃん。
朝廷の承認を受けた幕府が運営するって体制が整ってたのに将軍を追放しちゃってさw
新たな足利将軍を立てるなりすれば良い物を、まさに簒奪者じゃん

**人間七七四年** · 2013/12/30(月) 13:42:41.03

一緒に無事だった従者の中にヤスケがいたら大名になってたかもな

**人間七七四年** · 2013/12/31(火) 03:00:16.35

>>51
信長の（もしくは信玄でもいいけど）援助がなければ義昭は将軍にはなれなかったんだし、そんな不安定な幕府が長続きするわけないじゃん

**人間七七四年** · 2014/01/03(金) 13:55:46.20

室町幕府みたいにトップの基盤が脆弱な政権になりそうだな

**人間七七四年** · 2014/01/05(日) 08:30:10.97

信忠が自分で光秀を討たないと信孝が討っちゃうだろうし、そうなると関東公方みたいになりそうだよね

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 10:24:40.66

信長が撃たれた報で天下の野望が芽生えたのだから
信忠などハナから眼中になかったでしょう

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 10:55:44.74

羽柴と柴田の主導権争いが清洲会議で三法師の取り込みで正当性を主張したわけだから
信忠がいれば従わざるをえないのでは？
特に柴田とか丹羽とか滝川は羽柴をけん制する意味でも信忠側につくだろう
信忠自体が美濃・尾張持ってるし羽柴が光秀撃破しても
京周辺は信忠の支配下に収まるのは確実だろう

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:16:52.03

本能寺の変自体が信長と信忠とを一緒に殺せる機会だとして起こされたという説がある。
私もそれに同意する。
本能寺の変直前の光秀の書簡を詳細に調べた結果からすると
信長と信忠が共に京に宿泊する、
四国の三好家と長宗我部家との問題に関して長宗我部家に味方した自分、
明智光秀は佐久間信盛と同じ運命が待っているとして本能寺の変を起こした。

本能寺の変で信忠が生きていたら、
織田家の家督は既に信忠が継いでいた以上、
清州会議すら行われることは無い。

羽柴秀吉、ご苦労であった。
の一言で織田信忠による織田政権が存続しておしまい。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 20:49:20.60

信長という強烈なカリスマがいなくなった影響がどう出るかだよね。
まあ、最初は混乱はするだろうけど、信忠を中心に取りあえずまとまるだろうね。

ただとりあえずまとまった後、信忠が独自路線を引けるのか、誰かの傀儡になるのかは信忠の力量だろうね。
柴田勝家と羽柴秀吉の対立は勃発するだろうし、信忠が上手く収めれるのか、どちらかに肩入れして混乱を招くのか？

秀吉の野望を抑えられるかどうか？
秀吉なんか史実でも信長の次男三男蔑ろにしてるし、三男に至っては嫁や子供諸共殺しているし、
後見人となったはずの三法師も高野山に追放して死なせているし。

何となくだけど、信忠が生き残っていても秀吉、柴田の対立を抑えきれずに信忠は秀吉に取り組まれて、柴田の押す信孝と対立して内乱になりそう。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 21:32:05.61

三法師が高野山に行ったのは、秀吉が死んで関ヶ原で西軍として戦った後じゃよ

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 22:34:08.31

>>60
すんません、そうでした。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 22:55:11.18

>>59
信忠が生きていたら信孝なんて押す奴いないよ、大殿と殿が同時に死んだから跡継ぎでもめただけ

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 11:55:22.69

跡継ぎで揉めたのも一瞬で、市と婚姻を結ぶことで勝家を引かせてるし
そのあとの信雄信孝の争いは、三法師の後見をどっちがやるかの争いだから
既に織田家督を譲られてた信忠が生きてたら、弟たちは従うはず
松ヶ島城完成の際には信忠信孝を招待して
3人で能を舞ってる位なので元々は不仲ではなかったかもしれないし

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 12:41:37.63

信忠が生きてても秀吉がなにか企んで
同じような歴史にあったかもしれないな。
正式な後継者がいるから秀吉でもなにも
できなかった、とはよく言われるけど
家康だって秀頼がいてもあれだけのことしてるし。
普通はなにかガンつけ３人の仲をおかしくさせるところから
始めるぐらいかな。
って史実と同じだが。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 16:13:18.91

強い者にしか従わないし、
強くなければ主人と言えど従う資格はないと
当時の人々は思っていたという風潮があったと宣教師が
大友義統への国人達の大反乱の時に書いている。
そして宗麟の復帰でやっと皆が納得している。

信忠には家臣団から強く実力ある者と認められるかだな。
信長が出てこないと家臣団が納得しない状況のまま
信長は本能寺で死んだとしか思えないが。
家臣団とて無欲ではなく、信長に押さえ込まれ抑圧を受けて忍従してきたからな。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 22:43:12.42

宣教師の記述なんてあってる記事の方が少ないくらいの捏造ばかりだしあてにならんよ。
そんな事いったら領国中で反乱ばかりだった信長はどんだけ無能なのよって話だし
強いから従うのではなく、皆が従うからその人物が権力が強化されるだけ。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 22:45:01.36

宣教師は日本の戦国期の戦乱の最も大きな目的は奴隷狩りだったとかデッチあげてるくらいだしな

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 23:04:05.74

フロイスの捏造の例

第32章
信長は勇敢であり驚嘆すべき軍将であった。彼は14カ年に日本の約50ヵ国を征服し死ぬ前には既に全66ヵ国の絶対君主になる間際であった。
43章
1573年公方様はまだ統治上の経験が乏しいのに加え、彼を取り巻く若者達の謝った扇動のためにまったく信長と不和になり彼を敵として公言し
信長が公方様に本件について弁明したあらゆる根拠もその悪しき見解を諫止しようとした努力もなんら功をなさなかった。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 23:05:58.37

>>66
武田崩れで家臣全てに背かれた勝頼や
関東遠征や揚北の反乱など、家臣に裏切られまくった謙信も相当雑魚だな

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 00:14:29.25

別に否定する気はないので、スレと関係ないことを一々コピペするな

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 08:17:13.31

信長から超優待されていたし、
目の敵にしてた寺社弾圧をしてた信長を、
宣教師は異常なまでに贔屓盲目マンセーしてたじゃん。
それなのに宣教師の書いてることを否定するとか
全く織田チョンはフロイス日本史を読んだことないのに否定してんだよなw

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 08:50:14.28

>>64
成人済みの後継者と年齢一桁な後継者じゃ後者の方が家臣に好き勝手されるのは当然だろ
んで信忠は家督相続済みで成人済み、独自の家臣団も形成済みだ秀吉が史実通り好き勝手できる可能性は限りなく少ない

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 10:25:58.02

信忠にも副将の地位で川尻森滝川が付けられ、一次資料見る限り総責任者は川尻だから信忠はよっぽど無能なんだろって話だな
現に森や滝川や梶原は信忠を無視してどんどん進んでたのがわかるしいかに部下からも軽んじられてるかがわかる
おまけに信忠領地の日比谷氏の違乱問題も信長が裁決している有様で、信忠は家督ついでも信長に何もかも助けられまくってるアホ
ノブタダは超無能で欲深い変態だったからなぁ。
宣教師相手に六戒の「汝、淫姦するなかれ」ってのさ、あれ絶対無理だからｗ
肉欲には勝てないから、とりあえずそれ削除でよろしく！
宣教師「無理です！」
ノブタダ「えっ？それデウスが考えたことじゃなくて、人間が考えたことだから利便性重視で変更してもよくね？」
宣教師「ルールを変えると私達の信用が失われます！人間の淫蕩的欲望でそれを変えたら神の教えじゃなくなります！」

宣教師の方々は変態ＳＥＸ狂信者のノブタダにキレていいと思う・・・・

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 10:31:39.21

秀吉の専横はなかっただろうなぁ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 11:22:28.68

信忠が超絶バカだったからなー。
岩村城で苦戦して全く落とせない愚将ぶり。
仕方なく家康がうちの信康を派遣するからって言われて、
信長が信康に落とされたらやべえって佐久間信盛を派遣して、
しかも信盛をうまく活用出来ずに落とせないw
結局、勝頼が自ら岩村城の援軍に出撃したのを知ると、
安全に撤退する為に和睦交渉を岩村城に申し出て、
人質交渉しにきた秋山を騙して奪うという
天下に徳を失う愚人ぶり。
武田征伐でも川尻や滝川の後見無いとダメな無成長ぶり。
森や団らすらまともに統御出来ないバカぶりで、
森らは信忠の命令違反しても、
武功をあげて信長に訴訟すりゃあいいやwって高を括り、
案の定、信忠の指揮が拙いから、
森や団は罰せられるどころか領地を貰い褒賞を受ける始末。
佐久間や滝川や川尻もガッカリした愚人信忠は、
本能寺の変で自爆する最上級のアホ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 19:44:55.99

>>75
岩村城攻防戦に信康を派遣する話は初耳だが出典は？

岩村城は信玄の命令を受けた秋山ですら攻略をあきらめて
結婚を申し出て落とした山城ですけど。
当時の攻城技術からすると兵糧攻めするしかない山城だと
七尾城でも上杉謙信の猛攻をしのいで１年近く持ちこたえていますな。
75によると
上杉謙信も武田信玄も織田信忠と同級の最上級のアホということですな。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:13:17.72

岩村なんて小里氏や遠山氏の草刈場で、ドミノ倒しのように何回も落ちまくってる雑魚城なんだがw

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:14:42.04

七尾攻めで謙信が一年って一年の中で謙信が七尾を攻めてたのって１ヵ月程度じゃん

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:27:14.30

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状
遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で
数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の
元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて
本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:31:33.76

岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。

苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろうね。どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。
美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだがw

8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。
11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。
しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。
これにより岩村城の武田所属が確定し、
信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。
その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきての
上村合戦みたいなものがあった可能性も高い。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:45:59.09

もう家督を継いでいるからって考えでいたけど、すぐ近くで主でもある親父が襲われているのに全力で逃げた奴なんて後で睨みきかないよね

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 23:26:47.68

家康は勝頼が後詰を送ってくる中でも二俣城などを短期間で自力で奪回したけど
信長・信忠は勝頼から見捨てられた孤立無援の岩村城ですら半年かかっても自力では奪回できず騙まし討ちに頼る有様だからなぁ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 01:15:41.56

>>76
佐久間宛の信長書状に信康はいらない。お前が出陣するのは尤もだと出てくるね。
岩村城は簡単に落ちまくり帰属がめまぐるしく変わってる。
七尾城は第一次包囲と第二次包囲の二回かけて落としているのも知らないほど織田厨は無知なのか。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 02:10:25.73

つまり女城主にすら負けた秋山は雑魚

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 04:56:05.56

女城主に負けた？
何それ？

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 08:23:13.96

>>81
戦力差を考えれば逃げたって非難されないよ
ただの家臣ならともかく後継ぎだし

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 09:00:09.40

菅沼遼太君、菅沼遼太君
勝頼はなぜ秋山を見捨てたの？ｗ
秋山を見捨てたのになぜ後から徳川に包囲された小山城は助けたの？ｗ
上杉謙信宛て信長書状で秋から信濃攻撃するよと書いてある史料は知ってるの？ｗ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 14:26:43.41

>>86
逃げた後どうすれば面子を保てたかな
岐阜まで退いて兵が集まるのを待っているか、無理と思うが安土で踏んばるか

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 08:21:28.35

そもそも信長は何度も逃げてるじゃんｗ

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 17:23:12.47

逃げることは必ずしも悪じゃない
伊賀越え前に家康が逃げずに切腹していたら徳川の天下なぞなかった

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 18:55:30.85

そもそも家康は南近江国人に書状を送っていたりしていで、
伊賀経由と捏造してるだけで、
実際は南近江経由で帰ったと言われ、
実は危機的な話は大ウソで、
穴山を殺害して悠々と帰っていっただけで、
逃げていたわけですら無い。

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 19:02:16.80

穴山を殺害？
何それ？

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 19:04:16.86

南近江国人に書状かいてるなら余計家康が南近江ではなく
伊賀経由で帰った根拠になるんじゃね。
わざわざ至近距離の相手に手紙書いても意味ないし直接話せばいいだけじゃん

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 20:09:32.54

別に物のたとえだから三方が原でもいいよ
逃げずに犠牲を出した長篠の勝頼でもいいがｗ

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 20:42:09.24

合戦場はともかく、本能寺の変はワイドショー的ネタになるよな。甥を置いて逃げた有楽斎とかえらい言われよう
まあ信忠は有楽斎と違って名誉挽回のチャンスはあるけどな

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 00:33:25.81

有楽が逃げられたんだから信忠も逃げようと思えば逃げて明智討伐の兵を挙げられたかもしれないのに

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 13:09:14.01

まぁ蒲生とか南近江に、
信長の家族を集めていたんだから、
家康がわざわざ伊なんて六角義賢がいまだ暗躍する
厳しい山間部を通る伊賀へ遠回りをあえてする理由が無いわな。
普通に南近江の織田方に協力を取り付けて通過すれば、
美濃、尾張、北伊勢のどちらにでも出れ選択肢が広がる。

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 13:47:34.99

南近江に蒲生らを集めてたって何それ？

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 17:40:02.71

安土まで逃げて篭城しても
火をつけられたら困ったかもなぁ。
かといって岐阜まで逃げるとやっぱり
安土占拠されて元の尾張大名みたいなもの。
明智子孫じゃないが、家康光秀が組んで尾張美濃
討伐なんてメもあったかもしれんし。
家康は軍を尾張まで派遣はしてるけど
織田を助けるためだけが目的でもなかろう。
そのあたりは秀吉の行動も関係してくるだろうしね。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 09:04:45.15

まあ伊賀なんて山々で囲まれて孤立してる危険地帯をわざわざ通過しなくても、
蒲生の本拠地の日野を経由して逃げれば安全に帰れるわな。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 21:07:43.79

家康のいた堺から三河に帰るのに
伊賀を通らずに日野を通って帰るって
どういうルートを想定しているのだろう？
京都近辺は明智軍が抑えているし
現在の国道３０７号は国道１号線のう回路として作られたはずで
当時は無かった街道のはずだが間違いかな。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 21:41:17.58

>>101
菅沼は馬鹿だからしょうがないよ

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 23:07:42.88

千草街道や八風街道あたりだろ

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 23:30:35.40

普通に信楽街道で日野を目指すだけだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/26(日) 14:30:21.40

当時、蒲生氏郷を援軍要請を出してたので、
信雄が伊勢から出陣していて、
日野と北伊勢の間の山に陣取っていたって話だから、
織田家に殺される事を避ける為に六角に保護してもらう為に伊賀経由だったんじゃね。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 08:04:25.62

臣従を強制された家康は安土城で信長に土下座して、
本能寺の変決行の時の光秀家臣は家康を討ち取りに行くと誤解してたし、
本能寺の変当日の家康は、
なぜか早朝から京に向かっていたし、
信長討ち取りを聞くと、
織田軍を避けるように逃げてるからなあ。
さらに三河に帰り着くや信長の仇討ちとか声高に主張して尾張を火事場泥棒しようとして、
秀吉から光秀を速攻で片付けたから帰れよって恫喝されてるからな。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 12:54:09.99

本能寺の変の時の家康は軍勢も持たず無防備な状態で穴山と堺にいて、信長が殺されてから
あやうく殺されかける危機にまで追い込まれてる
穴山はマンマと殺されて
家康は命からがら帰ってきて、出陣準備してたら、毛利の土下座や中川高山丹羽池田信孝を初めとする畿内諸侯の協力、
変からわずか1日半で変の報が入るというあり得ないほどのチート棚ボタに恵まれまくった秀吉が光秀を殺し
あっさり大勢は決まってしまっただけ。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 12:59:22.02

池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 12:59:55.65

つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中～京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 13:01:21.05

常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中～京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 13:02:15.69

毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

事前に準備もしないのに備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるのはありえないわけ。
光秀が単体で謀反起こしたというなら秀吉は敵になり、毛利に向けた使者が秀吉の陣営に都合よく飛び込むというのもありえないわけ。
さらに秀吉がその情報の真偽を確かめる事もなく、ただちに陣を引き払ってるのもありえない。もし仮にそうだったら秀吉は誠に馬鹿としかいいようがない
(たまたま光秀が信長を殺した報が正確だったから結果オーライだったが、偽情報なら秀吉は毛利に後ろ見せるだけの馬鹿になる)
そもそも大返しが凄いなんて一部の秀吉マンセーの馬鹿しか言ってないし10日で200キロだから
速いどころか遅いとしかいいようがない。

**人間七七四年** · 2014/01/27(月) 13:02:29.30

つまり光秀が情報封鎖もできない状況で挙兵するほど馬鹿だったって事か。
単体で謀反起こしても主殺しの汚名を負って自爆するだけな状況で単体で実行とかありえんだろ。
秀吉への情報伝達スピードと、それに対する秀吉の行動（情報の真偽を確かめずすぐ行動）から考えて、
単純に光秀と秀吉が共謀で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って光秀を主殺しの悪人に仕立てあげただけでしょ。

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 20:37:17.08

>>112
＞情報の真偽を確かめずすぐ行動

秀吉が最初に本能寺の変を知った直後に細川幽斎から「細川は光秀謀反に無関係です。
光秀には助力しません。忠興妻は離縁させました。信長公の死を悼みます」
という内容の書状が来たんじゃなかったか？　それで秀吉は事実と確信したはず。

**人間七七四年** · 2014/02/10(月) 21:24:21.60

>>112
＞情報の真偽を確かめずすぐ行動

秀吉も光秀同様、信長を追い詰めるなら追い詰めようと腹だったのではないか？毛利討伐は行き詰っていたようだし、
交渉すれば一日で講和がなるようなものも、信長のわがままでうんざりだったんだよ。

目の前には巨大な毛利勢、背後には話の通じない信長。

信長の死を確認しなくても、毛利と講和して信長を葬る腹だったのではないか？

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 13:57:19.33

>>113
その時歴史が動いたってやつか。　　黒田ェ…

しかし生きていたとしても羽柴、毛利、長宗我部、上杉、北条の大勢力が敵対するはずだからきついだろうな。
ただ信忠にも森長可、斎藤利治、池田元助、団忠正などのそうそうたる人物がついている上、家督の正当性もあり、
その上個人の能力もあったから事と次第によっては天下統一も行けたのかもしれないな。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 14:51:24.17

今時黒幕説を言ってるとは驚きだ
もし秀吉が黒幕なら、家康が天下を取ってからそれを宣伝しないはずは
ないだろう
バカバカしい

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 15:32:53.38

信忠が伝えられるような脳筋なのかどうか
おやじのプレッシャーで無理してただけで実は普通だったら

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 21:22:48.13

信忠に個人としての能力なんてないだろ。
簡単に陥落しまくった雑魚城の岩村に数万の大軍で押し寄せて半年たっても自力で落とせないとか
武田が寝返りの連鎖で自落する中唯一まともに抗戦した高遠城の仁科数百に、城外戦でもって一門信家始め数多討ち取られて
最低でも4時間は粘られるアホっぷり。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 21:23:49.79

信忠にも副将の地位で川尻森滝川が付けられ、一次資料見る限り総責任者は川尻だから信忠はよっぽど無能なんだろって話だな
現に森や滝川や梶原は信忠を無視してどんどん進んでたのがわかるしいかに部下からも軽んじられてるかがわかる
おまけに信忠領地の日比谷氏の違乱問題も信長が裁決している有様で、信忠は家督ついでも信長に何もかも助けられまくってるアホ
ノブタダは超無能で欲深い変態だったからなぁ。
宣教師相手に六戒の「汝、淫姦するなかれ」ってのさ、あれ絶対無理だからｗ
肉欲には勝てないから、とりあえずそれ削除でよろしく！
宣教師「無理です！」
ノブタダ「えっ？それデウスが考えたことじゃなくて、人間が考えたことだから利便性重視で変更してもよくね？」
宣教師「ルールを変えると私達の信用が失われます！人間の淫蕩的欲望でそれを変えたら神の教えじゃなくなります！」

宣教師の方々は変態ＳＥＸ狂信者のノブタダにキレていいと思う・・・・

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 21:52:21.88

>>118
城攻めには５倍の兵力で挑むべし、とあるが、５倍で１週間かかるのはごくごく
普通だったからな。いかに大量の兵を用いたからと言って４時間で落とすのは
不可能に近いはず。また、岩村の場合はほぼ牽制が目的だったからな。本気で
攻めだしたのは信長が躁鬱になって、それからのことだ。
>>119
彼には織田家の跡取りという超×５重要な役割があったからな。側室も少ないほうだ。
あと鬼武蔵だからしょうがない。
主力来る前に倒したんですがそれは
また信長公記に武名を挙げたとあるゆえに無能というのはあり得ないはず。

**人間七七四年** · 2014/02/11(火) 23:58:40.22

＞城攻めには５倍の兵力で挑むべし
攻守三倍原則というのが公式化された軍事原則。攻撃側は防御側の３倍の兵力が必要といわれるが
それはあくまで近現代の本格的な「城塞」での話しであって
中世程度のショボイ城郭だと3倍どころか1.5倍程度の兵力差でも簡単に落城しまくってるのは
信玄の信濃攻め上野攻め奥三河攻め、謙信の上野・下野攻略、氏康の関東の諸城攻略などでわかる（いずれも日本の中で最もキツイ山城が立ち並ぶガチンコ天嶮山城だが
謙信や氏康の上野攻防や信玄の信濃上野奥三河攻略戦のように、短期間であっさり諸城は陥落しまくってるし最も苦戦した三河野田城ですら1ヶ月程度。）
信長が苦戦しまくった岐阜城なども、福島や信雄や土岐や竹中や斉藤利尭などに6回くらいあっさり落城しまくった雑魚城にすぎないし
それこそ畿内での三好細川山名の動乱期なんてドミノゲームみたいに城はあっさり陥落しまくってたからね。

＞＞５倍で１週間かかるのはごくごく普通

一部の雑魚武将の間だけで普通なだけだろう。信玄なんて一日で16も北信濃のガチンコ山城あっさり陥落させたりしてるし。
＞＞いかに大量の兵を用いたからと言って４時間で落とすのは不可能に近いはず
高遠城攻防戦は仁科が城から打って出て華々しく散る事を選んだわけで、城から出て戦ったわけだから実質的には野戦でしょ。

＞＞岩村の場合はほぼ牽制が目的
そんな事どこにも書いてないし、信長の謙信宛書状を読む限り
信長は謙信と共同で、長篠で損害受けた勝頼を信濃に挟撃して攻め入る気満々で、その入り口に当たる岩村城は即効で陥落させる事が絶対必要だったわけ。
岩村城を奪回しなければ信濃攻めなんて無理だしな。でも信忠が戦下手すぎて、岩村程度の雑魚城にも半年かかっても自力では落とせない有様だから
謙信も愛想つかして信濃ではなく上野や越中に遠征するハメになって、信長の武田征伐が遅くなっただけ。
＞＞本気で攻めだしたのは信長が躁鬱になって、それからのことだ。
ハイハイ根拠なし。
そもそも岩村なんて小里氏や遠山氏の草刈場で、ドミノ倒しのように何回も落ちまくってる雑魚城なんだがw

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 00:04:35.22

＞＞鬼武蔵だからしょうがない。
森がDQNとか馬鹿な２ちゃんねるの妄想でも信じてるのか？w
しかも森だけなく川尻も滝川も梶原も信忠の命令なんて全く重視しておらず
信長の武田攻め中の書状でも、信忠なんてろくに責任者として上げられず川尻に指揮命令や伝令などの責任者を
命じてるのは明らかなんだが。
＞＞主力来る前に倒したんですが
＞＞信長公記に武名を挙げたとあるゆえに無能というのはあり得ないはず。

武名も糞も唯一抗戦したの仁科数百だけじゃんw
敵がろくに抗戦せず寝返ったり自落しただけなのを
あたかも信忠が凄いとかマンセーに履き替えるとか相当馬鹿だな。
信忠なんてほとんど何もやってねーよ。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 00:17:44.72

信忠が超絶バカだったからなー。
岩村城で苦戦して全く落とせない愚将ぶり。
仕方なく家康がうちの信康を派遣するからって言われて、
信長が信康に落とされたらやべえって佐久間信盛を派遣して、
しかも信盛をうまく活用出来ずに落とせないw
結局、勝頼が自ら岩村城の援軍に出撃したのを知ると、
安全に撤退する為に和睦交渉を岩村城に申し出て、
人質交渉しにきた秋山を騙して奪うという
天下に徳を失う愚人ぶり。
武田征伐でも川尻や滝川の後見無いとダメな無成長ぶり。
森や団らすらまともに統御出来ないバカぶりで、
森らは信忠の命令違反しても、
武功をあげて信長に訴訟すりゃあいいやwって高を括り、
案の定、信忠の指揮が拙いから、
森や団は罰せられるどころか領地を貰い褒賞を受ける始末。
佐久間や滝川や川尻もガッカリした愚人信忠は、
本能寺の変で自爆する最上級のアホ

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 00:21:22.61

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状
遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で
数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の
元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて
本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。
同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 00:40:03.79

中世に即席で作られた陣城を近世での本格的な城塞みたいに過大評価するのはおかしいだろ。
堅城であるはずの岐阜城、日本一の天嶮が立ち並ぶ信濃、上野、奥三河の山城
日本一の財力と期間で築かれた大阪城、いずれもあっさり陥落してる。
特に前二者は、ほんの短期間であっさり落ちてるし
ましてや2週間程度の即席の防衛施設なんてハナクソみたいなもんでしかないと思う
現に信忠が苦戦しまくった岩村なんて武田と織田の争奪戦の間で何回も簡単に落ちまくってるしね

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 00:41:02.92

中国西洋で言う城塞都市のまともな「城」の形にようやく少し近づいたのは
戦国後期織豊系城郭が普及した後の事だしそれ以前の日本の城塞なんて
山中城とか荒戸城とか各城郭の復元模型とか見る限りまぁお粗末なもんだよ
それで日本の築城技術や防衛普請技術がしょぼ過ぎるから毎年毎年上野や信濃といった日本一の天嶮がそびえる地域ですら
馬鹿みたいに城が陥落しまくってたじゃん。
堅城とか捏造されてる岐阜城なんて6回くらい馬鹿みたいにあっさり落ちてるし

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 00:42:20.82

戦国期の城郭なんてほとんどショボイ砦みたいなものが大半でしょ。
山中城とか忍城とか荒戸城の復元がネットで見られるけど城と呼ぶには到底貧相な代物だし
日本で最も厳しい天嶮が立ち並ぶ信濃とか上野とか奥三河の城だって馬鹿みたいに落城しまくってるし
堅城とか言われてる岐阜城なんて６回くらいあっさり陥落してるし
ましてそれより遥かに即席で作ったのが小牧山なわけだし

基本的に後詰なしの篭城戦は負けるしかないといわれるほど愚策だからね。
何もせずにほっといても勝っても領土の広がらない上に兵力劣勢の城方は降伏・自落・寝返り・逃散で楽に勝てるのは
目に見えてるし長期間もたつくのはよほど寄せての大将が雑魚の時だけだよ。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 00:43:07.24

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし
そもそも攻撃側は攻めるのキツイと思ったら攻めずに十分準備を整えてから攻めるか
他の拠点を攻めればいいだけだけど、防衛側は戦闘の回避→領土喪失、死につながるからそういうわけにはいかないからな。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 00:43:59.35

織田信忠もあっさり二条城落されて殺されたしね。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 06:33:04.13

>>129
案外あっさりでもないんだなこれが実際3回も明智勢撤退させているし
本当に少ない兵力(一説によると300、多くとも1000以下)で近衛前久邸からの射撃が
なければ恐らく変はの結果は変わっていたとも言われている。女子供がほとんどで戦闘員はそのなかでも一部だったと言われている。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 08:39:26.33

わずか一日で陥落させられてるのをもっとあっさり落とされてないとはいわんだろ
仁科と違って信忠は城外戦に討ってでたわけでもないんだし
それに信忠の兵力って1500～3000って聞いた事があるんだが

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 09:01:42.91

二条城？
それはともかく、攻めてはゆっくり被害出さないように
すればいいんだから時間は関係ないだろう。
袋の鼠にかまれるのはバカだ。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 10:04:25.71

それは状況によるだろう。
戦というのは大軍を引き連れて、長期滞在してるだけで、兵糧・物資・人員調達・恩賞など
多大な出費をかさむわけで、必要十分な条件を有している場合、速攻で落とすべきところは速攻で落とすのが道理
岩村城は信濃攻めの入り口に当たるわけで、即座に落とすことが信濃攻めのための第一条件だったが
信忠が苦戦しまくったせいで、謙信に宛てて書いた信濃への上杉との共同での侵攻計画は叶わなくなり
謙信は信忠無視して越中や上野に転戦するようになるんだから
戦略的に見ても十分すぎるほど信忠は無能。
家康は勝頼が援軍に来てたにもかかわらず遠州の諸城を大した兵もないのに奪回していったが
信忠が攻めた岩村城なんて勝頼が遠州方面に出兵したために、支援なし状態で、また信康の援軍も来てたにもかかわらず
結局半年かかっても自力では落とせないアホっぷり。
岩村なんて武田織田の争奪戦の際に馬鹿みたいに簡単に陥落しまくった雑魚城なのにな。

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 10:40:40.66

つまり秋山は無能

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 11:53:21.28

秋山数千に信康の援軍も貰って数万の大軍でガチンコで攻めまくって半年かかっても自力で落とせず
騙まし討ちに頼った信忠が戦下手すぎるだろって話だろ

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 21:46:38.30

信忠もまだ若かったからいろいろミスもするでしょ、信玄も家康も大敗してるし信長も美濃で何年もかかってるしそれだけで無能は酷いよ
一番の無能ぶりは大名の立場でありながら討ち死にしたことだよね

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 23:16:28.89

元々信長軍団でも浮いてた感のある秀吉が
光秀を討ったとしても信忠が生きてるとただの方面軍司令でしかないよなぁ
柴田とか他の方面軍司令は光秀討てなかった手前信忠担ぐし
そうなると毛利＋秀吉VS信長軍団（生き残り）になりそうだが
家康は甲斐・信濃に手を出しそうだし結構混沌としそうだな

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 23:39:36.83

信忠生きてたら勝家も池田も細川も弟二人も丹羽や滝川だって下に入るよ、多分毛利は様子見だし秀吉勝てないってか戦にならないだろ

**人間七七四年** · 2014/02/12(水) 23:49:25.41

よく考えてみれば毛利からしたら和睦するこれ以上ない機会だよな

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 00:03:11.91

毛利・羽柴連合　VS　織田軍団　VS　徳川・北条連合

熱いね

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 00:22:10.54

>>136
強い武将は若い頃から強いよ
家康なんて若い頃から譜代家臣が敵味方半々に分かれて戦った三河一向一揆とか
吉良・今川の大国との戦いに勝ち抜いて、西三河奥三河や遠州など切り取ってるし
援軍なしの孤立無援の岩村一城をろくに落とせなかった信忠と違って、勝頼の援軍がある中でも遠江を奪回してるしね
信玄も、全国でも最もキツイ天嶮の山城の並び立つ信濃を、敵国のわずか半分の国力と、
敵方が山之内上杉や長尾のなどの援軍も加えた状況ですら、見事に切りとりまくってるし
信長が例年のように美濃で負けていたのに対して、信玄はまけという負けはわずか2回だけだったしね。
村上が戻ってきた後とか、一日に16も北信濃のキツイ山城を落としまくる程のチートっぷりだし。
上野の諸城もあっさり陥落させまくってるからね。

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 06:48:02.96

てか謙信も信玄も城攻めを諦めて撤退なんて珍しくないし

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 10:14:11.85

>>137
信忠が生きてたとしても、結局信孝の運命を信忠が辿っただけの様な気がするんだよね。
そして最期は「報いを待てや羽柴筑前」と辞世の句を残す。

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 14:45:27.47

>>142
謙信や信玄が城攻めを諦めて撤退してるのは
敵の諸城がよほど堅固・味方が城攻めをするには寡兵・敵が多方面で暴れだして長期間構ってられない・本国からの時間的距離的問題による兵站の問題・兵糧不足
とか特定の条件下でのみだよ。でも信忠が攻めてた岩村城は東美濃争奪の際にアホみたいに簡単に落ちまくった雑魚城だし
信忠の場合は岐阜からも近く、兵站の問題も特にないし、岩村城は完全に見捨てられてるから
兵力上の問題もないし、落とすには十分すぎる条件下で苦戦しまくって自力では陥落させられなかったからね。

実際信玄も謙信も信濃や上野や奥三河など日本で最もキツイ山城が並び立つアルプス地帯の諸城を落としまくってるし
信玄なんか信濃の城を一日で16落としたり
謙信も氏康との争奪戦の時上野や下野や下総くんだりまで出て言っては馬鹿みたいに簡単に落城させまくってるからね。
つか信長が苦戦しまくった岐阜城もアホみたいに簡単に信雄や竹中や土岐や福島や斉藤利尭らに落とされまくってるし
信忠が苦戦しまくった岩村城は東美濃争奪の際に何回も取ったり取替えされたりしてる雑魚城だし

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 15:05:27.26

信玄謙信が攻略諦めて撤退って、戦略上の重要性から
攻める前か少し攻めて後から見切りをつけて、他の地点から攻略してるだけでしょ。
信玄なんか最ももたついた野田城ですら1ヶ月程度だし
半年もかかっても自力で落とせないとか普通の武将ならまずない。
信長信忠とか織田系列の武将じゃそんなんばっかりだけどな。

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 15:09:55.28

戦争の長期化なんて弊害をうむだけだからなあ。なるべく避けられるなら避けるべき事。
戦というのは大軍を引き連れて、長期滞在してるだけで、兵糧・物資・人員調達・恩賞など
多大な出費をかさむわけで、必要十分な条件を有している場合、速攻で落とすべきところは速攻で落とすのが道理
岩村城は信濃攻めの入り口に当たるわけで、即座に落とすことが信濃攻めのための第一条件だったが
信忠が苦戦しまくったせいで、謙信に宛てて書いた信濃への上杉との共同での侵攻計画は叶わなくなり
謙信は信忠無視して越中や上野に転戦するようになるんだから
戦略的に見ても十分すぎるほど信忠は無能。
家康は勝頼が援軍に来てたにもかかわらず遠州の諸城を大した兵もないのに奪回していったが
信忠が攻めた岩村城なんて勝頼が遠州方面に出兵したために、支援なし状態で、また信康の援軍も来てたにもかかわらず
結局半年かかっても自力では落とせないアホっぷり。
岩村なんて武田織田の争奪戦の際に馬鹿みたいに簡単に陥落しまくった雑魚城なのにな。

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 16:05:26.36

そのアホみたいに落ちまくた時の城の規模や防御力は？岩村城の石垣も戦国末期に造られたのでは？と言われてる。城はナマモノ。防御力は一定じゃない

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 16:17:05.12

中国西洋で言う城塞都市のまともな「城」の形にようやく少し近づいたのは
戦国後期織豊系城郭が普及した後の事だしそれ以前の日本の城塞なんて
山中城とか荒戸城とか各城郭の復元模型とか見る限りまぁお粗末なもんだよ
それで日本の築城技術や防衛普請技術がしょぼ過ぎるから毎年毎年上野や信濃といった日本一の天嶮がそびえる地域ですら
馬鹿みたいに城が陥落しまくってたじゃん。
堅城とか捏造されてる岐阜城なんて6回くらい馬鹿みたいにあっさり落ちてるし

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 16:17:42.03

戦国期の城郭なんてほとんどショボイ砦みたいなものが大半でしょ。
山中城とか忍城とか荒戸城の復元がネットで見られるけど城と呼ぶには到底貧相な代物だし
日本で最も厳しい天嶮が立ち並ぶ信濃とか上野とか奥三河の城だって馬鹿みたいに落城しまくってるし
堅城とか言われてる岐阜城なんて６回くらいあっさり陥落してるし
ましてそれより遥かに即席で作ったのが小牧山なわけだし

基本的に後詰なしの篭城戦は負けるしかないといわれるほど愚策だからね。
何もせずにほっといても勝っても領土の広がらない上に兵力劣勢の城方は降伏・自落・寝返り・逃散で楽に勝てるのは
目に見えてるし長期間もたつくのはよほど寄せての大将が雑魚の時だけだよ。

**人間七七四年** · 2014/02/13(木) 16:21:33.97

岩村城は簡単に落ちまくり帰属がめまぐるしく変わってる。

元亀3年10/18付け河田宛の謙信書状　遠山号岩村認候処　城主取合　敵数多討捕　敵追払候
などと書いてあって織田と武田の間で数多討ち取るような戦火が東美濃であったのは間違いないと柴辻氏が指摘してる。
また信玄三河から信濃へ撤退する6日前の元亀4年3/6に秋山虎繁に東美濃出陣を命じていて本願寺から朝倉出陣予定を聞いた信玄による
実質上の美濃侵攻の先鋒を兼ねていた。同時に近江甲賀では武田信虎が義昭の命を奉じて軍勢を募り始めていた。

岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、11/9にはその戦功として信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。あきらかに武田方が11月中にはすでに、加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。

苗木城主遠山直廉の娘は高遠城主武田勝頼と永禄9年に12歳前後で婚姻していて、
勝頼後継者の信勝を産んだが死んでしまった。信玄が元亀3年に絵馬と鍋山らの呼応を得て
木曾勢による飛騨攻めした際に直廉も参加し、その時の矢傷を受けたのがもとで亡くなった。
7/7に信玄は岩村城の景任と苗木城の直廉宛に小里を時期を見計らって成敗するように言っており
苗木城も武田方だった。だから後年に勝頼の明知城攻めの時も妻の実家の苗木城だけ攻められなかった。
苗木城も武田方だったんだろう。どう考えても織田が岩村城を奪回して秋山を討つまでは苗木城が織田方として持ちこたえていられるわけがない。
信勝に弓を引くとか考え難い。美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を岩村城攻め感状だと横山住雄氏が指摘してるわけだがw
8/7山村三郎九郎宛て三木攻め感状における内容を見ても加増なんて話は出てこない。
岩村城の攻防は激しく感状を出した後に再奪回されたりしてる。11/15に信長が岩村城を取ったと聞いたから
私も出陣する。川尻と信広から聞いてくれと小里に書状を出してる。しかしその日付以前に再び武田が岩村城を奪回して
11/9に山村らに感状を出してる。これにより岩村城の武田所属が確定し、信玄も岩村城に兵を移動させたから来春は美濃攻めると書いてる。
岩村城は11/14よりもう少し早く開城してるだろう。その報告を信長が得て11/12に赤沢、11/15延友に急いで替地をあてがう書状を出して動揺を押さえようとしてる。
岩村城攻防では武田所属を確定させた軍事的結果を出した川尻と信広もやってきて軍事衝突起きてる

**人間七七四年** · 2014/02/14(金) 21:07:14.29

>>131
その時京にいた馬廻衆は2000だったと言われている。そのなかでも参戦できたのは一部。また二条城の隣の近衛前久邸は頭に突きつけられた銃も同じ。そこからの射撃があるまで優勢だった。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 10:24:29.26

秀吉黒幕説って中国大返しを過大評価してない？
実際は強行軍で脱落者いっぱい出たし、そもそも当時の秀吉軍の多くは派遣されてきた与騎
秀吉直属の兵力なんてせいぜい４～５千、信長、信忠が死んだと聞いたら空中分解してしまう
だからこそ秀吉は信長生存の虚報を流して軍勢を必死でまとめていた。
ここまでリスク背負って何でそんな陰謀めぐらすの？

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 11:36:33.98

>>152
別に黒幕説擁護じゃないが
光秀を信用してなかったろうし
毛利もこわいし、命懸けで脱出するだろう。
よく、誰でもできる、なんて論があるけど
それこそ結果論というかなんというか。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 12:23:07.45

大返しなんて呼ばれるような大袈裟な芸当秀吉は全くやってないし
秀吉軍3万のほとんどは播磨但馬因幡長浜の直属兵ばかりで軍閥化の完了した自分の意のままに動かせる兵。
それを備中～摂津まで200KMの行程を10日かけてのろのろ戻ってきただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 12:47:40.97

池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 12:48:53.29

つーか本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事だから最初から勝てて当たり前でしょ。
備中～京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるなんてありえないし
秀吉が最初から画策して首謀者として信長を殺しただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 12:54:20.92

むしろケータイがない時代でわずか1.5日であの距離を情報が正確に敵対者である羽柴陣栄に届き
その正否を確かめる事なくさっさと毛利と和議結んで引き上げるとかありえんだろ
大返しなんて1日20キロペースで現代人でも十分歩ける距離だぞ。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 12:58:04.93

毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。
200キロを直線じゃないどうこうの話するなら
秀忠が行軍した中仙道とか家康の東海道とかは遥かに直線距離より曲がりくねった道なわけで。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。

当時の道が不便だったって皆そういうところを通って遠征したり逆にそういうところに陣を張って迎撃したり
してるのが戦国大名なんだが。
あと中国街道が不便だったとか秀吉方策源地の中なのに食料や水もないいきあたりばったりというソースはなんだ？

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 13:02:56.46

１０日もあれば超ノロマな行軍だから途中で脱落者がいても普通に追いつけるからな。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 13:04:33.91

使者が１日半でつく程度の道のりを10日もかけるとかノロマすぎる。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 13:04:52.22

状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 13:07:14.21

毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 13:11:23.00

ようは信長が無防備な状況の時が分かればいいんだから、秀吉が信長の「御動座」を要請してた
中国攻めの援軍の時期に狙い撃ちすればいいのだから、その時期は秀吉次第で操作可能だろ。
細川や筒井は当初は、協力する予定だったかもしれんし言ったかもしれんが信じなかったってだけじゃないの。
信孝や細川から見ても所詮光秀は主君を殺したことには変わりないし
直接的に手を下した事で100％犯人である事が確定的な光秀の言う事を信じるか
関わっている可能性があるだけで、全く証拠も０で、何より味方がうじゃうじゃ多くてさらに増えている
主殺しを討つ大義名分掲げて京にやってきた秀吉の言う事どっち信じるかって話になるだけだし

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 13:13:23.61

毛利陣栄と間違えて自陣に飛び込んだ本当かうそかもわからん情報を真偽も確かめず
鵜呑みにしてまっしぐらに東上するとか普通にありえんだろ。
最初から秀吉が仕組んでやってたから100％正しいと信じる事ができただけ。
常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中～京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即しているといえる
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくるな。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がないしな
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてるし

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 13:14:07.64

そもそも秀吉は10日かけて200キロを走破しただけで「大返し」なんて大袈裟な誇張のつく芸当なんてやってないし
柴田も信雄も信孝も丹羽も池田も中川も細川筒井滝川など、明智軍12000程度以外全て敵。
最初から明智単体での謀反なら成功するはずのない愚かな芸当としかいいようがないわけ。
秀吉はその当時で長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路とすでに200万石級の大大名（宇喜多は直家死後幼君になって
秀家を擁する秀吉との一体化が一層進められていた）
さらに摂津の諸将も秀吉が光秀との織田家中での政争勝利から秀吉方軍閥で、中川なんか天正8年時点で兄弟の契り結んでる
大返しなんていわれるほどの大袈裟な芸当やってないし、軌跡の３年なんて事も全くやってない。ただ織田家が、光秀に当主と嫡男を殺されたせいで無主状態になった所を
主君を殺した敵打ちの大義名分と三法師の後見役という立場を利用して織田旧臣たちを味方につけるなど火事場ドロしただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 13:15:18.86

藤田達生氏が言うように本能寺の変後の秀吉の状況（わずか1日半で変報が届いたり
秀吉がその真偽を確かめず鵜呑みにしてたり、都合いいタイミングで毛利との和睦が成ってたり（それまでは秀吉は信長を中国口に呼ぶなど決戦志向だった））
備中方面～播磨～摂津間の兵糧物資の用意を既にしてあったりと
ありえない状況ばかり起こりまくってるし
最低でも秀吉は変の事をあらかじめ予測してないとおかしいしな。
つまり秀吉が変の事をつかみながら、主君の危機を見過ごし
己の野心のために利用して織田家をそのまんま簒奪した極悪人。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 14:40:34.59

黒幕だから大返しなんて簡単。
大返しが成功したのだから黒幕。
見事なダブスタで感心するわ。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 15:14:39.45

そもそも秀吉は10日かけて200キロを走破しただけで「大返し」なんて大袈裟な誇張のつく芸当なんてやってないし
柴田も信雄も信孝も丹羽も池田も中川も細川筒井滝川など、明智軍12000程度以外全て敵。
最初から明智単体での謀反なら成功するはずのない愚かな芸当としかいいようがないわけ。
秀吉はその当時で長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路とすでに200万石級の大大名（宇喜多は直家死後幼君になって
秀家を擁する秀吉との一体化が一層進められていた）
さらに摂津の諸将も秀吉が光秀との織田家中での政争勝利から秀吉方軍閥で、中川なんか天正8年時点で兄弟の契り結んでる
大返しなんていわれるほどの大袈裟な芸当やってないし、軌跡の３年なんて事も全くやってない。ただ織田家が、光秀に当主と嫡男を殺されたせいで無主状態になった所を
主君を殺した敵打ちの大義名分と三法師の後見役という立場を利用して織田旧臣たちを味方につけるなど火事場ドロしただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 16:15:40.77

実際に大返しできたのは秀吉だけ。
柴田も滝川も丹羽も川尻も細川も筒井もできなかった。
だから簡単なように見えて
実は高難度だということ。
そもそも備中から備前を通過して播磨姫路まで
かなりの速さで根拠地に戻り、
動揺していた自軍の体制を固め
明智討伐に向け再編しつつ畿内の情報調査を開始してる。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 16:53:43.48

高松～200キロを10日だから全く早くないわな。
大げさに講談でマンセーされてるだけ。
使者が１日半でつく程度の道のりを10日もかけるとかノロマすぎる。
勝家はガチで上杉とやりあってたしなぁ。でてこれないの当たり前でしょ。
滝川も北条が襲ってきたし小早川が買収されて秀吉に前面協力するくらい棚ボタっぷりだった秀吉とは全然違うわな
筒井や細川や丹羽らはそもそも単体での兵力が少なすぎて話にならないし

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 16:54:40.22

柴田や滝川も不運の連続だっただけで実力じゃ全く秀吉に負けてないどころか秀吉より遥かに上だよ。
柴田なんて勝豊や信雄や美濃三人衆や前田・金森・不破ら与力が篭絡され佐々が越中で動けず信孝が敗戦し孤立無援の状態ですら
勝家の方から攻めかかって秀吉と兄弟の契り結ぶほど蜜月な関係である中川清秀を殺し
秀吉が撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
結局秀吉は他力本願で勝っただけにすぎん。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 16:55:06.54

光秀単独犯なら秀吉はトンデモない凡クラと言う事になるよ
明智の放った偽情報の可能性も考慮せず
明智から届いた情報の真偽を確かめる事なく即座に毛利との和議を結んで
行動を起こすというアホな行動を取り
1日半で情報がかける距離を10日もかかってやっとこさかえってきたし
毛利が追撃してくる可能性なんて容易に考えられるのに放置して西に向かってるからね
たまたま偶然の連続で結果オーライなだけで個々の判断でいったら相当な馬鹿としかいいようがないだろ。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 16:56:17.98

ようは信長が無防備な状況の時が分かればいいんだから、秀吉が信長の「御動座」を要請してた
中国攻めの援軍の時期に狙い撃ちすればいいのだから、その時期は秀吉次第で操作可能だろ。
細川や筒井は当初は、協力する予定だったかもしれんし言ったかもしれんが信じなかったってだけじゃないの。
信孝や細川から見ても所詮光秀は主君を殺したことには変わりないし
直接的に手を下した事で100％犯人である事が確定的な光秀の言う事を信じるか
関わっている可能性があるだけで、全く証拠も０で、何より味方がうじゃうじゃ多くてさらに増えている
主殺しを討つ大義名分掲げて京にやってきた秀吉の言う事どっち信じるかって話になるだけだし

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 16:57:15.28

状況から考えて秀吉首謀以外ありえないだろ。
毛利と秀吉の和平交渉が運よく成ったから備中を引き払っただけだし
情報の真偽を確かめる事なく即座に行動を起こしたのは秀吉があらかじめ計画した証拠だろ。
ただでさえ備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるというありえない事態が起きてしかもその情報を秀吉は鵜呑みにしてるわけで。。
秀吉の通った高松～播磨間は味方や秀吉策源地播磨の領国内のまっただ中なのに
事前の準備がないも糞もない。秀吉が変に備えて事前に準備を行っていたと書いてる学者だっていくらでもいるわけで。
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 16:59:05.85

本能寺の変で光秀が秀吉と共謀してた場合は完全に秀吉としても光秀としても完璧な計画だったといわざるをえない。
だが光秀として計算外だったのは秀吉が余りにも卑怯で騙まし討ちされる形になった事だろう。
逆に本能寺の変で光秀が単独犯だとすると、あんな四面楚歌な状況を自ら作り出した馬鹿＝光秀という事になり
秀吉にはなぜかありえない偶然だけが訪れまくったミラクル棚ボタ武将という事になる
常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中～京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 17:00:10.93

毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

事前に準備もしないのに備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるのはありえないわけ。
光秀が単体で謀反起こしたというなら秀吉は敵になり、毛利に向けた使者が秀吉の陣営に都合よく飛び込むというのもありえないわけ。
さらに秀吉がその情報の真偽を確かめる事もなく、ただちに陣を引き払ってるのもありえない。もし仮にそうだったら秀吉は誠に馬鹿としかいいようがない
(たまたま光秀が信長を殺した報が正確だったから結果オーライだったが、偽情報なら秀吉は毛利に後ろ見せるだけの馬鹿になる)
そもそも大返しが凄いなんて一部の秀吉マンセーの馬鹿しか言ってないし10日で200キロだから
速いどころか遅いとしかいいようがない。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 17:16:13.72

京都～備中高松だと早馬を乗り継いでやっとなんとか到達可能な200キロ以上の距離を一気に情報が行き届く事、
そのいき届いた情報がなぜか光秀陣栄と秀吉陣営を間違えるというありえない事態
またそんな遠距離を駆け巡った本当かどうかもわからん情報を秀吉が鵜呑みにしてさっさと陣を引き払っている事
どれをとっても秀吉が首謀者としないと不自然すぎる。
まず光秀の使者が、超重要な情報機密を漏洩するような危険な高松ルートで情報を伝達するわけないし
自分が主殺しの汚名背負って四面楚歌を作るような馬鹿な謀反を単体で起こすわけがない。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 17:23:02.35

まず秀吉が明智方の使者の情報が光秀の策謀と疑わず偽情報の可能性を微塵も考慮していない時点でお察し。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 17:49:47.25

秀吉は毛利と和睦し備中高松城を6/6に出発し、播磨の本拠地に6/7の夕方には早くも戻ってきている。
まさに異常な速さで、京の情報が収集できる拠点に着き、戦略を練った。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 18:00:03.13

高松出発は6/4だろ
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日～10日かかってる
これでは特別早くないだころかむしろ遅いくらいだよ。
何せ秀吉が本能寺の変報を変からわずか1日半で到達するほどの距離だし
飛脚が1日半でつく距離を秀吉は10日もかけてのろのろ戻っただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 18:01:12.35

本能寺の変は明らかに秀吉が仕組んでやった事。備中～京都までの距離で信長が殺されて一日半程度で
情報が正確に伝達し、真偽も確かめず備中陣を引き払ってるから、秀吉が最初から首謀的に信長を殺しただけ。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 18:02:29.76

1日20kmペースなんて現代人でも余裕じゃん

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 18:06:39.44

天正１０年６月６日羽柴秀吉、播磨姫路に還る、
天正１０年６月８日因幡鹿野城主亀井茲矩、羽柴秀吉に謁す、秀吉、織田信長に禀して、之に出雲一国を許す、然るに毛利輝元と和し、
出雲を以て輝元に与ふることを約せるに依り、茲矩をして、更に他国を撰ばしむ、茲矩、琉球を請ふ、秀吉、之を許す、
天正１０年６月９日羽柴秀吉、摂津尼崎に抵る、
天正１０年６月１２日羽柴秀吉、池田恒興等と議し、高山長房、中川清秀を先鋒とし、
使を大坂に遣して、神戸信孝を迎ふ、富田に陣す

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 21:09:36.84

秀吉が仕組んだのなら光秀は秀吉とつるんでたわけで
その光秀を秀吉が攻撃した時点で光秀は事実を暴露するだろう
もちろん負ければその事実は隠蔽されるかもしれないが
その後の清須評定で話題にならないのは明らかにおかしい

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 22:39:22.79

>>180
秀吉研究の本拠地である長浜市長浜城歴史博物館公式が、
6/6末の刻（午後2時）に高松を出発し、
夜に備前の沼に着き、
7日大雨疾風の中を姫路に帰城したと断じてる。
俗にここまでを中国大返しと呼ぶ。
この先はもうじき畿内に入ることになるからね。
姫路に帰城した秀吉はゆっくり二日間に渡り兵を休ませている間に、
情報収集と情報操作と調略と交渉を周到に行い、
光秀に勝てる状況を築き上げた上で満を侍して9日姫路を出陣し、
丹羽や池田や細川や筒井との合流を目指し11日に摂津尼崎に進出。
12日には信孝を迎えて摂津富田に野陣を張り3万を集めることに成功し軍議を開催。
13日に山崎に進出している。

**人間七七四年** · 2014/02/15(土) 23:08:08.65

>>185
その時系列は明らかに惟任退治記を出展とする物だな
実際には東大史料編纂所に採用されてるように
6/5秀吉→中川書状（梅林寺文書）で備前の野殿迄討入候、今日成次第、沼（備前）迄通り申し候、古佐へも同然候
と書いてるし
秀吉側近の杉若無心書状でも西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定め、三ヵ国被相渡、去六日に至姫路
秀吉馬被納候と書いてて
6/5には既に備前の沼城まで進出してて6/6には播磨の姫路まで到着してる
そもそも大返しの逸話自体が太閤記とか惟任退治記の逸話を秀吉が自身をマンセーさせるために
デッチあげで書かせて、それが後年になって江戸期の講談などでもてはやされるようになっただけでしょ。
進軍スピードからいっても
高松出発は6/4だろ
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日～10日かかってるから全くといっていいほど速くないどころか
むしろ遅いくらいだよ。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 07:52:52.06

>>186
権力者は自分を持ち上げることが仕事だったからな。それを信用する江戸時代の奴も
阿呆だが…あと一つ付け加えると毛利はかなり早い段階で変を知っていたという説もあるな。殿を務めた官兵衛を襲わなかったのは小早川隆景のおかげ。襲わなかったことはもしも秀吉が黒幕だったらと考えたときに秀吉はそこまで読みきれていたのだろうか？

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 08:20:22.52

惟任退治記は本能寺の４４ヶ月後だから権力者が自分を持ち上げたって言うより、権力者になるための宣伝活動じゃないかねー
城を落として行くにも、水攻めとか時間をかけるより降伏してくれた方が手っ取り早い

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 08:22:23.11

４４ヶ月じゃない４ヶ月後だｗ

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 08:22:36.71

毛利が背後を襲うリスクある最前線から敵前退却し、
秀吉の策源地姫路に戻る速さが大返しだろ。
その後は勝つ為の状況把握の為にゆっくりやってる。
その姫路から山崎までのダラダラやってた時期まで加算して、
スピードが遅いと曲解してるのがアンチ秀吉のキチガイ。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 08:36:33.92

まあ菅沼遼太というちんけな名前を持ってるんですがねその彼は

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 08:55:19.76

背後を襲うも糞も背後には南条や宇喜多が控えてて
毛利は秀吉の援軍なし状態でも彼らに撃退されたりしてたから
高松～姫路の100キロに2日かけてるから特別速くなく、平均的な行軍速度だし
高松～山崎区間で考えれば1日20キロペースだから十分遅いわな
大返しなんて墨俣一夜城とかと同じで秀吉が喧伝しまくった糞講談なのがわかる。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 09:32:40.58

一夜城とか話が大袈裟になっていったのは江戸期になってからだろ。話を脚色してあるかもしれんが秀吉の宣伝とは関係なし

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 09:47:29.49

太閤記は秀吉が自分をマンセーさせるために書かせたものだし
元を辿れば秀吉が書かせた天正記とかが元ネタになってる糞講談も多いし
どの道元を辿れば秀吉がたれながしハッタリ誇大喧伝だろ。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 10:23:31.18

元ネタ云々言い出したら切りないしｗ
平成のドラマや小説も秀吉の宣伝になる

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 10:29:46.48

信長死んだのに宇喜多や南条がずっと味方でいてくれるなんて楽観論は無いだろ。
それに行軍ならまだしも長距離撤退に向けた沿道での兵站整備で金銭や商人を急いで手配したりしないとならんから大変だろ。
信長が死んだいま商人だって毛利や明智の顔を窺うし。
信孝や丹羽など他の地域の織田軍が自壊逃散するなど、
混乱する中で、兵を統率し大軍通過不能の山陽道最大の難路の船坂峠などの交通整理など指揮も難しかったはずだし。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 10:55:15.48

沿道での兵站整備や金銭や承認を手配なんて秀吉が一々そんな事やってる様子は全くないし
商人連中はそもそも信長の死を知ってるかすらわからんし
信孝や丹羽は自壊逃散なんてしておらず、ただ兵力が少なすぎて単体で明智を討つことが全くできずに
秀吉に協力する形になって秀吉はマンマと棚ボタ的に摂津の諸侯に丹羽や信孝などを味方にできたおかげで
自分はろくに働きもせず、運よく光秀に勝てただけ。
船坂峠が使えないなら他のルートを使えばいいだけだし、秀吉は船坂峠でもたついてる様子も全くなく
大した障害にならなかったことから船坂峠を越えるだけの作業は誰でも楽勝なのがわかる。
そもそも峠越えの向かい側で敵が待ち伏せてるならともかく、敵が待ち伏せていないなら、行軍など楽勝だろ（秀忠勢ですら
真田が待ち構えてる小県で苦戦しただけで、行軍だけなら大軍の通行が非常に困難な碓氷峠も木曽谷も楽勝で越えてる）
そもそも播磨や備前は秀吉や秀吉の親藩である宇喜多の領土
宇喜多家は直家死後、秀吉領との一体化が一層進められてたからまず寝返る心配なんて皆無だし
南条も実際裏切らなかったし、何せ毛利との講和があっさり成立して6/6頃から高松城を撤退して安芸に引き上げたために
背後を襲ってくる心配が全くなかったからな。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 10:57:40.45

南条や宇喜多が味方にいる楽観論も糞も
南条や宇喜多は元々毛利が憎くて離反しただけだし
講和が成立して毛利軍が高松を引き払った以上敵になるわけないし
宇喜多は直家死後、秀吉の思うままに動きまくってるじゃん。八郎も取ってたし。
実際敵になる気配すらなかったし。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 11:02:51.66

地方軍司令官クラスやその下の与力クラスでも、一揆や反乱などない限り
自壊した軍なんて皆無なんだがそれだけで凄いとかマンセーするとかトンデモない馬鹿だな
蜂谷も不破も金森も佐々も前田も佐久間も細川も筒井も徳川も池田も高山も中川も誰も自壊しとらんだろうが。
川尻は反乱がおきて殺されただけだし、滝川も上野国衆は神流川初戦で戦歴豊富な氏邦を退けるなど大いに活躍してるし
本戦で北条方の巧みな偽退却戦術にはまって負けただけ。
主殺しの汚名負って、与力下の大名に背かれるなど士気が崩壊してた明智軍ですら誰も自壊しとらんのに。

**人間七七四年** · 2014/02/16(日) 11:08:40.85

＞大軍通過不能の山陽道最大の難路の船坂峠などの交通整理など指揮も難しかったはずだし。
整理なんて秀吉は全くやってないし
船坂峠なんて通ったかどうかもわからん。そんなソースにないものをあげて難しいとかマンセーの流れに摩り替えられても困る
つか、通ったというなら秀吉は播磨から備中方面に侵攻する際その難路といわれる船坂峠を何回も通ったはずで
今更何回も使いなれた道を行軍するのに難しいも糞もない。
つか難路を通るって難路の先が自国なんだから全く通るのに困難はない。
木曽谷も碓氷峠も薩多峠も三国峠も甲斐武蔵間や甲斐相模間の峠も北条や上杉や武田や徳川らが大軍で通りまくってるし
敵方が峠や難路の先で待ち構えているならともかく、難路の先が自国なら余裕で通行できる。
徳川や上杉や北条や武田は難路の先が敵国でも楽勝で何回も通り抜けたし
信忠ですら木曽谷を通って木曽や伊那まで楽勝で行軍可能だった。