【だが】歴史改変事件を考察するスレ3【三河菅沼】
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001人間七七四年
2013/10/02(水) 05:21:46.64ID:zpIzWA0ihttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1360505139/119
なぜだがは教科書を改変してまで自説を書き込んだのか？
だがが追い詰められた屈指の事件を下に、引き続き歴史の改変の是非を考察しましょう！
0853人間七七四年
2013/12/12(木) 16:50:39.66ID:+84HlXXT0854人間七七四年
2013/12/12(木) 17:12:08.66ID:9tYMaOmBだが2世って誰よ？
菅沼君の妄想？
0855人間七七四年
2013/12/12(木) 20:14:32.96ID:bfHiuujf武田を崇め織田を蔑んでいるわけじゃないんだろ？
別の名前にしろ
0856人間七七四年
2013/12/12(木) 21:03:58.04ID:f//153Va武田を崇め織田を蔑んでいるわけじゃないんだろ？
別の名前にしろ
byだが2世
0857人間七七四年
2013/12/12(木) 21:04:25.10ID:WqI7q2jJ0859人間七七四年
2013/12/12(木) 21:08:33.72ID:f//153Va,r' `' ､
/ ヽ
. / , ヽ
,,' ; ,､､,_ ニニ ,､」､ 俺は嫌な思いしてないから
l. :;;;i ´ .._`ｰ ‐''"....| それに織田豊臣徳川らが糞味噌に叩かれようが俺の知った事ではないわ
l:,;'"｀'､, ‐=･-; -･=‐ ;〈 だって全員俺が嫌いな連中だし
. ';i l :::i;;,, ::' ｀￣,: ￣´ .:ﾞ, 大袈裟に言おうがそいつらが無能でもなんとも思わん
l;ﾞ､',.::l;;;i ﾟ人,,__,,人:.. l, それは俺の頭の中では信玄公こそ戦国最強の存在だから
l;;;;`‐;;;;;ヽ , __iｊ..__ ､: l;;;,, つまり日本人なら武田信玄公を崇めるべき
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ ｀Ⅶｴlﾌ'´ , !;;;;:'
'.:.:.l ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;' ,rﾆン" ｀￣´´ `ﾉ;;;;;`-､
:.:.:.| l.l '';;;;;;;;;;;;;;' ,イ l''' l `
:.:.:.:| ','､ ''''''''' , ‐---,ｪr'".l.| | |
:.:.:.:| ﾞ､ﾞ､ `''''''''"",ﾉ l l .| | 菅沼 遼太 ２世
0860人間七七四年
2013/12/12(木) 21:23:15.29ID:f//153Va本人も異論無い様だし、「菅沼2世」に決定ってことでｗ
0863人間七七四年
2013/12/12(木) 23:01:12.48ID:f//153Vaだが２世は、だがを騙ってＡＡ貼ってるじゃん
自分の行動くらい把握しとけよｗ
あと同じ言葉使い廻しすぎて自演バレバレ
だが２世キーワード
深夜に投稿、連投、僅か○分、必死、ワロタ、イミフ、、
0865人間七七四年
2013/12/12(木) 23:38:50.99ID:bfHiuujfこのスレでイミフという言葉を使っているのは私だけなんだが？
使用しているレスは>>855と>>862
あと君が私の真似してる>>856と>>863しか使用されてないが？
君って考え無しの馬鹿なの？
思いつきでレスするのは止めた方がいいよ
0866人間七七四年
2013/12/12(木) 23:41:16.68ID:f//153Va0868人間七七四年
2013/12/12(木) 23:47:40.01ID:f//153Va0869人間七七四年
2013/12/13(金) 00:41:56.65ID:TJS3R1Ar責任を全部だがに押し付け同じ北関東に属するスレを荒らすカス野郎
0870人間七七四年
2013/12/13(金) 08:18:59.30ID:4zWOuiHL相変わらず工作に必死過ぎw
0871人間七七四年
2013/12/13(金) 09:58:56.43ID:WF59cADR「だが」と「だが2世」は別人ということは承認されているはずなのに
なぜか工作している奴は「だが2世を別の荒らし名」として捉えることは大反対している。
これは別の荒らし名、すなわち「群馬狂信者」とか「AAコピペ厨」とかになると
このスレの範疇外(つまり「菅沼遼太」「だが」とは無関係になる)になる。
それでは困る、ということなんだろうな。
0872人間七七四年
2013/12/13(金) 10:01:58.19ID:WF59cADR・「群馬スレ荒らし」と「菅沼遼太(通称：だが)」は別人の可能性が(当初は)高かった
・しかし「群馬スレ荒らし」はただの愉快犯であったため、「だが」に煽られるとすぐに消えてしまう。
・散々気持ちよく煽ることができた「だが」は、この「群馬スレ荒らし」をなんとか「織田厨の仕業」にしたいと考える。
・ここから「だが」の工作が始まり、既にいなくなったはずの「群馬スレ荒らし」を「だが２世」として復活させる(この「だが２世」は、だがスレ住民という設定)
・「だが２世」は「だが」の自演用であるため、織田厨の１人として詳細な設定を構築して動かす( >>848 )。もちろん「だがに論破され涙目敗走して発狂」という定番自演行動も作る
・最後は「だが２世」というふれこみのもと、「だが」自らだがスレに情報を送る。「だが２世は危険だ」としつつ、自分の話題を隠滅しようとする
(その証拠に、現在では「群馬スレ荒らし」の活動が全く確認されていない。「だが２世」と「だが」が別人ならこんなことはありえない。どこかで中身が入れ替わっている)
0873人間七七四年
2013/12/13(金) 11:36:16.04ID:4zWOuiHLだがが住む場所を神奈川県とか愛知県とか主張していたと思ったら、
今度は群馬県かw
だがが住む札幌で会う約束しておいて、
ビビって約束から逃げた織田厨くんの工作と妄想三昧で実生活の破綻っぷりは、
もう精神科医の治療でも治せないだろな。
0874人間七七四年
2013/12/13(金) 12:06:11.45ID:/dYfw28Q上野スレが荒れる原因になったのは該当スレ266の書き込み
266 ：人間七七四年：2013/11/17(日) 08:35:29.62 ID:w2Sfg9EF
いちごやキャベツやこんにゃく、豚肉、ネギ、
鶏飯、味噌パン、焼きまんじゅう、水沢うどん、釜飯、ダルマ弁当、旅がらす、こがねいもとかかな。
群馬は物価が異常に安く、遊びに行ってもお金がかからない。
また小麦粉文化圏なので香川県の讃岐うどんや秋田県の稲庭うどんと並ぶうどん大国。
ちなみに高崎ではパスタがうまい。
由良氏の金山城は関東一の大山城で凄いぞ。
巨大溜め池は圧巻で謙信の包囲を何度となく耐え抜いただけはある。
個人的には井伊直政が縄張りしたであろう箕輪城が郭をいくつも備えていて凄かった。
群馬に住んでいるなんてどこにも書いていないんだがｗ
0875人間七七四年
2013/12/13(金) 12:09:35.21ID:/dYfw28Qこれらは食べログで群馬のご当地名産品を検索すれば全てヒットする
詳しいから群馬県民なんてのは思考のミスリード、まあだがこと菅沼君にとってみれば事実誤認してくれた方がありがたいよなｗ
0878人間七七四年
2013/12/13(金) 22:32:28.31ID:awEz9nnE0879人間七七四年
2013/12/13(金) 22:54:45.09ID:CDKfJUsuだが２世さ、追い詰められて苦しい立場なのは理解するけれど、
もう少し知能上げて行こうよ
「だが２世」＝「だが」とか言い続けてるのお前だけだから
ここの住人は小学生じゃないぞ
なおかつ、「だが２世の話題はスレ範疇外」とか違和感ありすぎというか酷い
自己防衛に走り過ぎて墓穴掘ってる
0881人間七七四年
2013/12/13(金) 23:53:31.73ID:k4muQj2kそして、自分の主張を披露するのは良いが誰も支持しないので直ぐに荒らしに走る。
毎回毎回どのスレでも、
１ 突如現れ自己主張。
２ 批判されると意味もなく一次資料を連呼
３ 再度批判されると、質問には一切答えずコピペ爆弾
４ 一方的に勝利宣言
５ ２に戻る
の繰り返し。
無職の強みか睡眠時間を除いて一日中織田厨との戦いに明け暮れる。
親が元公務員かで年金がたくさんあるのか無職なのに２回線以上使用して自作自演を繰り返す。
まあこういった菅沼スレはどうでも良いが良スレにまで現れ荒らしまわるのは止めてくれ。
と言っても止めないだろうが・・・・
0882人間七七四年
2013/12/13(金) 23:58:35.40ID:8eKp5fCs＞無職の強みか睡眠時間を除いて一日中織田厨との戦いに明け暮れる。
だがが勝手に織田厨と思い込んでいるだけで実際は織田厨と関係ないの人と戦っている
0883人間七七四年
2013/12/13(金) 23:58:48.13ID:1ODS0PfQ0884人間七七四年
2013/12/14(土) 01:42:25.43ID:sSV7/N51>>874で上がっている食べログがIDで「だが」の書き込みだとバレたところから荒れてたんだな
0885人間七七四年
2013/12/14(土) 01:46:56.65ID:sSV7/N51いちごやキャベツやこんにゃく、豚肉、ネギ、
鶏飯、味噌パン、焼きまんじゅう、水沢うどん、釜飯、ダルマ弁当、旅がらす、こがねいもとかかな。
群馬は物価が異常に安く、遊びに行ってもお金がかからない。
また小麦粉文化圏なので香川県の讃岐うどんや秋田県の稲庭うどんと並ぶうどん大国。(以下略)
これだけだと至って普通のレス・・・が
269 ：人間七七四年：2013/11/17(日) 19:08:14.69 ID:nCvWrzpI
266
ID:w2Sfg9EF＝アスペルガーだが
特技は捏造荒らし
【参照】
自演荒らしで斎藤三好長生きスレや三好スレを壊滅させているのでこのスレも要注意！
587 ：人間七七四年[sage]：2013/11/17(日) 08:20:09.74 ID: w2Sfg9EF
織田厨→ウソと悪口しか書かない。全く読む価値がないレスだけ。
菅沼、だが→明確な根拠があって読む人の為になる知識を提供。
排除されるべきは板を荒らすだけの織田厨なのは明白だけどな。
こいつが必死持ち出したせいでだがだとバレたから、即反応で菅沼が織田厨だと思い込んで攻撃したわけか、はマヌケｗ
0886人間七七四年
2013/12/14(土) 01:49:15.65ID:sSV7/N510887人間七七四年
2013/12/14(土) 02:12:59.10ID:LBo2Igzt上洛スレ60事件
・だがが複数の人間(ニート扱い、基地外武田厨扱いなど)に煽られる
・肝心のキーワードである「積翠寺」を、煽られたことに怒って見逃し
・最終的に誤りが露見し、だがは織田厨のせいにする
今回の事件
・だがが複数の人間に煽られる(唐沢山嘘つき君、アンチだが必死君、グンマー君)
・やっぱり当初の議題(金山城と唐沢山城)を忘れて、煽られたことへの対応に終始
・最後は織田厨のせいにする
0888人間七七四年
2013/12/14(土) 05:11:16.90ID:mmtijYWN0889人間七七四年
2013/12/14(土) 11:46:12.86ID:hV0avpMA話が飛躍しすぎて意味が全然わからない
誰がどのレスに対して質問してるのかもわからない
コミュ障害度も、完全に「だが級」だよ
0890人間七七四年
2013/12/14(土) 12:26:39.17ID:2H1WjAE9見てのとおりだがお得意の自演工作
普通の人が考えもしない愚行を平然とやってのけるのがアスペルガーだが
0891人間七七四年
2013/12/14(土) 13:42:57.83ID:i+TbDkZB二人は織田と関係無いスレにも来てるよな。
誰かが長文書いたり、空気読まないお国自慢をすると
だが！とか菅沼！とか決めつけて、大騒ぎ。
歴ゲー板でもかなりウザがられてた。
0892人間七七四年
2013/12/14(土) 14:09:15.22ID:Ax8L6DBp自作自演はアスペルガーだがが昔からよく使っていたからまたかって感じだな
上洛スレ64の自演自爆事件に比べたら今回の自演事件は面白くも可笑しくもない
0893人間七七四年
2013/12/14(土) 14:15:25.20ID:Ng1smCtb0894人間七七四年
2013/12/14(土) 14:23:38.89ID:IS0jwc8sだが２世、お疲れ様です！
自分にレス返して楽しそうですね
貴方のファン>>883にも是非コメントしてあげてください
833の鋭い意見には私も大賛成です
0895人間七七四年
2013/12/14(土) 14:23:42.64ID:zmKsSEMr上野スレだけに限って言えば、当初から煽っていた奴(唐沢山城が一番、群馬最高など)が
最終的にスレから消えることで、否定意見を黙殺しただが側の勝ちと言えなくもない。
しかし、だがが調子に乗って「荒らしているのは織田厨でだがスレ住民のだが2世」と言い始めたあたりからケチがつくようになり、
引き際を誤ってここに乗り込んで自爆したというだけで。結局だがが目先の結果に目がくらんでドツボにハマったパターン。
歴ゲーの過大過小スレ潰して創造スレに乗り込んだ時もそうだけど、だがは基本引き際を知らない。
0896人間七七四年
2013/12/14(土) 14:37:23.75ID:IS0jwc8sこれだけ証拠が揃ってるのに悪足掻きが凄すぎる
だが２世には本当に脱帽だｗ
【岩松・由良】上野の戦国大名【長野・長尾】
474 ：人間七七四年：2013/12/01(日) 17:25:53.79 ID:Agg2aUDu ←上野スレ荒らし
だがWuki統計表によるとだがこと菅沼遼太君は織田も北条も嫌いで
北条はカス、織田はもっとカスというのがだがのスタイル
つまり織田厨のフリをして北条を叩きまくることで
反発する奴は織田を嫌い、肯定する奴は北条を嫌い、
結果どっちに転んでも信玄崇拝の基地外である菅沼が得するというのが狙い
【だが】歴史改変事件を考察するスレ3【三河菅沼】
788 ：人間七七四年：2013/12/08(日) 14:02:14.35 ID:lisLIFdK ←だが２世
だがって過大過小スレだけじゃなく10年ぐらい続いた2万5千で上洛スレも崩壊させているんだよな
887 ：人間七七四年：2013/12/14(土) 02:12:59.10 ID:LBo2Igzt ←だが２世
今回の騒動って上洛スレ60事件と構図が似てると思うの俺だけ？
892 ：人間七七四年：2013/12/14(土) 14:09:15.22 ID:Ax8L6DBp ←だが２世
>>890
自作自演はアスペルガーだがが昔からよく使っていたからまたかって感じだな
上洛スレ64の自演自爆事件に比べたら今回の自演事件は面白くも可笑しくもない
0897人間七七四年
2013/12/14(土) 14:43:27.85ID:zmKsSEMrそのまま放置しておけば50：50の可能性だったのに
自分で潰しちゃうんだもんな・・・
0898人間七七四年
2013/12/14(土) 14:49:37.31ID:2tXthcDU今まで自演を繰り返してた人間は自演でなんとかしようとしてしまうんだろうな
0899人間七七四年
2013/12/14(土) 15:20:29.37ID:Ax8L6DBp＞これだけ証拠が揃ってるのに悪足掻きが凄すぎる
ID:IS0jwc8sさんは俺のことだが2世と認定しているみたいだけど何で？
証拠が揃っているとか言ってるが証拠を全く提示してないのは何で？
0900人間七七四年
2013/12/14(土) 15:39:17.16ID:r9TMnAoU0901人間七七四年
2013/12/14(土) 15:51:45.02ID:2tXthcDUアスペルガーだがは毎回その繰り返しで誤魔化しきれないとコピペ爆撃とか質問返しとかで煙に巻く
0904人間七七四年
2013/12/14(土) 16:50:16.83ID:2/hsRd6Kだがの悪事を話題にした人は全員だが2世扱いとかって馬鹿過ぎ
誰かも書いているけどだが2世と喚き叫んでいるのは君一人だけだよ
自分はアスペルガーだがと証明しているだけじゃん
0905人間七七四年
2013/12/14(土) 16:57:19.47ID:6cq6Qdg2保身に走り過ぎ
0906人間七七四年
2013/12/14(土) 17:04:40.71ID:2tXthcDU0907人間七七四年
2013/12/14(土) 19:24:56.38ID:2tXthcDU自分の妄想で生み出した見えない敵だが2世に完敗しただがさんID:IS0jwc8s氏
負け犬嘘吐きの戯言に騙される奴なんかいねーよ
0908人間七七四年
2013/12/14(土) 19:25:41.65ID:EpVcVJ50群馬最高コピペとAAコピペが同一人物である保証もないし
AAコピペ荒らしなんて荒らしとしては序の口レベルでおまけに戦国関係ないと来ている
当然常陸スレも下野スレも同じ奴が荒らしているとは限らない。
仮にそいつらが同一人物だったとしても戦国関係ない書き込みで無関係のだがスレに繋げるのがもう意味不明レベル
その一連の渦中にだががいるなら、答えは１つだわな。
0909人間七七四年
2013/12/14(土) 19:38:37.29ID:D8tn3a9b普段の行いが悪いから仕方がないな
だがの敗北
0911人間七七四年
2013/12/14(土) 19:53:57.54ID:e3+55wQZアスペルガーだがと名乗れないおまえが憐れだ
0912人間七七四年
2013/12/14(土) 19:58:53.59ID:/1v7ibNy0913人間七七四年
2013/12/14(土) 21:05:19.75ID:Ax8L6DBp質問に質問返しをしてくるってアスペルガーだが本人と考えていいのかな？
「だがの悪事を話題にした人は全員だが2世扱い」とID:2/hsRd6Kさんも指摘しているし
回答が無ければそう受け止めます
0915人間七七四年
2013/12/15(日) 01:23:32.93ID:s+zdXspK0916人間七七四年
2013/12/15(日) 01:31:31.25ID:cY/6wobW0917人間七七四年
2013/12/15(日) 15:27:15.26ID:gfii65JwID:IS0jwc8sが暴走し見えない敵だが2世を妄想し善良の一般名無しを攻撃>>894
反応が無いことをいいことに調子に乗って妄想大爆発させ有りもしない証拠を捏造>>896
ID:IS0jwc8sの暴走にスレ住人がID:IS0jwc8s＝アスペルガーだが指摘>>897-898
被害者の善良一般名無しがID:IS0jwc8sの捏造を指摘し証拠の提示を求める>>899
ID:IS0jwc8sは想定外の事態に質問返しで切り抜けようとする>>902
善良一般名無しによってアスペルガーだがの正体といつもの自演工作が暴かれる>>913
アスペルガーだがは返答に窮して敗走
0918人間七七四年
2013/12/15(日) 17:15:19.53ID:akNwQX5M0919人間七七四年
2013/12/15(日) 19:18:06.27ID:CG/E5goS普通の一般名無しですら躊躇するようなマヌケな計画を
さも名案のようにいつまでもごり押しし続けること
この巧妙かつ的確な計画は古の名将牟田口廉也に匹敵する
0920人間七七四年
2013/12/15(日) 20:08:24.49ID:oF3lMzTz歴史談義だけでは飽き足らず群馬ご当地グルメまで語れるとはなあ…
自分のような田舎モノなんかだとパスタなんて単語は思いつきもしないなあ
店なんかでは怖気づいちゃって「スパゲッチーください」って言うのが精いっぱいってところだよ
それをさらっとパスタ…パ・ス・タ…ぱ・す・た…さすがだなあ
やっぱりお洒落な菅沼氏のことだからコメダあたりで素敵な感じでパスタオーダーしてるのかな…
0921人間七七四年
2013/12/15(日) 20:35:34.22ID:jqdvO36Y0922人間七七四年
2013/12/15(日) 22:59:45.35ID:6ur4KwItこの設定自体に最初から胡散臭さがプンプン漂っていた
基地外をもう一人自演で生み出したいなら武田を蔑み織田を讃えればいいのに
しかしアスペルガーだがにはそれができないんだよなぁ
0923人間七七四年
2013/12/15(日) 23:39:03.44ID:oF3lMzTzここが過疎板だって知ってるって事は、それなりにこの板の流れや雰囲気についての知識はあるはずだよな？
この板の昔からの住人で「だがとだが2世は同一人物なのかも」なんて感じ取ってる人間はいねえよ
2世初登場から現在まで一度たりともそんな迷いなんか生まれないってのｗ
ミスリードのさせかたがあまりにも稚拙すぎてあらしのセンスあんまりないね、キミ
0924人間七七四年
2013/12/15(日) 23:44:24.83ID:akNwQX5M0925人間七七四年
2013/12/15(日) 23:54:59.51ID:oF3lMzTzだが2世がだが本人に成り済ましてだが本人を悪者に仕立て上げようとした逆のパターンもあった
どちらも小細工で自分のほうへ流れを引き寄せようと悪あがきする特徴は同じ
でもあきらかに2人は別人
0926人間七七四年
2013/12/16(月) 00:17:15.02ID:RmJFqrvW0927人間七七四年
2013/12/16(月) 00:54:26.26ID:RHcFGeuL該当スレを見る限りでは、最初に菅沼を煽っていた奴は間違いなく菅沼と別人。
ただし菅沼はここで大きなミスをしてしまっていて、自分が必死チェッカーでだがと特定されたこともあり
「煽っているのはだがスレ住民１人だけ」という思い込みをしてしまった。
そのため菅沼は全く関係ないスレにも関わらず、織田厨(≒菅沼の中での「だがスレ住民」)ガー織田厨ガーと連呼していた
しかし、実際に菅沼を煽っていたのはだがスレと全く関係のない人間だったので、菅沼が暴れるとそそくさと消えてしまった
煽られっぱなしで損をした菅沼が、サンドバッグとして作ったのが「だが2世(＝だがスレ住民＝織田厨)」
簡単に言うと「群馬県最高、群馬県民～」とコピペしていた奴は恐らく菅沼とは別人。
ただしその後のちんこAAを貼りつけまくったのは間違いなく菅沼。
上野スレで総スルーされていた菅沼の「荒らしているのは織田厨」理論に反応する煽りがいるとは思えんし、流れの作り方が絶望的に下手
0928人間七七四年
2013/12/16(月) 01:15:31.58ID:RHcFGeuL例えばこのスレの>>733を見てみよう
「今回の件で、完全に繋がったよ。北条スレ荒らし＝群馬スレ荒らし＝必死チェッカー使い。」とある
しかし上野スレで必死チェッカーを使っているのは266、269、529の3人だけ。そして3人とも菅沼を名指しにしている。
つまり>>733は完全に菅沼の発言だと見て取れる。普通の奴は赤の他人のチェッカーなぞ気にしないからな。
そしてこの発言が菅沼のものだと考えると「菅沼は荒らしている奴が、必死チェッカーを張り付け自分を名指しするだがスレ住民だと考えていた」ことへの証明になる
もう１つ、「だが2世」の呼称の初出。だがスレにおける「だが2世」の呼称の初出は>>714。
ところが>>714の前後からなぜかちんこAAの話しか挙がってこなくなる。とっくに誰もいなくなっているスレでの荒らし行為が
なぜかスレが活性化していた時より取沙汰されている。これはちんこAAが「サンドバックにする『だが2世』が、より凶悪な存在であることを示すために菅沼が工作したからである」と言える。
以上の証拠により>>927の結論に繋がる
0929人間七七四年
2013/12/16(月) 01:17:53.68ID:RHcFGeuL0932人間七七四年
2013/12/16(月) 13:39:29.69ID:VGCrGWWk容量オーバー
1000に到達せずにまたまたスレを潰した件
【朝鮮】アンチ秀吉コピペ爆撃報告スレ【旭日】
//ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/201-300
こっちが過去に菅沼が史料の間違いを論破され捏造コピペ大量投下逃亡で
容量オーバーさせ1000に到達する前に潰したスレ↓
信玄が長生きしたら、信長、秀吉、家康は晒し首・３
//awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1327544591/601-700
0933人間七七四年
2013/12/16(月) 14:45:41.67ID:I+jklrG70934人間七七四年
2013/12/16(月) 15:05:54.35ID:gZXtymXTはぁ？質問ってなんだ？(笑)
お前が妄想コピペ垂れ流して
それに対する反証が悉く書いてあるだけのスレッドじゃん。
＞＞いつもの通り大量捏造コピペ貼りつけ逃亡したら
大量捏造コピペってどれの事だ？w
応えてやるから一つずつあげてみろよカスw
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/l50
0937人間七七四年
2013/12/16(月) 15:08:50.84ID:XHeUxnhs秀吉厨はガチで脳味噌腐ってんなw
決着ついた話題を何回も他スレで張りなおすとか、リアルのアルツハイマーだろw
0938人間七七四年
2013/12/16(月) 15:09:27.11ID:NTb/Nx7V＞＞信雄と家康が土下座した
信雄や家康は土下座なんてしてねーよボケhttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1299835153/717
＞＞22日は東国平定を祝して朝廷は秀吉を従三位権大納言に任
はぁ？なんで東国なんてノータッチの場所が平定されてる事になるんだよ。
ひょっとして秀吉の「東国は氏政、北国は景勝まで秀吉の存分に候」とかデタラメをデッチあげている誇大喧伝を真に受けてるのか？。
＞＞12/12には家康が早速、義伊（秀康）を秀吉への人質
アホかお前。天正12年の秀吉と家康は一時的に和睦停戦しただけで翌年も両者は冷戦状態が続いてて全く恭順関係にもないのに人質とか馬鹿か。
停戦の条件として秀康を養子に出しただけだし信雄も秀康を秀吉は人質としては扱っていないと言ってるし
＞＞20日には秀吉が佐野宗綱に家康が人質を提出したと報告しているので義伊が秀吉の元に到着したと思われる
戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）
跡部信氏
秀吉の信雄｢実子｣獲得宣言には疑惑が残る。本願寺の｢顕如日記｣は信雄が｢妹岡崎殿ト云ヲ御出し｣したと伝えているのだ。
こちらが本当なら秀吉は得意の誇大喧伝をもって、妹より人質としての価値が高い実子の受納を宣言した事になるが、真相はわからない。
岡崎殿は家康の長南信康の未亡人であるからこの合戦の人質として似つかわしいが、信雄とは一歳違いであるから、兄に扶養される｢養女｣
であったとしても実子とまぎれる可能性は低いのだ。
＞＞正親町天皇が譲位の思召を伝えるとすぐ天正12年10月4日には譲位後の生活を送る仙洞御所を造営すべく縄打を開始してる
そりゃ秀吉は短期決戦で135000の規格外の大軍持ちながらわずか16000程度の雑魚信雄相手に1万人ぶち殺され、しかもその後の攻防でも
蟹江・前田・下市場・二重掘・浜田・長久保・東駒野・松ノ木・戸木と負け続けて会戦早々から寝返りが連発してて崩壊状態だった信雄領国を1年一杯かけても
尾張半国すら切り取れない程アホみたいに蹴散らされてたからな。
朝廷に献品＆屋敷作ったり貢献しまくってなんとか高い地位手に入れただけです
長久手の戦いに大敗して将軍を目指す構想が適わなくなって武力平定諦めたため
各大名の高い自立を認めた非常に弱い政権しか敷けず秀吉死んだだけで天下は崩壊
豊臣滅亡で完全に負け犬
朝廷は利用していないけど信雄をまんまと利用した
しかも83年以前と84年以降で朝廷への接近度が違いすぎる
これらの論文でも小牧長久手の戦いが契機となったと書いている
それを否定してるのは堀氏など一部のアンチ徳川の馬鹿学者くらいだよ
史料に残ってるのに史料無視のアンチ徳川馬鹿の妄想なんて信じない方がいい
0939人間七七四年
2013/12/16(月) 15:09:53.27ID:gZXtymXTだからなんで正親町親王の譲位問題に半分敵対勢力の徳川が絡むんだよアホ。
家康が朝廷に帰服しようがしまいが関係ねーよクズw
＞＞秀吉の朝廷への推挙で家康を5日に従三位に任じてもらい、
そりゃ秀吉自身家康にビビリまくってるからな。だからこそ自国の15分の1程度の国力しかなく
しかも譜代の離反で軍事機密が露見し領国崩壊状態の徳川に対して顕如や信雄に土下座して必死に和睦仲介やってもらったり
侵攻計画を散々講じておきながら、直前になるとビビリまくって母や妹を人質に差し出して家康に「ワシにしたがってくれ～」とばかりに土下座して
なんとか家康がこれに応じただけだし。、
＞＞後陽成天皇の晴れ舞台を用意した秀吉
家康にビビリまくって土下座して臣従させたのを無理矢理正親町親王の譲位問題に摩り替えるアホ乙
＞＞秀吉への恩から織田秀信も織田信雄も関が原で西軍だった
はぁ？
秀吉に対して信雄や秀信が恩があるわけねーだろクズw
信雄→主家簒奪に一時的に当主に祀り上げられながら、その後たいした理由もなく攻め込まれるなど
散々利用され、結果的に屈服を余儀なくされ、その後も無理矢理いちゃもんつけて改易
秀信→当時幼少だったにもかかわらず、秀吉の簒奪のために名目上の織田家当主として祀り上げられ
その後は秀信はほとんど無視の傀儡と化すほど、秀吉の勝手きままな専横によって織田政権は事実上崩壊。
主家を簒奪し滅ぼした張本人の秀吉に対して利用されただけの信雄や秀信が恩があるわけねーだろw
＞＞彼らを関が原後に改易したのは家康
その後皆大名に復帰してるわアホ
織田長益、織田信包、織田信高、織田信貞を
取り立てた家康が織田に復讐www
信雄の息子に至っては徳川家の庇護をあてにして生活していたのに
流石武田正嫡の武田信道が日本本土から隔離されて
宇喜多秀家と同レベルの冷遇をされただけはあるなw
家康は羽柴も織田も後北条も再興や存続を許しているけど
唯一存続を許さなかったのが武田だもんな。
挙句の果てには自分の息子に武田氏始祖の武田信義の名前をもじって名付け
まるで己の息子が武田始祖であるかのような振る舞いをしている有様
しまいには信玄直系を大久保事件にかこつけて無一文で伊豆大島に配流し
結局武田信道は伊豆大島で生涯を終えてしまうんだよね。
後北条や織田、羽柴ですら石高を貰って徳川幕府の体制下にいたことを考えると
家康の武田に対する扱いは極めて冷酷と言わざるを得ない
0940人間七七四年
2013/12/16(月) 15:10:27.41ID:PuH4NdoG信雄も家康も全く追い詰められてもなければ屈服もしてねーよクズ
戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼しこれにまんまと信雄が乗って
しまったため北条の変心と上杉の川中島～中信濃への出兵への備えのため単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる。
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の三河七か寺の還住を許可し動員を期待
している。また岡崎・当部城などの普請も初めている。秀吉も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない。兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている。ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が
起きたりしている）天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する。四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた
2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる。其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず公事に抜かりないように。
信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす。2/10くらいには尾張迄出馬するなどと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている。
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。
戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）
跡部信氏
秀吉の信雄｢実子｣獲得宣言には疑惑が残る。本願寺の｢顕如日記｣は信雄が｢妹岡崎殿ト云ヲ御出し｣したと伝えているのだ。
こちらが本当なら秀吉は得意の誇大喧伝をもって、妹より人質としての価値が高い実子の受納を宣言した事になるが、真相はわからない。
岡崎殿は家康の長南信康の未亡人であるからこの合戦の人質として似つかわしいが、信雄とは一歳違いであるから、兄に扶養される｢養女｣
であったとしても実子とまぎれる可能性は低いのだ。
秀吉は短期決戦で135000の規格外の大軍持ちながらわずか16000程度の雑魚信雄相手に1万人ぶち殺され、しかもその後の攻防でも
蟹江・前田・下市場・二重掘・浜田・長久保・東駒野・松ノ木・戸木と負け続けて会戦早々から寝返りが連発してて崩壊状態だった信雄領国を1年一杯かけても
尾張半国すら切り取れない程アホみたいに蹴散らされてたからな。
朝廷に献品＆屋敷作ったり貢献しまくってなんとか高い地位手に入れただけです
長久手の戦いに大敗して将軍を目指す構想が適わなくなって武力平定諦めたため
各大名の高い自立を認めた非常に弱い政権しか敷けず秀吉死んだだけで天下は崩壊
豊臣滅亡で完全に負け犬
朝廷は利用していないけど信雄をまんまと利用した
しかも83年以前と84年以降で朝廷への接近度が違いすぎる
これらの論文でも小牧長久手の戦いが契機となったと書いている
それを否定してるのは堀氏など一部のアンチ徳川の馬鹿学者くらいだよ
史料に残ってるのに史料無視のアンチ徳川馬鹿の妄想なんて信じない方がいい
0941人間七七四年
2013/12/16(月) 15:11:08.12ID:NTb/Nx7V全く圧倒されてないしヤバくなってない。
むしろ秀吉方のは135000もの規格外の大軍でもってわずか16000程度の雑魚信雄相手に短期決戦挑んで1万人殺された後
二重掘合戦でわずか1000程度の雑魚の信雄の奇襲にビビッて楽田から敗走した後、
戸木城、松ノ木城、東駒野城、河波城で敗戦（4月～11月の間で戦闘が確認できるが信雄や家康からの奮戦に対する感状や勝利の報告ばかり
で結局落城せず）6月に前田・下市場、7月に浜田城、蟹江城、11月に長久保城など、いずれも秀吉から眼前にある城を
秀吉より遥かに少ない軍勢で攻め込まれて奪回されるアホっぷり。
結局、全く戦闘に勝てず手詰まりになった秀吉が11/4に顕如に土下座して取り成しを要請して
しかたねぇなと思った信雄が温情で講和に応じてくれたおかげでなんとか引き分けで終わっただけ
＞＞秀吉にビビって清洲城で引き篭もったまま動けず
兵力差7～8倍程度なら雑魚武将相手でも流石にビビるわwしかも小牧山などに秀吉は2万以上留守居部隊置いて
家康がなかなか動けないようにした上で、家康が寡兵では到底後詰にこれない敵陣深い木曽川筋の進退の自由の効かないデルタ地帯の城を
攻めて、家康から逃げ回ってる。その上、家康が秀吉のいた大垣から眼前にある秀吉方の蟹江・前田・下市場の、超重要拠点をわずかな兵で攻めてたら
ビビリまくって大垣から一目散に大阪までヘタレ敗走してる。いかに長久手合戦で自軍の8分の1にすぎない兵力にもかかわらず規格外の兵力を殺された
雑魚の信雄や家康にビビリまくってたかわかるな。
＞＞信雄への援軍すら出せずに見捨て
小牧山城やその周辺拠点には秀吉方の兵力2万以上いたから、秋時点で8000程度しかいなかった信雄・家康勢ではどうしようもない（家忠日記や当代記で
8月時点で家康はただでさえ少ない兵力の半分を領国に帰してるのがわかる）
しかもそんなわずかな兵力にもかかわらず6月には前田・下市場7月には蟹江・浜田を奪回し11月に長久保城を奪回してるのが信雄。
雑魚の信雄でも秀吉よりは遥かに戦上手だったのがわかる。
＞＞秀吉から懇望があったからとか
織田信雄の書状によれば間逆で秀吉が懇望してきたが断ったといってる
また9/8秀吉→丹羽、前田 9/9秀吉→あて先不明
信雄御料人・家康総領子、石川実子、織田長益、滝川雄利実子を出し尾張において
懇望してきたが許さなかった
などとデタラメをいつもの如くデッチあげているが、
11/11織田信雄が懇望してきたので結ばれた 11/13 家康が懇望してきたので同意してやった
等と、なぜか9月時点での懇望を断ったのに11月では容認という明らかにデッチ上げの内容を書き連ねてる。
池上裕子氏も、小牧長久手の講和は、秀吉の懇望によって行われたと書いてる。
秀吉の戦果報告は以下のようにデッチ上げがほとんどなので、人質と書いてるのは例の如く秀吉のハッタリ誇大喧伝と見るべき。
戦死した池田遺臣にあてた天正12年11/13秀吉書状では家康が実子及びその重臣石川以下の人質を出す事を認め服従を願ってきたなどとデタラメをデッチあげているが、
近臣の小野木11/17書状で｢家康、近日人質可被出之由候｣と書き、この時点で家康の人質が来ていない事が露呈する。
池上裕子氏は秀康の送付を｢家康の敗北・服属を意味するものではなかった｣ととらえ、さらに
｢秀吉は勝てなかった。快進撃は頓挫した。家康は秀吉の天下統一事業の前に大きく立ちはだかったのである。秀吉はここまで信長の
天下布武すなわち武力統一の路線を走ってきたが戦局が膠着し好転する兆しをみせなくなった所で敢然と路線変更に踏み切る｣
家康は講和直後和親は｢羽柴懇望｣により応じたと北条に説明した（田島文書大日本史料11/17条）
跡部信氏
秀吉の信雄｢実子｣獲得宣言には疑惑が残る。本願寺の｢顕如日記｣は信雄が｢妹岡崎殿ト云ヲ御出し｣したと伝えているのだ。
こちらが本当なら秀吉は得意の誇大喧伝をもって、妹より人質としての価値が高い実子の受納を宣言した事になるが、真相はわからない。
岡崎殿は家康の長南信康の未亡人であるからこの合戦の人質として似つかわしいが、信雄とは一歳違いであるから、兄に扶養される｢養女｣
であったとしても実子とまぎれる可能性は低いのだ
0942人間七七四年
2013/12/16(月) 15:11:36.63ID:XHeUxnhs翌年も家康は全く秀吉に屈服どころか、お互いにらみ合って秀吉は会戦準備まで進めてたし
家康は家康で北条との関係強化やら、諸城普請など戦争の準備やってるのに、上下関係、臣従関係は全く生じてないんだから
人質なわけねーだろクズ、
戦国時代の人質を分析した上井有規子氏は養子や政略結婚で嫁いだ女性を人質と同一視してはならないと警告している。
彼と彼女らは同盟が破れた際にも殺害対象とはならず、人質とは異なる存在だったという。
＞＞天正12年戦役は秀吉が圧倒し押しきった形で終わった
秀吉はさしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。
＞＞家康信雄連合は秀吉から雀の涙の如き一寸の地でも奪って意地を見せることすら出来なかった程に一方的
信雄方は6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)6/23尾張前田城攻略(家忠日記)7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。
家康のいる小牧山周辺に2万以上の兵力を置いて動けなくした上で家康が後詰にこれない木曽川筋の進退の自由の効かないデルタ地帯の小城数城をダラダラ攻め落とすのがやっとだったじゃん。
蟹江合戦という、瀧川の作った大チャンスも秀吉のいた大垣から眼前の距離にいた自軍の10分の1程度の兵力しかいないと思われる
家康相手にビビリまくって大阪までヘタレ敗走してるし。
0943人間七七四年
2013/12/16(月) 15:12:56.74ID:R72mnX2g＞＞天下執りを目指して方々に出兵している秀吉は家康一人に構ってられない
史実で総兵力を集中させて対信雄戦に挑んだ秀吉を家康1人に構ってられないからとか
北条の変心や上杉景勝の川中島侵攻にほとんどの兵力を残しわずか8000しか連れてなかった家康が
小牧長久手に集中してたとか相変わらず妄想をデッチあげてるな。いい加減学習しろよクズ野朗
秀吉はhttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1299835153/440-447
のように領国中の兵力総動員して短期決戦に臨んだが、秀吉の指揮采配能力があまりにもクズすぎたせいで
わずか16000の雑魚信雄・徳川勢に10000人殺された上に、その後の攻防でも下記のように膠着状態に陥ってる。
0944人間七七四年
2013/12/16(月) 15:13:26.81ID:5h3UjMSA4/10家康→蘆田時直 森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候 羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら 大浦城の加勢を命じる4/12秀吉→秀勝 池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる 秀吉→あて先不明 木造表の砦普請を命じる
秀吉→伊木・河合・津田・富田・八重羽 今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど完全に持久戦の態勢に入っている4/12松井→紹安 一戦に池田親子・
森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候 4/12信雄→吉村氏吉 前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼 羽柴軍敗北まで程あるまじく候 4/21信雄→吉村 今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人
が出た 4/23熊谷信直→隆通 去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた。播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた5/2信雄→不破広綱
今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した5/3信雄→香宗我部 羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが美濃
に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ5/3酒井→大槻 当方で出馬し合戦に及び２万余り
討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した5/5蜂須賀正勝 美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣した
ので近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄 家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮 伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5 家康→藤方 この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/6 秀吉→小将・南禅寺 近日開陣する予定である
5/7 織田信純→香芸 1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16 本多→蘆田時直 丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる
上記のように秀吉は持久戦に入り膠着状態
家康を避けるように木曽川筋の数城を圧倒的大軍でこれみよがしに攻めるばかり
いかに信雄・家康に対して怖がってたかわかる
羽柴秀吉訓戒書でも秀次に対して木下兄弟戦死と残りの連中も戦死して残るものなしで大変不便
これ以上自分の面目を失わせたら手打ちにいたすとか書いて怒りをぶつけてるし
滝川の時といい秀吉が自分に100％責任があるのに部下に押し付けるのはまあいつもの事だが。
こんだけ大軍で信雄・家康を攻められず尾張半分すら切り取れなかったんだから
0945人間七七四年
2013/12/16(月) 15:14:19.65ID:XHeUxnhsお前は本当に無知だな。
この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７～９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬～下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬～下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。
８４年一杯を対信雄＆家康に使って伊勢口や美濃の押さえ合わせて計135000ほどの圧倒的大軍引き連れて
砦間の戦闘や城の取り合いや信濃の木曽、上杉ら周辺大名への働きかけもガチガチにあったのに
滅ぼす気がないとか言われてもな
「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７～９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬～下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬～下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
0946人間七七四年
2013/12/16(月) 15:14:51.15ID:gZXtymXT３月22日渡辺清忠書状や23日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣
｢天下の弓膳一大事である｣佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」｢家康を取巻、即時可討果候間｣とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる。長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するが
この目的も『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』（５月九日毛利輝元宛書状）
長岡越中宛５月11日書状 小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした
『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７～９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。６月四日佐竹義重宛書状 家康が小牧に陣を張ったので
時を移さず10町15町に陣を張り、一戦討ち果たそうとした。家康が木曽川の敵城の中に乗り入れた所に後詰に来たら
討ち果たしてやる
六月25日⇒木曾 来月15日諸国の軍勢を集い尾張の右方へ出兵する。そのとき其の表(木曾)へも援軍送ります
7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬～下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬～下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
7月3日秀吉⇒木曾 7月8日秀吉⇒東義久 7月8日秀吉⇒梶原政景 7月30日秀吉⇒下間頼廉
日付不明秀吉⇒津田小八朗で 来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日⇒上杉景勝、須田満親 家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である
9月6日秀吉⇒安井定次 鉄砲薬五斥とどく旨を賞する
同日 ⇒いわ やかて開陳する予定であると報ずる
9月16日秀吉⇒前田利家 尾張の砦、下奈良に一つ、宮後･幸田三ヶ所普請丈夫に申し付け過半ができた。
二三日中に兵糧･玉薬以下4000か5000軍勢を入れ置く2526くらいには岐阜まで開陣する
11月13日秀吉⇒伊木 家康が信雄を引き入れ相届かぬ儀があったので三州表へ押し詰め
0947人間七七四年
2013/12/16(月) 15:15:39.51ID:AVd/Y6z3http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1374355822/867
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1386599462/135
0948人間七七四年
2013/12/16(月) 15:16:55.18ID:NTb/Nx7V＞＞当時は秀吉が家康を下すのは容易い
確かに国力的にはその通りだな。だが史実では135000と総動員して寝返りで崩壊中の雑魚信雄の分国に攻め込んだら
わずか16000そこそこの雑魚信雄に1万人殺された後、秀吉方は二重掘合戦でわずか1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって
楽田から大敗走。本陣の眼前にある蟹江・前田・下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されたあげく、戸木城、松ノ木城、東駒野城、河波城などいずれも1000貫そこそこの雑魚領主が
わずか500程度で篭もった城に大苦戦し、結局会戦当初から総じて離反だらけで崩壊状態の信雄分国を全くと言っていいほど切り取れなかったじゃんよ。
＞＞戦闘自体は1カ月で終わったとしても
一ヶ月どころか、1年かけても終わらなかったじゃん。
秀吉は短期決戦構想があったのは書状から明らかだが、結局長久手で想像を絶する大敗を喫し結局家康や信雄に土下座して母や妹まで差し出してる。
＞＞戦後処理で数年は余裕で掛かる
そんな戦争中世の合戦にねーよクズ
＞＞家康を倒す
直接対決でガチンコで１万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない
＞＞家康は怖くない
信雄家康は秀吉に圧勝したじゃん。135000の大軍の秀吉に長久手で１万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
｢ワシに従ってくれ～｣とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
和睦停戦してるのになんでわざわざ秀吉に挑みかからないといけないんだよアホ
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た！と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。
0949人間七七四年
2013/12/16(月) 15:17:49.19ID:gZXtymXT島津を攻めたのは天正14年晩秋と大きく時期がずれてるし秀吉はその時点で島津が気になるから
徳川攻めを中止したなどと一言も触れていない。
秀吉は天正13年秋から翌年春にかけて下記のように着々と侵攻計画練ってた。
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
直前になったらビビリまくって信雄に仲介頼んだり母や妹を差し出して戦いを避けてる。
家康も家康で軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康（徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態）に対して
機内全域＋上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉
天正13年時点じゃ秀吉は家康の事ばかり気にして島津なんて全く文書の中に出てくる気配すらないし
出兵計画始めただの信濃に軍勢をいれ差し遣わすだの一柳に尾張星崎から三河の情報収集を命じたり
来春三河に出兵するだの、西国四国の人数そのほか兵糧の儀を船手で用意させたり侵攻計画を散々書きまくってる様子しか見られないのに
島津を気にして出兵取りやめたとか相当馬鹿な妄想だな。
0950人間七七四年
2013/12/16(月) 15:19:25.92ID:R72mnX2g例えば？スレとレス番でリンク指定で教えてくれ。
＞＞間違いだらけの捏造コピペ
同上。捏造なのは、
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/166-196
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1375162107/198-217
で引用されてる秀吉厨の妄想なのであって、その妄想に対する反論に対しての間違いというのはどこの部分の事だ？
結局お前が毎度毎度垂れ流してる妄想が、全て論破されてるのを認めたくないからって、
たった一つの相手の間違いにつけこんで、全て相手の主張は嘘という事にしたいだけじゃん。
秀吉厨の捏造は細かく指摘してあげてるよ。
秀吉厨は反証がついた妄想コピペを各地で時間が立つと何もなかったかのように貼りまくってるどうしようもない池沼だからな。
0951人間七七四年
2013/12/16(月) 15:20:12.46ID:qE92h/2+http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/98-107
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/128-137
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/l44-157
どうみても論破されてるのは秀吉厨の妄想です。
本当にありがとうございました。
0952人間七七四年
2013/12/16(月) 15:20:49.28ID:3eMVnL5oここでも秀吉厨の妄想が悉く打ち砕かれてるw
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。