大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 17:44:52.85

大坂の陣で豊臣軍が幕府軍を撃破・潰走させたのち、
豊臣家が天下を平定するまでのシナリオを考えて下さい。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 16:38:06.26

>>813
そうは言っても貴重な御子をできるそばから
人質として江戸に送れば家康親子も悪い気はしないだろ
天下に対しても将軍家が豊臣家から人質を取ってるというだけで
十分すぎるほどに面目が立つ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 17:36:18.31

>>814
＞貴重な御子
前田家も、秀吉でさえも、あっさり出した家の存続に大した影響の無い母親でさえ拒んだ秀頼のことを武士の尺度で信用するチャレンジャーはいないんじゃね

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 18:37:58.89

>>815
そうだな淀を人質に出すのがベストだ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 19:25:28.24

本題に戻ると、実際の推移を考えた場合、野戦を行う上での問題点は以下になるかな

大坂方の牢人衆の入城が10/6、伏見への集結を命じられた畿内徳川方の伏見到着が10/16ということから
大坂方の出陣準備等も考えると確実に10日もないと思われる程度の日数で

1. 松平定勝とそれに付けられた兵力が守備する伏見城を落城させる
2. 伏見に向かっている畿内徳川方勢力を一掃する

を完遂して、さらに

3. 畿内の主要な街道等を制圧し、東西分断する
4. 東から徳川本隊に対する備えを構築し、野戦に必要な指揮伝達系統をしっかり確立する

を徳川家康が京都に近づく10/23あたりまでに完成させないといけないわけだが、
これが現実的に可能であるか？

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 19:34:10.13

>>817
現実的に可能極まりないな。
そんなことすらできないなら
秀頼は無能極まりない。

わずか１日の訓練を施した民兵主力でソ連軍はドイツ軍を
スターリングラード市街戦を戦い抜いて
ドイツ軍を降伏に追い込みましたが。
戦場往来の牢人衆をかき集めながら
そんなこともできないから大坂城は陥落したのです。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 19:51:34.16

>>817
幕府軍20万人っていうのは東北地方の佐竹藩や南部藩といった
遠国の軍勢も含めた数だからねえ。
豊臣軍10万が早いうちに出撃してたら畿内の制圧は出来そうな気もするが。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 20:16:05.98

>>818
反抗戦力は民兵じゃねーぞ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 20:27:17.66

>>819
大坂城付近の守りと主要拠点の維持、さらには前線への補給線の維持を考えたら、
実際に前線に割ける人数はそんな多くなることはないからねぇ

特に大坂城は落ちたらその時点で終了だから、どういう形であれ、ある程度の守備兵力は残さないといけないし、
牢人側から出されたとされる野戦案も、実際には籠城戦への移行も想定されてるものだから、
その場合に備えての兵力もキープしておかないといけない
ついでに、戦線を広げるってことは補給線がのびるということでもあるから、それを確実に保持するための兵力も必要になる
補給線断たれて前線孤立で終了なんて、話にならんからね

後はやっぱり伏見城が大きな障壁だね
落とすのに損害を大きく出してしまったら、徳川本陣と対峙するにも損耗した兵力の補充は困難だし
野戦案は、備えを作るまでの損耗は最小限でないと、根本から崩壊しかねない

かと言って、伏見城側は待ってりゃ援軍来るのはわかってるから、降伏するわけがない
結局力押し以外で事態の打開は困難だから、ある程度損耗した状態で徳川方と対峙せざるをえないって話にはなりそう

兵站の差は無視できないぐらい大きいね、やっぱ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 20:47:53.46

>>818
家康が京都に入るまで半月以上猶予があったのに
何にもしてないからねえ。

>>821
遠征するわけじゃないんだから。たかだか畿内程度の範囲で補給線って・・・
それに徳川の主力が来てないのになんで大阪城に大軍を残さなきゃならないのさ。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 21:00:13.90

>>821
信玄や義元の上洛と同じと思えばいいんじゃね？
道中城を落として上洛するわけだけど
なぜ簡単に落ちる城を普段責めないかとい恒久的には維持できないが
上洛の間だけ維持すればいい
それにそんな簡単に失敗する策を出陣派が進言するだろうか

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 21:02:51.60

あ、信玄も義元も途中でおっ死んじゃったけど
計画ではそうだった

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 21:50:00.19

ガチで上洛するためだったどうかは置いといて
信玄も義元も後方は同盟なりなんなりで固めてから行動してるんだよな

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:10:55.66

>>798
豊臣家の存続だけを考えると、淀よりも秀頼暗殺が有効かもな。
一番の主戦派は治長でも淀でもなく秀頼でしょ。家の存続に影響ない淀を人質にする事すら拒否って戦う気満々じゃんw
秀頼さえ暗殺すれば淀は完全に意気消沈して、徳川の提案なんて何でも受け入れるんじゃないのかなぁ。
浪人衆解散、大坂開城、国松が跡目継いで東日本で小大名として移封、淀が江戸に人質に行って一件落着。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:42:50.57

甲斐の六郎に頼んで家康暗殺

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 22:50:04.25

国松って誰だっけ？

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 23:14:17.51

仮に大坂周辺の近郊を大坂方が占拠して、幕府軍を迎撃する場合
幕府軍は播磨側・紀伊側・大和側・山城側・丹波側と好きなところに大軍を投入して急襲できるから圧倒的に有利になるが
大坂方は、播磨口・紀伊口・大和口・山城口・丹波口とどこから敵が押し寄せるかわからない
から全方面に守備兵を割く必要があり、一方面の投入兵力が圧倒的に減るから
大坂方に圧倒的に不利になるのは目に見えてる。
幕府方が史実で一蹴した大坂方より遥かに少ない兵力相手に苦戦するとかありえないからな。
史実より圧倒的に幕府方有利な展開になるのは目に見えてる

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 23:15:29.55

寄せ手とすれば
相手が兵力を分散したり出撃してきたほど殲滅するのに好機はない。
野戦なら兵力差がフルに生かせるし、短期決戦を挑むのももってこいだからな。
相手が１０万いる兵の中から２万ずつでも小出しにすれば
幕府軍は２万ずつを２０万を使って各個撃破余裕でできるから
史実より遥かに短期間で大坂の陣は終結するのは目に見えてる

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 23:17:20.01

畿内を占領するとか相当アホだな
畿内を占領するまで幕府軍が指をくわえて待ってくれるわけがないし
その間に次々に近隣の領主が集まってきて包囲殲滅されて終り
万が一、大坂に近い拠点を占拠できたとしても、それが戦役に全く役に立たないどころか、
その拠点に無駄に守備兵を割く結果になり、幕府が一挙に攻めかかってくれば
より勝ち目は薄くなる。
大坂城周辺の地域を占領したって維持できないなら意味がないし
維持するのに必要な兵力や物資というデメリットと、維持する事で得られるメリットのバランスを考えれば
明らかに利にはならない。

出撃論者がアホなのは、出撃して周辺地域を占領するまで幕府軍が対応として自分らの殲滅にやってこないとか
大坂方は畿内の周辺諸城を簡単に落す事ができるのにもかかわらず
幕府軍は大坂方拠点を簡単に落す事ができない前提で語ってるところだな
大坂方が出撃してきたら、幕府方は大坂方の殲滅にやってくるか、あるいは大坂方の拠点の陥落を目指してやってくるわけだから
そうなれば当然戦力差や物量差がモロに出て圧倒的に幕府軍有利になる

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 23:19:05.76

大坂城を捨てたら頑丈な迎撃拠点と根拠となる策源地の放棄になるから
即効でアボーンだな
足軽が休む場所もなくなり、逃散兵ばかりになって即死だろ。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 23:23:30.69

大坂城を手薄にしたら
四国や中国や九州の兵などが次々群がってきて
大坂城ごとき楽勝で落とされるのは目に見えてる。
徳川の動員兵力は20万とされてるが、予備戦力は十分残した上での話しであり
豊臣から仕掛けて来るような危機となれば
中国・四国・九州の領主や畿内近郊の領主達が次々家康や秀忠の指令の元
大坂討伐に乗り込んでくるのは明白であり、大坂は四方八方からあっさり攻囲されて大坂の陣は2週間程度で終結するのは見に見えてる。
10万あるうちの半分くらいは残さないと、大坂なんて短期間でも防衛不可能だろ。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 23:32:01.56

大坂に浪人が入城して畿内徳川軍の到着する１０日程度の間に
松平定勝とそれに付けられた兵力が守備する伏見城を落城させ伏見に向かっている畿内徳川方勢力を一掃する
なんて到底無理だし
畿内の主要な街道等を制圧し、東西分断東から徳川本隊に対する備えを構築し、野戦に必要な指揮伝達系統をしっかり確立
なんて、確実に無理ゲー。
普通に相手が雑魚でも二週間程度はかかるし、

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 23:34:58.04

浪人達の入城から出陣準備→出陣までで10日くらいはいるだろ。
入城して準備して出陣するぞとなったら
既に伏見に兵が集結してるからそこで万事休すだな。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 01:53:31.56

出撃策なら畿内制圧よりも冬の陣の時の戦力で八尾若江や道明寺の戦いを仕掛けた方が現実的でいいんじゃね？
冬の陣の戦力なら長宗我部も藤堂勢壊滅できただろうし、あとは木村や後藤隊と共に徳川方にヒットアンドアウェイを繰り返して、湿地帯に誘い込み、
徳川方の陣形が延びきった時に真田隊や明石隊がゲリラ戦仕掛けて大混乱に陥れてどさくさにまぎれて家康秀忠を討ち取って勝つ。
これもいくつかのifがないと相当厳しいが畿内制圧や東西分断よりは可能性は見出だせるのでは？

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 01:54:10.67

おめーらが自宅を出て近所のコンビニまで出撃できるようになったら成功とするよ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 06:27:46.13

>>836
ガチ籠城派の俺だが、あなたの意見はまともだと思う。
奇跡に賭けるというのはこういう作戦のことであって、東西分断だの、コンビニがどうのだのは、可能性ゼロの行動を「やってみなけりゃわからない！」と強弁しているに過ぎない。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 07:31:55.12

>>838
コンビニに行けないのはどうかと思うw

家康、秀忠が死ぬまで籠城なんて不可能だろw
畿内占領と同じ程度だ
征夷大将軍は秀忠であって家康じゃないって現実を除外した考えじゃ
出撃して畿内占領の方がまだ現実味があるw

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 10:20:34.32

まあ何にせよ相手が木偶で雑魚という前提が無いと厳しいねぇ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 11:24:53.68

>>839
論点がちゃうわアホウ。彼の作戦は実行可能だと言ってんの。
畿内制圧なんか戦力が足りなさすぎて維持できるか。

秀忠は死なんでいいんだよ。対豊臣強硬派は家康なんだから。
政治家としての秀忠に嫁さんの実家を消滅させるメリットは無いのよ。

お前、コンビニに騎馬武者の護衛も無しに行くんかよ。自殺行為だろ。俺のコマンドは｀命だいじに´なんだよ。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 17:07:25.03

籠城中は大変だよな
コンビニに行ったら近所のチンピラがカップラーメンを食べてたむろしてるかもしれないし
御近所さんに挨拶されてキョドちゃって、そりゃ大阪城から城外に出るのは不可能だよ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 20:12:02.69

>>836
籠城よりは有効だと思うけどわざわざ敵軍を集結させてからじゃなくてもいいんじゃないか？
10月の時点では豊臣軍の方が畿内では兵力が多いし。

秀忠率いる幕府の主力軍や佐竹、上杉といった冬の陣で活躍した大名が
畿内に入ったのは11月になってから。幸村たち主戦派が提唱した出撃策は
遠方の勢力が集結する前に畿内を制圧することだし
10月初旬～中旬までなら十分に可能。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 20:56:29.42

畿内の国力は近江山城播磨但馬丹波丹後大和伊賀紀伊伊勢美濃越前くらいでおよそ450万石程度あるから
兵力は一万石300人換算で13万程度動員可能だから
大坂方が出撃してこようが、畿内方面軍だけで余裕で守り通せるだろ。
下手すりゃ四国や中国の軍勢によって背後から大坂城をあっさり陥落させられる可能性も高い。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 20:57:41.57

大坂城を手薄にしたら
四国や中国や九州の兵などが次々群がってきて
大坂城ごとき楽勝で落とされるのは目に見えてる。
徳川の動員兵力は20万とされてるが、予備戦力は十分残した上での話しであり
豊臣から仕掛けて来るような危機となれば
中国・四国・九州の領主や畿内近郊の領主達が次々家康や秀忠の指令の元
大坂討伐に乗り込んでくるのは明白であり、大坂は四方八方からあっさり攻囲されて大坂の陣は2週間程度で終結するのは見に見えてる。
10万あるうちの半分くらいは残さないと、大坂なんて短期間でも防衛不可能だろ。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 20:58:17.51

大坂に浪人が入城して畿内徳川軍の到着する１０日程度の間に
松平定勝とそれに付けられた兵力が守備する伏見城を落城させ伏見に向かっている畿内徳川方勢力を一掃する
なんて到底無理だし
畿内の主要な街道等を制圧し、東西分断東から徳川本隊に対する備えを構築し、野戦に必要な指揮伝達系統をしっかり確立
なんて、確実に無理ゲー。
普通に相手が雑魚でも二週間程度はかかるし、

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 20:58:44.32

浪人達の入城から出陣準備→出陣までで10日くらいはいるだろ。
入城して準備して出陣するぞとなったら
既に伏見に兵が集結してるからそこで万事休すだな。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 21:04:18.87

ただなあ
この頃の徳川軍の実力が極めて疑問なんだよな。
張子の虎と化していたのではないかと。
関ヶ原から１０年以上、小牧・長久手からすれば３０年近く実戦経験がないのが徳川軍。
関ヶ原の戦いで全盛期の信長や秀吉なら大垣城から移動する西軍をあっさり捕捉できたろうに
大谷勢等が作った関ヶ原の堅陣までの西軍の移動を阻めず
福島勢等を先鋒とせざるを得ずに徳川軍は大苦戦している。
大坂の陣当時、徳川四天王は皆、極楽に旅立った後だしな。
大坂の陣の徳川軍の戦歴を見ると、あの武田軍と戦い、小牧・長久手で勇名をはせた徳川軍か
と嘆息せざるを得ない状況だ。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 21:23:50.56

関ヶ原のそれはよく指摘されるけど、夜間雨中で戦闘を行っても勝敗を決するような結果は得られない
それよりもちゃんと部隊を配置して野戦軍を壊滅させる決戦のほうが良いに決まっている

後、関ヶ原では少なくとも井伊直政・松平忠吉がガチで戦闘している

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 21:31:37.17

>>843
836だけど、家康秀忠を討ち取って徳川主力を潰滅させて(できたら藤堂井伊あたりも討ち取って)から畿内制圧すればいいと思う。
確かに八尾若江道明寺まで徳川主力が集まるのを待つのは相当リスクが高いが、家康父子を討ち取らないと最終的には畿内制圧に失敗すると思うしね。

家康父子が死ねば徳川方もまずは政権再構築が先になり、大坂に再侵攻は当分できないだろうし、そこから畿内制圧に乗り出して徳川方の拠点を落とす方が容易に進むと思う。
徳川家中の混乱期なら伏見の松平定勝、京の板倉勝重も降伏か東国へ逃亡だろう。近江の井伊や伊勢の藤堂も討ち取られて当主不在になっていればあっさり降伏かもしれない。

もし家康秀忠健在で機内制圧に乗り出しても徳川方も援軍期待して激しく抵抗するだろうし、万が一制圧できても豊臣方もかなりの損害受けて拠点の維持が困難だろう。
西国大名達も家康秀忠が生きてれば徳川を裏切る事はできないだろうし、最終的には負けると思う。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:01:03.26

軍事学的に言えば最大兵力を抱えていながら敵戦力の結集を
指をくわえて眺めてるのは愚の骨頂なんだけどな。
徳川方の戦力が集結するまで１カ月と少しかかってるけど
その期間、何一つ行動してないし淀たちは自分らがおかれてる立場を本当に理解できたのか疑問。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:12:32.13

>>851
＞淀
本当に淀君に発言力があったのかから一次資料のみで検証すべきと思う
講談・小説レベルの後世の人間にとって都合の良い史実とは違う事実を探らなければ
意味不明としか表現出来ない１０万の大軍による大阪城籠城なんて怪異は説明出来ないだろ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:20:55.22

大坂に浪人が入城して畿内徳川軍の到着する１０日程度の間に
松平定勝とそれに付けられた兵力が守備する伏見城を落城させ伏見に向かっている畿内徳川方勢力を一掃する
なんて到底無理だし
畿内の主要な街道等を制圧し、東西分断東から徳川本隊に対する備えを構築し、野戦に必要な指揮伝達系統をしっかり確立
なんて、確実に無理ゲー。
普通に相手が雑魚でも二週間程度はかかるし、

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:27:13.68

>>848
関ヶ原や大坂の陣で醜態さらしまくったのは福島黒田藤堂などの豊臣の雑魚武将達であって
徳川軍自体はほとんど戦ってないし、可もなく不可もなくの戦いぶりだったよ。
福島は関ヶ原の合戦で宇喜多隊相手に押されまくって崩壊寸前まで追い込まれてる。
歴戦のはずの藤堂高虎隊は味方が勝ち行く中唯一寡兵の長宗我部勢に負けまくり大損害出して死に体で帰ってきてる
確か関ヶ原合戦の際にも京極隊と連携してわずか1000そこそこの大谷隊を攻めたら大苦戦し
小早川が離反後も何度も押し返されて朽木・脇坂らが大谷隊に攻めかかるまで
ろくな戦果あげられなかったはず。
黒田長政も細川忠興と協力して6000そこそこの石田隊を攻めたらろくに戦績もない三成相手にほぼ互角の戦いで
切り崩せなかったし
大坂の陣の奮戦っぷりで見ても、個々の武将の能力でいえば大坂方の方がずっと上じゃね？
武器性能で言っても大坂方が特に勝っているはずはないしな。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:28:44.04

幸村が全軍指揮できてたら100％勝てただろ。
徳川軍なんて四天王が次々病死、他の諸大名も世代交代してて大した連中もいないし
大阪方の方が戦績豊富な連中多いんじゃね

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:28:56.99

通説の関ヶ原合戦の兵数は仮に定めたものだから、それ根拠にすると痛い目見るよ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:29:37.18

それじゃ大坂方のうち主力5～6万を集中して、敵の中で弱そうであっさり崩れそうな藤堂隊や前田隊を一蹴して殲滅
その後細川や上杉隊などに戦力集中してかかり殲滅と
兵力を集中して、他の方面は極力敵軍の足止めを行い、その間に各軍団を各個撃破していく戦略が妥当か

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:30:24.72

>>856
太田牛一が記してるが

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:31:07.86

西軍は西軍で大谷や石田、小西といった頼りになる名将達が消えてしまったのが痛いがな
戦術に関してはともかく兵站管理に関しては、素人軍団だけでは中々厳しい物があるだろうし

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:33:13.78

>>858
適当な事言うな

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:33:32.15

それじゃ大坂方のうち主力5～6万を集中して、敵の中で弱そうであっさり崩れそうな藤堂隊や前田隊を一蹴して殲滅
その後細川や上杉隊などに戦力集中してかかり殲滅と
兵力を集中して、他の方面は極力敵軍の足止めを行い、その間に各軍団を各個撃破していく戦略が妥当か

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:34:06.88

>>860
慶長記に書いてるんだが

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:35:13.37

徳川軍は藤堂細川黒田前田など雑魚ばかりだから出撃策は案外有効かもしれない。
前田なんて冬の陣の時でも真田丸で壊滅させられ
藤堂も長宗我部に蹴散らされまくってたし。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:35:53.68

関ヶ原合戦の際に、真田昌幸・幸村、毛利勝永ら大坂の陣での大坂方に加えて小西大谷宇喜多石田ら
関ヶ原敗戦組も含めて総決戦を行えれば間違いなく勝てた。
兵力でいっても、メンツでいっても、西軍の方が遥かに充実してて、東軍は雑魚ばかり。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:36:19.88

>>862
太田和泉守記にあるのなんて会津征伐の総数とか、秀忠勢の総数とか、南宮山の西軍の総数とかで
各部隊の兵数の記述なんてない

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:37:22.78

西軍は戦歴薄い連中が結構いるが、
東軍はそれ以上に戦歴あるくせに戦のセンスのない雑魚ばかりだからね。
そういった将の資質に問われる野戦を西軍がうまく挑めば勝利できた可能性はあるね。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:38:43.31

真田昌幸と立花宗茂が大坂城に篭もってら100％勝ててたな。
家康を大いに苦しめた依田信蕃でもかなり敢闘してただろ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:40:00.05

大坂城を手薄にしたら
四国や中国や九州の兵などが次々群がってきて
大坂城ごとき楽勝で落とされるのは目に見えてる。
徳川の動員兵力は20万とされてるが、予備戦力は十分残した上での話しであり
豊臣から仕掛けて来るような危機となれば
中国・四国・九州の領主や畿内近郊の領主達が次々家康や秀忠の指令の元
大坂討伐に乗り込んでくるのは明白であり、大坂は四方八方からあっさり攻囲されて大坂の陣は2週間程度で終結するのは見に見えてる。
10万あるうちの半分くらいは残さないと、大坂なんて短期間でも防衛不可能だろ。

大坂に浪人が入城して畿内徳川軍の到着する１０日程度の間に
松平定勝とそれに付けられた兵力が守備する伏見城を落城させ伏見に向かっている畿内徳川方勢力を一掃する
なんて到底無理だし
畿内の主要な街道等を制圧し、東西分断東から徳川本隊に対する備えを構築し、野戦に必要な指揮伝達系統をしっかり確立
なんて、確実に無理ゲー。
普通に相手が雑魚でも二週間程度はかかるし、

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 22:46:03.01

>>852
史実の淀に発言権は無かったと思う
家康が将軍に就いたとき、不安になり高台院に相談したというし
江戸に人質に行く気はあったが、主戦派の秀頼が反対して流れた
夏の陣で砲撃で侍女が死んで和睦持ちかけたのも淀自身は戦する気は無かったからでは
意志が弱く息子や大野や牢人衆の意見に右往左往してる間に自害するハメに…

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 23:04:13.29

>>869
思うって話だから、こちらも感情論で対応すると

秀頼が主戦派とするなら、
何故、
一般的に言われる１０万の大軍で『籠城』戦を『征夷大将軍』に仕掛けたのか
が理解出来ない。
実朝以降、摂関家果ては親王、足利時には準后の地位に有る者が就いた世俗権力の頂点と戦争になるのが必然的なのに
端からは家康が老衰でもすれば無かったことになるだろうと云わんばかりの籠城策を
攻城側の半分近くも浪人を集めて実施する意図が理解出来ない

ぶっちゃけ、どうでも良いから当たり障りの無いように誤魔化した結果が史実と『感じる』

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 23:30:46.15

大阪城付近の野戦持ち込みだと多少の時間的猶予はあるが、絶対的な部隊の練度の不足が相当響きそうかな

夏の陣見てもわかるように、狭い範囲になるとはいえ、各方面がしっかり連携して動かないと各個撃破の的になるだけだが、
道明寺の戦いのようにまさにそのパターンに突っ込んでしまう状況なんで…

八尾若江の戦いも低湿地帯という大部隊の利が出にくく、
小規模な乱戦に持ち込みやすい場所の地の利があるのは確かなんだけど
史実同様、結局は消耗戦になっちゃって数で劣る側が持ちこたえられるような戦線ではないのよね

いずれにせよ、冬の陣の大坂城が健在な状況なら、壊滅的状況になるまで大坂近郊で野戦を繰り返すメリットが薄いから
短期的に徳川方の足並みを乱してから籠城戦に移行という流れになりそうな気はする

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 00:32:37.18

>>853
畿内の徳川軍の兵力はそう多くはないだろ。
あの辺で万を超える軍勢を起こせる大名って豊臣以外にいるのか？

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 00:38:18.41

単純にみて畿内の国力は近江山城播磨但馬丹波丹後大和伊賀紀伊伊勢美濃越前くらいでおよそ450万石程度あるから
兵力は一万石300人換算で13万程度動員可能だから
大坂方が出撃してこようが、畿内方面軍だけで余裕で守り通せるだろ。
下手すりゃ四国や中国の軍勢によって背後から大坂城をあっさり陥落させられる可能性も高い。

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 11:26:00.05

籠城で滅亡したんだから出撃作しかないだろう
それでもダメだろうけどひょっとしたらひょっとするのは出撃作のみ
宝くじは買わないと当たらない
籠城は宝くじを買ってない

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 11:30:01.00

籠城では滅亡していないよ。冬の陣は引き分け。
夏の陣で出撃にでたから負けただけ。

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 11:59:14.93

>>875
こいつぁ一本取られたw

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 15:20:12.62

>>874
夜店のクジに一等は入っていない。

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 20:10:17.91

夏は籠城できないだろ
その原因を作ったのが冬の籠城戦だ

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 21:30:36.95

籠城厨は春夏秋冬四六時中籠城だもんな
籠城こそ人生だ

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 23:05:39.36

夏に籠城できない？何それ（笑）
そんな決まりが戦国時代にはあるのかw

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 23:06:43.19

>>873
畿内は寺社領や公家領が多く徳川にしてみれば戦力としては期待できない。
あと松平定勝も大阪の陣では10万石にも満たない小大名。

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 23:32:51.15

籠城厨も母親（家康）にクーラーを止められたら夏に籠城できなくなると思うよ
さあコンビニへ出陣じゃ～！

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 23:43:32.03

>>881
ソースは？
寺社領や公家領があるからといって別に動員が期待できないわけじゃないだろ。
寺社領や公家領なんて、全体の何分の１っかって所だろうし

**人間七七四年** · 2014/01/23(木) 23:50:30.38

>>871
でも冬の陣の豊臣方の戦力なら八尾若江道明寺の戦い仕掛けても、史実の夏の陣のような結果にはならない気がする。
戦力が豊富な分、色々作戦も描ける。低湿地で乱戦に持ち込めば家康父子を討ち取る機会も十分ある。
畿内制圧みたいな大規模な作戦はいくら10万いても寄せ集めだし、それを仕切る将もいない。そんなのできるの当時存命武将では家康しかいないだろう。
やっぱり大和河内国境で迎え撃つのが一番現実的な出撃策で、家康父子殺害の成功の確率も低いとはいえ可能性はゼロとは言えない。

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 06:25:27.62

>>884
その乱戦のただ中に家康本陣が突っ込む可能性はないと言っていい
なぜなら、京都に入ったら、各地から集まってくる諸将の集結待ってから徳川方は動くからね
その場合本陣は先鋒がある程度露払いしてからしか動かなくなる

で、消耗戦になれば数で劣る大坂方の方がもたないから、
徳川方をことごとく潰して家康などを引っ張り出すまで粘れる可能性ははっきり言ってないに等しい
どこかで耐えきれなくなり、大坂城に引き上げるしかなくなる

野戦は徳川方の足並みを乱すことはできるかもしれないが、正直それが精一杯
後はそれで運良く大坂方に鞍替えする勢力が出ることを期待するしかない

通説の野戦案も積極前進なだけで、結局その可能性にすべてを期待するようなものなのよ
（鞍替えが出そうになかったらあきらめて籠城戦に移行する）

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 06:32:48.57

で、その見込みは実際どれぐらいなんだって話になるが、
そもそも徳川方はぐらつきそうな人は江戸に留め置いて連れて行かないっていう入念な準備しちゃってるていう
（そういうところは、豊臣時代の縁が薄い子供に兵を率いさせている）

なんで、豊臣恩顧を盾に鞍替えを期待するのは実際には不可能で
それが使えないなら、時間が経てば経つほど負け馬になる公算が高い大坂方に鞍替えしようなんて勢力が出る見込みは…
と言わざるをえない程度のお話になる

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 06:37:44.75

>>873
３００人換算は良いんだけど
大阪城に１０万人いることになってる軍勢はどこかの異世界から召喚されたとでも思ってるのか？

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 07:51:21.80

>>881
伏見在番・定番を忘れないで

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 07:58:23.19

>>875
大坂夏と陣も籠城すれば勝ちだったのにね

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 12:22:36.04

>>874
秀頼が二条城に行った一度の例外を除けば
淀・秀頼にとって篭城は15年間やり続けている豊臣の伝統とも呼ぶべきもの
そもそも秀吉が大枚はたいて大坂城を堅牢にしたのだから使わなかったらもったいない
新興組織である豊臣にとって伝統を作り上げることは宝くじなんかより遥かに重要だ
出撃策は豊臣の伝統を汚すものであり伝統を汚すならわざわざ徳川と戦う意味もない
冬も夏も秀頼が出陣しなかったのはむしろ立派なことであり勝利や敗北よりも大切なことを守った

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 17:00:47.05

>>887
それは大坂方の財力で一時的に雇われただけの兵士じゃね
>>888
何がいいたいのかよくわからん。
伏見城在番がいるから畿内の総兵力は少ないという事か？

**人間七七四年** · 2014/01/24(金) 17:42:09.59

>>891
伏見在番・定番を加えれば伏見城の守備兵力はより多くなるよという意味

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 01:01:22.66

>>892
当時の畿内は相当数の牢人が溢れて治安が悪かったのにそんな余裕ないだろ。
畿内や東海地方の兵力だけじゃ足りないから
関東の軍勢や南部、佐竹、伊達、上杉まで駆り出したってのに。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 02:35:11.21

畿内は全土で500万石～600万石程度あるから
そのうちの豊臣領除いても450万石程度は見込めるから
単純計算で135000くらいは畿内勢だけで動員可能
畿内だけに編重した動員だと、徳川政権下での軍役負担の不平等や
それによる国内統治への負担も考えて、動因を広範囲にかけたんだろうし

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 03:31:06.88

籠城厨に関ヶ原の戦いをさせたら50万人ＶＳ50万人くらいの戦になりそう
頭が根本的に悪すぎる

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 03:46:17.79

>>895
馬鹿はお前
関ヶ原合戦の時畿内方面の西軍だけで18万もいたのが石田三成人数書立や慶長見聞書で確認できる
畿内以外の僻地では生産力が低くて、他の敵とも戦っており、総軍動員なんてできなかったが。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 03:48:17.43

関ヶ原合戦は全国に散らばった西軍東軍両方でいえば40万対40万くらいはいたんじゃないかね
関ヶ原で起きた戦いなんて全体から見りゃほんの一地域の戦いだし、加賀前田、毛利輝元、立花、鍋島、伊達、上杉
など不参戦大名なんて山ほどいるんだし

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 03:50:21.22

日本全土は2000万石くらいだったんじゃなかった？
だから総軍で60万くらいだな。僻地にいる大名が中央にゾロゾロ連れて長期間居座るのは
物資の面で中々難しいかもしれないが

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 03:56:14.89

いいから籠城厨は近所のコンビニに出撃してこい
信長が元康に17500の兵で撃ちかかったとか
大阪城冬の陣は実は1万人しか居なかったとかいうキチガイの意見など
誰も聞いてないから

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 05:53:28.54

>>900のような馬鹿が詰めよってきてたんだから、大野治長もたいへんだったろうな。
感情論ばかりで腰の据わらない女房衆と世間知らずの若様を抱え、仲間は経験不足の若侍たち。
頼みの援軍ときたら、何かと言えば派手な自爆を吠える牢人衆。
トドメに敵は百戦錬磨の徳川家康＆不愉快な仲間たち。
さぞかしババイェツアしたかったろうな、あいつ。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 05:55:09.25

ゴメン>>899だった。
俺も馬鹿だね。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 08:52:47.81

>>898
あの時点だと2000万石くらいだね。
ただそれと動員できるかはまた別の話。
畿内は公家領や寺社領も多いし、元から浪人が多かったところに
更に浪人が集まり治安が相当悪い状況。
動員かけても集まりが悪いだろうから僻地の南部、佐竹
伊達、上杉まで動員したんだろうな。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 09:13:10.04

畿内は全土で500万石～600万石程度あるから
そのうちの豊臣領除いても450万石程度は見込めるから
単純計算で135000くらいは畿内勢だけで動員可能
畿内だけに編重した動員だと、徳川政権下での軍役負担の不平等や
それによる国内統治への負担も考えて、動因を広範囲にかけたんだろうし

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 11:52:49.31

幕末は旧幕軍が寛永寺にたてこもって都内各地で放火しヒット＆アウェーを狙ったわけだけど
極々普通のセオリーを考えれば浪人たちの一部を使って京を放火＆略奪し
後詰は大阪からというのはゴールデンスタンダードだと思うけどね。
というか実際にしたかも分からん。
してないとすれば豊臣家は方広寺を始めとして京の多くの神社仏閣を修復・建築し
御所への尊崇の高かったから淀たちがそれを許さなかったのかもしれないが。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 11:55:01.03

冬の陣で和睦せず家康が死ぬのを待つ。

以上

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 12:06:24.37

オウム事件に関しても、なぜ上九一色村にこもって省庁制を敷いて仮設国家を建設し
霞が関にサリンテロをしたのか、絶対に政府転覆や新国家建設は不可能だろと
マスコミは騒いでたけど、麻原ショウコウは繰り返す北朝鮮に出入りし続けてたわけで
おそらく後詰は北朝鮮の予定だったんだろうと思うよ。
浪人部隊麻原は日本の中枢をテロで攪乱し指揮系統・情報系統が乱れたところで
北朝鮮が一気に新潟から上陸し日本を掌握、麻原は傀儡国家日本の王様になるという案だった。
奇異に聞こえるかもしれないが、これってどこの国の反政府軍でもゴールデンスタンダードだから
日本赤軍が滅んだ理由も最初から後詰軍は中共だったが米中と日中が歴史的和解をして国交回復をしてしまったため
日本赤軍は計画が根本から破綻してバラバラになってしまった。
秀頼方としては苦しいが近隣の京は当然すぎるけど、ゴールデンスタンダード的には
江戸と駿府でも放火・テロし情報系統を混乱させるという手法は本来したかったはず
計画すらしてないとすれば、そこらの学生運動にも劣る計画性の無さという事で
話にすらなってなかった。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 12:10:34.62

冬の陣は城内で離反内応の機運が高まったので和睦した訳で
篭城を続けるのも不可なのよね

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 12:16:20.56

集まった浪人集たちが味方かスパイか有能か無能か
適性は何か、情報系統その他に欠点がないかなど
【実戦】を積み重ねないと何も分からないわけで
スパイ部隊でも実戦部隊でもすぎに編成して小戦闘には
すぐに参加させるべきではあったろうね。
実際、三成はそんな目的で畿内・伊勢の小戦闘に全ての部隊を
順繰りに次々と強制的に派遣してみたわけだし。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 12:31:10.62

離反の動きしてた筆頭が総大将格の有楽親子だからそれ以前の問題

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 13:46:08.51

有楽親子、片桐且元を追い出したのはいいけど大野治長の暗殺も成功してればなぁ

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 14:58:48.29

豊臣大坂城の二の丸の縄張りが分かる情報ってある？？

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 15:28:39.17

>>905
それはおそらく治長が当初狙ってた策(有利な条件で引き分け)だろうけど、弾薬不足になるわ、将兵の統制は効かず離反の動くがあるわ、
大砲攻撃で女房衆は動揺するわで、とても長期籠城できる状況じゃなかったから、負けに等しい引き分けになったんだよな。
濠埋めるなんて条件入れる降伏に近い和議結んだのなら、徹底して徳川に従うしか豊臣の生きる道はなかった。
なのに、冬の陣と同様に徳川の提案拒否してまた開戦って、家康も逆に驚いたんじゃねえの？あまりのアホさ加減に。

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 16:39:25.29

東北勢力が手を組んで徳川に反旗を翻す
という可能性があるなら大阪方と挟み撃ちが出来る