大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 17:44:52.85

大坂の陣で豊臣軍が幕府軍を撃破・潰走させたのち、
豊臣家が天下を平定するまでのシナリオを考えて下さい。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 09:06:10.27

>>712
それだw
だから引きこもり策を取りたがる
彼等は、それで成功してるんだからなw
巣穴ごと焼き払うって選択肢があることを知らなければ、引きこもり策は最善だろ

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 09:51:05.57

自分がやらないことをやれっていうよね

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 10:53:01.67

ぎゃあぎゃあやかましいが、出撃論には具体的な作戦が何にも無いことがよくわかったよ。
ハンニバルがー
とか
おまえらはひきこもりだー
とか
言ってて恥ずかしくならんのかねぇ？

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 11:41:50.15

桶狭間合戦時の今川の領土は三河・遠江・駿河で70万石
織田は尾張一国57万石と、津島港のチート収入＋大垣城＋刈谷の水野分があるので75万石程度
よって一万石300人換算なら織田軍は22500程度動員可能。
ほぼ互角か織田の方が国力が上にもかかわらず、三河・尾張国境で迎撃もせずに
名古屋城に引き篭もって鳴海城などを落とされるのを指を加えて待ってただけの無能が信長。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 12:30:10.74

>>715
２ｃｈに書き込んでるんだから、みんな同レベルだろw

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 12:37:27.90

>>716
つまり、彼我の実力差も考えず、信長はバカだと信じ込んで尾張に突っ込んだ世間知らず今川義元ってことか？
尾張が無傷な上に一国丸ごと継承してる相手に、内乱でボロボロの駿河と内戦でグダグダの三河遠江の領主が遠征を仕掛けたとw

まあ、勉強すべき時に寺だか神社で行儀見習いしてたら信長以下に落ちるのもしょうがないか

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 18:18:48.32

おめーらが明智光秀だったら山崎の戦いなど起こらず伏見城あたりにたてこもって蒸し焼きにされてそう
畿内の占領など全く完了してなかったが山崎で秀吉軍に勝ちさえしてしまえば
細川、筒井をはじめ畿内の諸大名は瞬時に光秀の傘下に入り天下獲りに繋がると彼は計算し
実際、その通りだったのだが、ここのヒッキーなら間違いなく蒸し焼きに遭って恥だけを歴史に残しただろうな。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 18:49:35.63

光秀の頃には伏見城は存在しないぞ

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 19:03:07.38

敵の予定進軍路を扼さず籠城ありきって
それって大阪城でヒッキーしてた淀と同じだわ
中山道を無事通過させた時点で全ての決着は済んでる。
大阪方の兵力が１０万人じゃなく仮に２０万人居て籠城してたとしても
既に敗北確定だわｗ

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 20:12:45.95

さてさて、無い城にどうやって籠ろうかのう。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 20:32:33.81

>>721
攻め手にしてみれば相手が出撃してこない行軍ほど楽なものはないからな。
支城や砦を落としまくれるから味方の士気も上がりやすいし
奇襲や不慮の事故の心配もしなくていい。
籠城バカはサッカーとか第二次世界大戦とかボケたこと言ってるがｗ

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 22:45:00.48

寄せ手とすれば
相手が兵力を分散したり出撃してきたほど殲滅するのに好機はない。
野戦なら兵力差がフルに生かせるし、短期決戦を挑むのももってこいだからな。
相手が１０万いる兵の中から２万ずつでも小出しにすれば
幕府軍は２万ずつを２０万を使って各個撃破余裕でできるから
史実より遥かに短期間で大坂の陣は終結するのは目に見えてる

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 22:46:16.74

好きなタイミングで攻め寄せられる寄せ手からしたら
敵が自ら分断してくれたら好都合この上ないからな。
20万のうち10万ずつ繰り出して楽勝で各個撃破できるしな。
仮に大坂周辺の近郊を大坂方が占拠して、幕府軍を迎撃する場合
幕府軍は播磨側・紀伊側・大和側・山城側・丹波側と好きなところに大軍を投入して急襲できるから圧倒的に有利になるが
大坂方は、播磨口・紀伊口・大和口・山城口・丹波口とどこから敵が押し寄せるかわからない
から全方面に守備兵を割く必要があり、一方面の投入兵力が圧倒的に減るから
大坂方に圧倒的に不利になるのは目に見えてる。
幕府方が史実で一蹴した大坂方より遥かに少ない兵力相手に苦戦するとかありえないからな。
史実より圧倒的に幕府方有利な展開になるのは目に見えてる

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 22:46:50.67

大坂方が分断して出撃してきたら
それに対応した幕府軍が、殲滅するに十分な兵力をそれぞれの拠点に繰り出して殲滅して大坂の陣はあっさり終結だな
出撃策で近江まで出ていって東西分断するという話はよくでてくるが、伏見はいつもスルーだな。
それとも簡単に落とせると思ってるのかなぁ。徳川方も伏見の守備兵を手薄にしてるとは思えないんだが。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 22:58:31.09

おめーら自宅警備員は一生自室に籠城しとれｗ

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:05:37.77

脳味噌０の出撃論者の主張→・出撃して周辺地域を占領しに向かっても、幕府軍がそれに対応して自分らの殲滅にやってこない。
　　　　　　　　　・大坂方は畿内の周辺諸城を簡単に落す事ができるのにもかかわらず、幕府軍は大坂方拠点を簡単に落す事ができない
　　　　　　　　　・大坂方は畿内の周辺領土を簡単に統治し、策源地に出来る
　　　　　　　　　・大坂方が畿内の周辺領土の諸城を攻めている間、幕府軍は黙って指をくわえてみている。　　　

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:06:06.08

出撃厨が関ヶ原の合戦や大坂の陣で東軍率いてたら
2万ずつ小出しにして攻め寄せさせてたから100％大坂方に各個撃破されて大敗してたなw

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:07:27.61

出撃厨を総大将として東軍を出陣させたら100％大坂方が勝てる

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:12:04.25

おめーらが劉邦だったら成皋・滎陽にも出ず函谷関も武漢も守らず
洛陽で項羽に煮殺されるのをじっと待ってただろうな。
現実の劉邦は最前線の成皋・滎陽に出張り、ただでさえ少ない軍勢を韓信に分け与え別働隊とし
結果、成皋・滎陽は木端微塵に項羽に打ち砕かれて息子や娘すら道端に投げ捨て
夏侯嬰と死にもの狂いで韓信の陣地まで逃げ込み兵士を根こそぎ奪って
一から出直ししてなんとか天下を獲ったのに・・・

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:15:19.35

大阪方から見たら、明らかに中山道大津付近が函谷関で伊勢路が武漢
大阪が洛陽、京は関中内というのに・・・
おまえらアホすぎて笑えるわｗ

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:18:45.42

出撃厨が真田昌幸だったら
寡兵で無謀に出撃して小県郡から佐久や筑摩郡に攻めかかって徳川勢に捕捉されて全滅してただろうな

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:19:39.91

籠城中は全員、上田城に籠城して焼き殺されてるわｗ

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:19:44.22

出撃論者がアホなのは、出撃して周辺地域を占領するまで幕府軍が対応として自分らの殲滅にやってこないとか
大坂方は畿内の周辺諸城を簡単に落す事ができるのにもかかわらず
幕府軍は大坂方拠点を簡単に落す事ができない前提で語ってるところだな
大坂方が出撃してきたら、幕府方は大坂方の殲滅にやってくるか、あるいは大坂方の拠点の陥落を目指してやってくるわけだから
そうなれば当然戦力差や物量差がモロに出て圧倒的に幕府軍有利になる

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:21:11.19

１０万人の兵士が居てたった一つの城にこもった例など世界史に存在しない。
何故なら、そこまでのウルトラアホは世界に存在しないからだ
いたとしたらおめーらだけだわｗ

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:21:50.41

出撃厨はアホなので、兵力比とか装備比とかは気にしません。
２分の１だろうが３分の１だろうが
出撃した方が篭城するより有利になると考えてるアホなので
迎撃ポイントがなかろうが、兵力が分散しようが関係なく広範囲に兵展開しようとするアホです。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:22:25.80

おめーら自宅警備員は一生自室に籠城しとれｗ

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:25:18.07

10万人が集結して幕府軍を徹底的に集中攻撃するのが戦術の鉄則
兵力が分散したら、幕府軍に各個撃破されるだけ。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:26:07.92

防衛ラインしくなら史実の大坂冬の陣くらいの範囲に絞った大坂城から近郊の防衛ラインが妥当
兵力的ハンディがある分、これ以上広範囲の防衛ラインは危険すぎる。
野戦に持ち込まれたら100％勝ち目ないし
自分から相手に攻め寄せる場合は、敵軍の待ち伏せによる兵力殲滅
相手から攻め寄せる場合には、自軍の手薄な部分を兵力集中されて突かれる危険性がある。
狭い範囲でのラインなら、一応はどこを攻められても、攻めても、部隊間の連携が可能
結局史実と同じような展開になるだけの話だろ。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:26:39.83

軍事学的には広範囲の戦闘は大軍側に圧倒的に有利になる
なぜなら大軍を展開するには狭い場所より広い場所の方が圧倒的に有利だから。
渓谷とか狭隘な山間部に比べ
平野で、しかも広範囲に戦うとなれば物量差や兵力差がそのまま戦局に影響する
つか、お前HPでも見てランチェスター法則など、軍事学の基本を一から学べ
無知すぎて話にならん

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:27:06.54

ナポレオンにしてもハンニバルにしても寡兵が大軍を撃破するためには
戦力の集中化と敵戦力の中での手薄な部分の攻撃という軍事面での大原則を忠実に守って行っているだけで
兵力を分散化させて戦闘を行うのは、劣勢側にとっては不利を広げるだけ。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:28:29.84

戦線拡大や広範囲に兵力を展開した場合、兵力差や物量差がモロに影響する軍事学の基本も知らん馬鹿がいるな。
第二次世界大戦の日本とか見りゃわかるだろ。
国力や兵力が劣る側にとっては広範囲の戦線展開は、物資や、兵力でハンディを抱える側にとってますます足かせになるんだよ。
寡兵側が勝つには、なるべき狭い範囲で兵力を限りなく集中させて、敵兵力の手薄な部分を集中的に突くしかない。
これが軍事学の鉄則。

出撃するなら3万～5万くらいの大軍で、一方面に絞って、徳川方の一部隊を殲滅した後
別方面に兵を展開して、また殲滅
という戦法じゃないと全く意味がない。
ゲリラ戦の成功条件には、ゲリラ戦を展開するに適した、兵を散開させる地勢（渓谷や、山間部や、その周辺の地理に詳しい者など）が必要だが
大坂城周辺の攻防ではそれが全く皆無といっていい。
戦国期の戦闘においてゲリラ戦が成功している例は、せいぜい天正壬午みたいなアルプス地帯で行われた地元豪族による
後背地の撹乱と小荷駄隊の襲撃という手法である事例が一つ二つある程度。
それ以外の戦闘ではほとんど皆無といっていい。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:29:09.71

同程度の国力にもかかわらず、今川と国境地域で戦わず、本土に引きこもって後手に回り
鳴海城や大高城など次々に攻略される信長の無能さは異常だな。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:32:03.58

戦争において劣勢側にとっての戦力の分散は最もやってはいけない事なのに
軍事の基本すら知らんで兵力を分散してゲリラ戦しろとか相当馬鹿だな。
関ヶ原で戦力分散しまくって大敗したアホ毛利みたいな糞戦略やれってのか。
そもそも日本の戦国期の戦争は城郭を巡る攻防という特性上、防衛側がゲリラ戦を展開して成功したケースは非常に稀。
ゲリラ戦は特定の防衛拠点がない場合は、逃散→奇襲というヒット＆アウェー戦法も可能になるが
城を防衛する戦の場合は、逃散するべき場所が城しかない(城を捨てれば落城する事になり防衛側の敗北)以上その戦法自体が不可能。
逃げるべき場所もないのに、イラクやアフガンみたいなゲリラ戦法なんて取りようがないなんて
少し頭を働かせれば分かることだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:32:26.59

信長以外の武将が尾張にいたら、尾張で今川を迎撃するどころか
自力で自分から攻撃して三河を攻略してるだろ。
当時の織田家はチート57万石＋交易収入＋朝廷への全国トップクラスの献金額＋大垣城があるし、
家臣の支配基盤も、今川より遥かに強固

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:32:45.81

大坂の陣の話しなのに、いつも信長は無能ってオチをつけるんだな

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:33:35.67

それだけ信長が凡将だった証拠でしょ。
桶狭間合戦なんて、織田と今川は同等くらいの国力で、家臣の支配基盤は遥かに織田の方が直轄地が多く強固だし
余裕で迎撃に出れる状況。
それにもかかわらず、後手後手に回って大高城や鳴海城を落とされて滅亡寸前まで追い込まれてたしかなり無能なんだろ。
突然のマグレで義元が不慮の死になって助かっただけだし。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:37:06.52

出撃厨の意見まとめ

・寡兵の場合、籠城より出撃が有利で優れた戦法
・寡兵の場合、一箇所に固まるのではなく、数箇所に兵を分散させたり、広範囲に兵力を散らすのが優れた戦法
・籠城していては、勝てる戦も勝てなくなる
・自分から攻めかかれば、戦況は有利になる

信長の場合は国力が57～70万石程度で、ほぼ同格の国力の今川相手に駿河で引き篭もり。
また寡兵の浅井朝倉相手に志賀の陣でも引き篭もり。

よって信長はアホな戦法で戦っている事になるので、無能

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:38:22.29

桶狭間合戦時の今川の領土は三河・遠江・駿河で70万石
織田は尾張一国57万石と、津島港のチート収入＋大垣城＋刈谷の水野分があるので75万石程度
よって一万石300人換算なら織田軍は22500程度動員可能。
ほぼ互角か織田の方が国力が上にもかかわらず、三河・尾張国境で迎撃もせずに
名古屋城に引き篭もって鳴海城などを落とされるのを指を加えて待ってただけの無能が信長。

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 00:01:32.22

>>736
＞＞１０万人の兵士が居てたった一つの城にこもった例など世界史に存在しない。

それをやったのが淀と治長なんだわｗ
世界史的にもここまでアホなことやらかした馬鹿はそうはいないｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 00:54:40.31

寄せ手とすれば
相手が兵力を分散したり出撃してきたほど殲滅するのに好機はない。
野戦なら兵力差がフルに生かせるし、短期決戦を挑むのももってこいだからな。
相手が１０万いる兵の中から２万ずつでも小出しにすれば
幕府軍は２万ずつを２０万を使って各個撃破余裕でできるから
史実より遥かに短期間で大坂の陣は終結するのは目に見えてる

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 00:56:37.72

一つの城といっても戦国期で最も巨大で広範囲の城だからなぁ
中途半端な雑魚拠点にちょびちょび兵力入れてる方が幕府方としたら遥かに陥落させやすいし
結局幕府方は大筒で威圧行為をして、戦意削いだくらいしか戦果なかったし
戦略としては別に間違ってないだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 01:08:38.07

自室に籠城する自己を正当化するため、信長を愚将にしたり淀殿を名将にしたり
おめーら必死だなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 07:52:19.30

自宅防衛菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 20:00:42.44

出撃策を推してる人はどこまで戦果挙げれば成功とするんですかね？瀬田の橋落とすまでですか？
そしたら西国大名がこぞって豊臣に味方して徳川に勝てるって寸法ってのは甘すぎでしょ。実際は京・伏見の占拠だって至難の業だろうし。
万が一瀬田の橋落とすのに成功しても家康父子と側近団を討ち取らない限り、西国大名が豊臣に味方することはないと思う。
関ヶ原から丸15年経っても大名の誰も徳川に盾突かない時点で、徳川政権の永続性を概ね信じてるのは間違いないだろうし。
本能寺の変みたいに政権中枢が一瞬にして消えない限りそれは揺るがなさそう。

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 21:50:36.91

おめーらが自宅を出て近所のコンビニまで出撃できるようになったら成功とするよ

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 22:18:17.31

歴史にifはないんだよ！
戊辰戦争で幕府が薩長軍に勝てないのと同じ。

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 22:57:21.70

>>756
幕府軍を撃破できればそれでいいんじゃないか？
冬の陣は10万対20万だから戦い方によっては勝利するのも有り得ない話じゃない。
大名を味方につけるのは難しいかもしれないが
徳川に御家を潰された浪人たちは何十万といたし
冬の陣で幕府軍を撃退できた戦果があれば更に浪人衆は集まるだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 23:48:39.85

そこらからワラワラ集まってきた10万じゃねぇ・・・

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 00:08:35.60

ようやっと集まってきたのがあの１０万で、あれ以上は期待できんのではないか？

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 00:40:11.20

上杉景勝の幻の革籠原決戦も景勝軍２万兼続軍１万４０００人佐竹軍１万
声を上げたり旗を上げるだけの勢子（バイトの浪人やら農民）が想定数千～数万
さらに背後には伊達・最上・堀という強敵を背負って戦い
これでも家康率いる１０万余の軍勢に絶対に勝てると上杉軍は確信してたわけだが
それと比べても１０万余の軍勢を持ってる秀頼軍の方が上杉景勝より初期条件は全然良い。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 01:02:52.72

>>762
確信しているかどうかなんて何の価値もない。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 01:18:52.23

>>763
まあおめーらが上杉景勝なら鶴ヶ城に３万余りの軍勢で籠城して家康軍・伊達・最上・堀に
四方からフルボッコされ煮殺されたのは絶対に間違いないけどな。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 01:25:03.55

>>764
戦うのは俺でもなければお前でもない。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 01:42:19.63

後詰の無い籠城戦は１００％負けるから

全国を配下に収めた２０万人　ＶＳ　後詰の無い状態で１０万人の籠城戦　なら前者の勝利確率は１００％

しかし２０万人　ＶＳ　１０万人の野戦なら　前者の勝利確率が９０％くらいあるかもしれないが、後者の勝率も０％じゃないからな。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 02:16:47.69

>>766
その論法でいくならガチ籠城で時間を稼ぐ間に家康が寿命死にして幕府の方針が変わる可能性もゼロでは無いということになる。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 04:42:42.31

大坂城のような超堅固な城郭での攻防の場合、兵力差２倍程度なら

全国を配下に収めた２０万人　ＶＳ　後詰の無い状態で１０万人の籠城戦　なら前者の勝利確率は５０％以下（実際に大坂冬の陣は幕府方負け戦）

しかし２０万人　ＶＳ　１０万人の野戦なら　前者の勝利確率は１００％で後者はほぼ０％（よほど寄せ手が馬鹿か無能か戦下手か、突発事故でもない限り）
実際に冬の陣より野戦の色合いが濃かった夏の陣では幕府方は負け戦。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 09:14:10.12

夏の陣では浪人が半分散ってるから１０万人なんて全然居ないしｗ
馬鹿すぎて吹いたｗ

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 18:36:04.18

>>767
幕府の自発的な方針転換の可能性はゼロだろ。
あそこまで大規模な軍を起こして方針転換したら
幕府と徳川の権威が著しく損なわれる。
結局のところ豊臣が生き残るには幕府軍を撃破するしかないってこと。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 19:21:33.88

それにしても２０万人も大坂城攻囲に動員して
半年どころか２か月も大坂城陥落にかかったらあっという間に伝染病が蔓延しそうだけど
当時の日本は日清戦争の日本も真っ青なほど衛生状態はよかったのだろうか？
赤痢とかチフスとかは大坂の陣当時、既に存在している。
それに湾岸戦争でもエイズが米軍兵士の間で感染したことが発覚したように
性病は戦場の兵士につきもの（WWⅡ中のフランス駐留の武装SSで性病が蔓延しヒトラーが激怒したとか）
大阪の陣の兵士の間で梅毒等が蔓延してもおかしく０
WWⅠという２０世紀の戦争でさえ、同盟軍相手に事実上の籠城戦を強いられたセルビアでは
半年で国民３００万人の内２０万人が伝染病で亡くなるという犠牲を強いられたのに。
大坂の陣の幕府軍や豊臣軍はそういった問題はクリアされていたのだろうか？

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 21:01:52.50

>>771
一次資料厨が発狂するだろうが
大阪城に１０万の浪人含む軍勢が籠城したのが嘘だとしたら辻褄が合う。
一万やそこらなら、城を中心とした市街地戦なんて到底不可能だし逆に籠城にも適してる。
徳川の残虐性を薄めるために大阪方を膨らませることに合理性は十分ある。
少なくともハンニバル基地外の戯れ言よりはなw

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 21:23:19.89

きたー！自宅警備員はついに大阪城に籠ってた浪人数を１万人にしてしまった
もう何でもアリだなｗ

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 08:44:02.22

>>773
そりゃ日本の城郭に１０万の兵隊を押し込んで籠城したなんて考える歴史家より、
ヒキヲタの方が理性的だろw

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 09:57:07.46

>>774
今川義元に勝ったから織田信長は17500人の兵隊を持ってたニダとか
自分と同じヒキコモリだから淀殿は名将だったニダとか
秀頼が籠城したということは浪人部隊は１万人しか居なかったニダとか言ってるキチガイが
理性的なわけないだろｗ
純粋な知的障碍者だわｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 10:33:46.64

日本の城郭に１０万人詰め込んで籠城する程の基地外よりましだろ
便所はどうする気なんだw

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 12:54:44.52

>>776
お前「大阪城」の広さを全く把握してないだろ。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 14:46:23.87

石山時代は何人ぐらい篭ってたんだっけな

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 17:46:43.50

>>756
野戦で徳川勢を撃破し追撃戦をしながら畿内を制圧かな。
慶長出羽合戦での最上勢は寡兵ながら同じようなことを実行してる。
難易度は相当高いがそれぐらいやらないと豊臣に未来はない。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:01:09.47

＞＞慶長出羽合戦での最上勢は寡兵ながら同じようなことを実行

全くしてない。
長谷堂城攻撃つっても2週間でわずかに15日24日と退却前の牽制で29日に攻撃しただけで
最上の降伏待ちしてただけだし、庄内軍もがっつり南下してて最上降伏前夜だしな。
背後を固めてから江戸へ向けて南下する軍略がおかしいとは思わないし、
わざわざ南下して、背後を襲われすぐまた北上するところを
徳川に噛み付かれたなんてブザマな行軍は避けるべきだしな。
誰もがあんな簡単にたかが一日で関が原決着がつくなんて思わなかった。
しかも大坂城まで簡単に明け渡すし、三成や輝元の失策だよな。
だいたい慶長4年に家康の方から和議の申し出があったって言うし
慶長5年に家康が景勝や直江を見て、その武功を褒め称えて歓迎したよな。
島津の記録にも上杉主従は少しも悪びれた様子も無く堂々としていたって書かれてるし。
それに講和交渉相手は家康の信頼を得ている要路の重鎮たる本多正信と直接やっていて
宰相殿の空弁当吉川広家みたいに
黒田長政・福島正則・榊原康政・本多忠勝なんてアテにならない人間と交渉してない。
親しくなってきたので慶長7年もしくは8年頃から本多正信の息子を養子にもらう申し出をしていて
慶長9年には兼続は農政に力を入れて郡中百姓相定覚を定めたり
近江国住友村や堺から呼んだ技術者を使って鉄砲密造したり、鉄や薬の研究したりしてる。
慶長9年に養子政重が直江に養子入りしてる。
長谷堂攻撃軍は直江側近以外は言わば「２軍」。
最強部隊「安田とか岩井とか越後以来の上杉本隊」は若松に集結中。
その中であの３方面攻撃作戦といい撤退戦といい直江の凄さばかりが目につく。
最強部隊を使わず直江+蒲生徴兵隊の山形方面軍を急ごしらえした理由は｢景勝」を守るため（景勝を戦闘に巻き込ませず直江自ら責任を取るつもりだった）。
上杉家思いの直江。泣ける話じゃないか。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:01:58.93

慶長5年9月29日現在長谷堂近辺。

最上軍13,000名＝山形城にいる最上側近精鋭部隊（楯岡満茂等）約9,000＋長谷堂約1,000＋伊達政景鉄砲隊3,000
直江軍18,000名＝側近（春日＋水原＋溝口）約7,000＋蒲生旧臣約5,000＋新規召抱（前田＋上泉）4,000（要するに上杉２軍）
庄内軍3,000名や中山軍4,000名が未到着の段階では決して「圧倒的大軍」とは言えないと思うのだが。

ましてや地理的には最上軍圧倒的有利だし。
逆に、難所である狐越街道を背後に抱えその道を撤退するのに、直江自ら殿隊（水原＋溝口＋前田）約2,500名を縦横無尽に指揮し、勢いに乗った最上義光追撃軍13,000名からの猛攻を凌ぎ切り無事撤退官僚させた所に直江の凄さがある。
昭和に入ってから、18,000名からなる大軍をどうやってあの難所を通り無事帰還させることが出来たのか？素直に疑問を呈する史家もいたことも事実。
直江にとって唯一の誤算は毛利宇喜多石田等が僅か一日で敗北したことのみ。
当時最上領は稲刈直前の時期でタダでさえ兵糧不足。そのうえ最上軍は直江軍庄内軍中山軍3方面から半径10キロ四方に押し込められていた。
当然今年の兵糧は見込めない。あと半月でもあれば確実に最上の兵糧は切れていた。

そこまで計算のうえの持久戦。直江恐るべし。

直江は撤退戦で殿の隊列を十三段に分け迎え撃った。
殿直江の少人数を見て突撃してくる最上と伊達の大軍は大挙して直江本隊に襲い掛かり段を突き崩していく。
不意に最上軍横の山の中腹から怒涛の雷鳴。上杉家自慢の水原・溝口鉄砲隊の一斉射撃。
最上義光は織田信長から送られた兜で九死に一生を得たのであった。
その後も直江は懸かられれば引き、引いては襲い掛かりを繰り返し撤退を成功させた。

その戦い振りを評し最上義光は「誠に影虎勇武残り足りけると感じ賜う。直江は古今無双の兵（つわもの）なり」と、
家臣に語ったと最上記斯波家伝に記載されている。
旧日本陸軍参謀本部の「日本戦史」に記載されている直江の撤退戦の一部を見た。
あらかた最上記や奥羽永軍記および上杉家御年譜等に記載されている通説と同様だが、一部兵数の記載だけちょっとおかしいと思った。
例えば直江方先陣春日元忠の兵数八千とか。
内容は確かに撤退戦の見本とも言うべき内容。直江軍恐るべし。
徳川秀忠は白河で直江と戦わなくて良かったね。上田城での無様な負け戦といい、たぶん先陣として白河入ったとたん大敗してたでしょ

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:03:46.22

出撃厨を総大将として東軍を出陣させたら100％大坂方が勝てる

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:04:26.46

寄せ手とすれば
相手が兵力を分散したり出撃してきたほど殲滅するのに好機はない。
野戦なら兵力差がフルに生かせるし、短期決戦を挑むのももってこいだからな。
相手が１０万いる兵の中から２万ずつでも小出しにすれば
幕府軍は２万ずつを２０万を使って各個撃破余裕でできるから
史実より遥かに短期間で大坂の陣は終結するのは目に見えてる

大坂城のような超堅固な城郭での攻防の場合、兵力差２倍程度なら

全国を配下に収めた２０万人　ＶＳ　後詰の無い状態で１０万人の籠城戦　なら前者の勝利確率は５０％以下（実際に大坂冬の陣は幕府方負け戦）

しかし２０万人　ＶＳ　１０万人の野戦なら　前者の勝利確率は１００％で後者はほぼ０％（よほど寄せ手が馬鹿か無能か戦下手か、突発事故でもない限り）
実際に冬の陣より野戦の色合いが濃かった夏の陣では幕府方は負け戦。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:05:00.72

信長以外の武将が尾張にいたら、尾張で今川を迎撃するどころか
自力で自分から攻撃して三河を攻略してるだろ。
当時の織田家はチート57万石＋交易収入＋朝廷への全国トップクラスの献金額＋大垣城があるし、
家臣の支配基盤も、今川より遥かに強固

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:14:42.24

それだけ信長が凡将だった証拠でしょ。
桶狭間合戦なんて、織田と今川は同等くらいの国力で、家臣の支配基盤は遥かに織田の方が直轄地が多く強固だし
余裕で迎撃に出れる状況。
それにもかかわらず、後手後手に回って大高城や鳴海城を落とされて滅亡寸前まで追い込まれてたしかなり無能なんだろ。
突然のマグレで義元が不慮の死になって助かっただけだし。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 19:16:13.73

出撃厨の意見まとめ

・寡兵の場合、籠城より出撃が有利で優れた戦法
・寡兵の場合、一箇所に固まるのではなく、数箇所に兵を分散させたり、広範囲に兵力を散らすのが優れた戦法
・籠城していては、勝てる戦も勝てなくなる
・自分から攻めかかれば、戦況は有利になる

信長の場合は国力が57～70万石程度で、ほぼ同格の国力の今川相手に駿河で引き篭もり。
また寡兵の浅井朝倉相手に志賀の陣でも引き篭もり。

よって信長はアホな戦法で戦っている事になるので、無能

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 22:30:58.19

>>786
＞信長の場合は国力が57～70万石程度で、ほぼ同格の国力の今川相手に駿河で引き篭もり。

信長がいつ駿河で引き籠ったんだよ知的障碍者

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 23:42:30.31

車がかりの陣で家康と天王山で決戦する

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 01:01:53.09

>>779
畿内制圧か…京制圧だけでも難度高そう。
でもスレタイの通りに勝つには出撃策しかないもんなぁ。

豊臣の家名存続目指すなら、出撃策より籠城策取って家康の自然死待って秀忠軟化への期待の方が可能性としてはまだありそうだが。
その際には豊臣側も浪人衆解散し大坂城出て小大名になるか、京で完全に公家として生きるかを選択しないと、秀忠も了承しないだろうけど。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 03:43:07.04

大坂城のような超堅固な城郭での攻防の場合、兵力差２倍程度なら

全国を配下に収めた２０万人　ＶＳ　後詰の無い状態で１０万人の籠城戦　なら前者の勝利確率は５０％以下（実際に大坂冬の陣は幕府方負け戦）

しかし２０万人　ＶＳ　１０万人の野戦なら　前者の勝利確率は１００％で後者はほぼ０％（よほど寄せ手が馬鹿か無能か戦下手か、突発事故でもない限り）
実際に冬の陣より野戦の色合いが濃かった夏の陣では幕府方は負け戦。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 03:43:53.32

出撃策が有効なのは敵方が、自国の総力のうち一部しか差し向けていなくて前線に出てる兵力が少ない時だけだろ。
大坂の陣では徳川は大軍を全国から集めて侵攻を行ったから出撃は必ずしも有効とはいえない。
篭城してても勝ち目ないというのはまあ同意だが
ハンニバルの戦術も騎兵を両翼において、両翼を突破して敵兵力を包囲する事により
総兵力で劣っていても、一度の戦う（衝突する）人数を相手より多くする事によって
殲滅したり狭隘な渓谷を使って、細長い隊列で行軍してきた敵を深く誘いこんでから
伏兵によって包囲殲滅したりと
一度に戦う人数を敵より多くするというランチェスター法則に乗っ取った戦いをしてるだけ。
ただ何の戦術的工夫もなく、正面衝突で野戦で正面から戦えば寡兵側が勝つなんて到底無理なのは馬鹿でもわかる。
それじゃ大坂方のうち主力5～6万を集中して、敵の中で弱そうであっさり崩れそうな藤堂隊や前田隊を一蹴して殲滅
その後細川や上杉隊などに戦力集中してかかり殲滅と
兵力を集中して、他の方面は極力敵軍の足止めを行い、その間に各軍団を各個撃破していく戦略が妥当か

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 03:44:36.76

畿内を占領するとか相当アホだな
畿内を占領するまで幕府軍が指をくわえて待ってくれるわけがないし
その間に次々に近隣の領主が集まってきて包囲殲滅されて終り
万が一、大坂に近い拠点を占拠できたとしても、それが戦役に全く役に立たないどころか、
その拠点に無駄に守備兵を割く結果になり、幕府が一挙に攻めかかってくれば
より勝ち目は薄くなる。
大坂城周辺の地域を占領したって維持できないなら意味がないし
維持するのに必要な兵力や物資というデメリットと、維持する事で得られるメリットのバランスを考えれば
明らかに利にはならない。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 03:45:26.36

仮に大坂周辺の近郊を大坂方が占拠して、幕府軍を迎撃する場合
幕府軍は播磨側・紀伊側・大和側・山城側・丹波側と好きなところに大軍を投入して急襲できるから圧倒的に有利になるが
大坂方は、播磨口・紀伊口・大和口・山城口・丹波口とどこから敵が押し寄せるかわからない
から全方面に守備兵を割く必要があり、一方面の投入兵力が圧倒的に減るから
大坂方に圧倒的に不利になるのは目に見えてる。
幕府方が史実で一蹴した大坂方より遥かに少ない兵力相手に苦戦するとかありえないからな。
史実より圧倒的に幕府方有利な展開になるのは目に見えてる

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 03:45:49.82

出撃論者がアホなのは、出撃して周辺地域を占領するまで幕府軍が対応として自分らの殲滅にやってこないとか
大坂方は畿内の周辺諸城を簡単に落す事ができるのにもかかわらず
幕府軍は大坂方拠点を簡単に落す事ができない前提で語ってるところだな
大坂方が出撃してきたら、幕府方は大坂方の殲滅にやってくるか、あるいは大坂方の拠点の陥落を目指してやってくるわけだから
そうなれば当然戦力差や物量差がモロに出て圧倒的に幕府軍有利になる

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 14:32:25.98

誰かが淀を毒殺すればよかったんだよ

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 18:05:28.27

だから殺したら徳川家に大坂攻めの大義名分与えるだけだっつーの
江の姉の弔い合戦とか言い出す

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 19:59:56.28

>>791
＞ハンニバルの戦術も騎兵を両翼において、両翼を突破して敵兵力を包囲する事により
＞総兵力で劣っていても、一度の戦う（衝突する）人数を相手より多くする事によって
＞殲滅したり狭隘な渓谷を使って、細長い隊列で行軍してきた敵を深く誘いこんでから
＞伏兵によって包囲殲滅したりと
＞一度に戦う人数を敵より多くするというランチェスター法則に乗っ取った戦いをしてるだけ。

それ沖田畷の戦いで寡兵ながら竜造寺を破った島津だろ。
あの戦いも野戦だから大軍を撃破できた好例だが。

>>795
治長と淀が一番のガンだもんなｗ
あれが総大将じゃ仮に幕府軍と同数でも勝てんわ。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 20:24:42.16

秀頼を毒殺したほうが早い

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 20:33:55.40

沖田畷の戦いは宣教師の記録からしかまともなことはわからない。
宣教師によれば、もっとも竜造寺と激しく戦ったのは有馬。隆信戦死場所も有馬陣前方。
島津はロクに働いていない。島津側の資料には鍋島が島津に内通し、隆信のいる場所へ案内してくれたと記される。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 20:40:01.77

残念ながら家久は戦場のだいぶ後ろでビビって隠れてただけ赤星や相良の援軍が必死に戦い、
それを有馬の陸から2門、海からの2門の大砲で援護射撃して崩しにかかり
隆信が前線が崩壊して混乱してるのを見てこいと指示しただけなのを
「隆信さまがどんどん前進しろや！」と喚いて回ったために
竜造寺軍が自殺進軍を開始し完全に敗北して隆信の周りが孤立無援になってから
急いで家久が少数の兵を派遣しておいしいトコだけ盗んだ卑怯者なだけ。
しかも有馬を助けたいだけで野心はないと大ウソまでついて善人顔してた屑な人柄。
ｲｴｽﾞｽ会によると「前線にあった島津軍は膨大で、しかも優れた装備の隆信軍を見て色を失い、
互いに顔を見合わせ死の汗を流した」と島津が完全に怯えていたと記す。
そして後方へ逃げた島津3000。一方の有馬5000や赤星や相良らが島津に代わり、
前線で竜造寺と果敢に激突し、大村純忠が戦うﾌﾘをして空砲をはなって有馬に内通を開始。
陸海からの大砲の集中攻撃で竜造寺が敗走した時に島津の川上が竜造寺兵の如く変装して
独断行動で隆信に近づき暗殺しただけ。隆信は川上を味方の兵だと誤解していた。
ｲｴｽﾞｽ会は隆信を暴君と呼んで嫌っていたが島津に対してはﾃﾞﾀﾗﾒを言うようなことはない。
島津の国主と書いたりしている。また陸上2門と有馬の老臣安富徳円の船から二門の大砲を操ったのが
隆信が不当に殺すことを命じたために大村領から逃げてきたﾏﾙﾁﾆﾖというｷﾘｼﾀﾝが砲の狙いをつけ
黒奴が砲に装薬し、ﾏﾗﾊﾞﾙ人が火をつけたなど細々と解説している。
もっとも跪いて手を挙げ祈祷したりする手順があったのでそれを知る人間しか大砲を操れなかった。
ﾌﾛｲｽによると有馬氏へ天正8年に鉛や硝石を提供したりしているので大砲もこの時にもらったのではと言われている。
これにより海岸線のに展開して進軍していた竜造寺隊は崩壊逃走し一部は中央の畦道を進軍する軍へ乱入混乱が増した。
有馬隊は柵の後ろで鉄砲により応戦していた中央の赤星隊300を守るために右前方に突出した森岳に布陣し
大砲を打ち込みつつ有馬兄弟や叔父たちとともに竜造寺の槍隊に討ってでて恐れを知らなかった。
事実、隆信戦死の地とされる場所は海岸線に近い森岳前方なのである。
つまり有馬の陸海からの大砲と有馬本隊の突撃（有馬隊自体は鉄砲は使わず）で竜造寺の左翼の海岸線の部隊は
壊滅し、その敗走は中央軍の混乱を誘い、隆信は海岸線の部隊の督戦のため移動し
そこで隆信は孤立無援状態に陥り討ち死にしたとしか思えない。
ちなみに竜造寺軍は鉄砲1000挺に大砲も持っていたらしい。これを島津が見て恐怖したようだ。
ちなみに相良軍は13歳の忠房が疱瘡で病んでいたために有馬救援軍を的場自休が代役として率いており
竜造寺相手の先陣争いでは騎下の豊永金兵衛が奮戦したと言う。
島津が攻撃に参加したと思われるのは竜造寺が敗走した後の追撃戦のみ。
これを家久の武功だなんて主張するのは基地外のやること。
つか丸尾山方面へ向かったはずの右翼の鍋島ってこの時も兵を動かしてないように思える。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 20:40:51.31

出兵に反対していた鍋島ははお留守番を命じられていながら
なぜか戦場へやってきて、しかも竜造寺軍右翼を担い、しかも戦を傍観し続け
中軍の混乱も放置しており、戦後に隆信の首もいらねぇよと拒絶。
そのため隆信を暗殺すべく敵側へ内通した説も存在している。
この時の鍋島の行動は腑に落ちない。
島津方軍記には沖田畷の戦いで川上左京に隆信の居場所を教えたのは直茂だと書いてある。

沖田畷の戦い(抜粋)
此レハ偖置此処ニ又川上左京久堅ハ、軍ハ今カ花ト心得テ、我手三百余騎ヲ引テ桑原ノ陣ヲ忍ヒ出テ、
寺山カ死シタル籏ヲ奪ヒ取リ、肥前ノ軍衆ニ様ヲ替へ、陣屋々々ヲコナタコナタニ廻リ玉ヒシカ、
鍋島ニハタト行合、「如何ニ申サン、鍋島殿。某ハ士ノ身ニテ未練ナカラモ今中務殿ノ横入ニ目暮ンテ、
我身隆信公ノ御陣所ヲハタト忘レ候ヒシカ、教エ玉へ、鍋島殿」ト泪ヲ流シテ申シケル。
鍋島モ、勢ヲ見レバ薩摩勢印シヲ見レバ、肥前方、暫シガ間ハアキレ果テテゾ御座シマス。
鍋島殿運ノ尽キニヤ、大敵ノ薩摩勢ヲ味方ト心得テ我君隆信公ハアナタニ見へシ。
小松原ノ本陣ニ三十六騎ヲ御側ニ召サレ、母衣カケ武者ニテ御坐シマス。急キ参レ」ト
教エケレバ川上殿ハ鍋島カ教ニ行キ頓テ小松原ニモナリヌレバ左京モ□□□ノ中ト心得テ装束改メ
「我レヲ誰トカ思フラン。薩摩ニ於テモ、島津義久カ郎等川上左京久堅トハ我事ナリ。
此度、赤星兄弟子供カ恨ミニ太刀ヲ請玉へ」ト大音揚ケテ申シケル。隆信聞シ召サレ、
偖テハ薩摩ニ於テ家アル士カ、又ハ家ナキ士ナラバ、目下廻り首ヲ討テ」ト申シケル。
左京聞シ召サレ「偖ハ中々思ヒモ依ラン仰カナ。士カ士ヲ討ツニ、目下目上ノ差別アルマシト、
去フヨリ早ク三尺六寸ヲ抜キ持テ隆信カ弓手ニ廻リ隆信カ首ヲ水モタマラス打チ落ス。
年ヲ申セバ五十七。御側ノ三十六騎ハ此ノ由ヲ見ルヨリ、主ヲ討レテハ叶フマジト切テ掛レバ、
左京ハ隆信ヲ討チタル勢ニテ爰ヲ戦度ト戦エバ三十六騎モ同シ枕ニ討チ伏スル頓テ隆信カ首ヲ
太刀ノ切リ先キニ貫キテ本丸陣ヲ心静カニ立出テ小松原行ケバ鍋島四洲添島彼ノ両大将ハ此ノ由ヲ
一目見ルヨリ、扨テハ中々、我敵何国マデ落チ行ク。逃スナト云フヨリ早ク切テ掛レバ、
川上ハ心得クリト云フ儘ニ士卒ニ下知シテ群カル敵ヲ迫ツマクリツ爰ヲ戦土卜戦へバ、
又向敵一千余騎ハヤスヤスト打取リ仕スマシタリト云フ儘ニ陣所ヲ差シテ引テ行ク。
頓テ隆信ノ首ヲ中務殿御覚ナサレ心得タリト云フ儘ニ、小高キ所ニ走セ登リ、大音揚ケテ名乗ル様、
「肥前ノ大将龍造寺隆信ヲ川上左京久堅カ討チ取リタリ」ト呼ハレケル。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 21:27:28.31

秀吉の天王山の先例に習い、大阪城の食料も財宝もすべて兵士たちに分け与えて、
京都へ向けて進軍し、徳川と決戦すべし

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 00:24:13.80

籠城厨を毒殺すればよかったんだよ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 00:34:38.20

籠城派は籠城して勝ったとしても何年か後にまた攻めてくるこれをどうするつもりなのか

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 05:56:45.36

>>804
＞勝った
何をもって勝ったとするんだ？
豊臣生き残りには、家康が生きてようが死んでようが、秀頼の征夷大将軍就任以外生き残りの目なんか無いが？
（家康とその息子達を全滅させるなんてファンタジーは不可能だし）

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 08:56:00.63

現実的なラインは家康の死まで何とか持ちこたえて降伏して小大名か公家化して家と血を残すって辺りかねえ
>>1の通りにするとなるとIFを重ねまくるしか無いからなあ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 09:52:57.95

>>806
公家化は徳川にとっても受け入れられないかもだが（家格として関白を出してる家）
小大名化を豊臣が受け入れられなかったから大阪の陣に突入したんじゃないの？
一万石程度でなら父祖ゆかりの尾張でも許されそうな気もするw

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 10:52:08.09

現実的な事を考えれば１２歳頃から側女を１００人くらい置いて
毎日５回のセックスを義務付け１００人くらい子供を作っておく。
それらをできるだけ多く徳川筋に人質（譜代大名の養子や嫁・婿として差し出す）に出しておき
５０００石くらいの分家も大量に作っておく。
どうせ赤子ばかりで家臣の意のままになるわけだから大阪の陣で主家を裏切る分家が大量に出る。
結果、主家が滅んでも分家の豊臣家は全国に分散する形で（旗本にも）残る。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 10:55:18.10

できうれば源氏の如く全国に始祖豊臣秀吉を名乗る武士・土豪・農民・漁師・商人が
巷にあふれればそれはそれで成功

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 11:59:50.51

>>808
秀頼の正室は徳川の姫なので、側室にバンバン子供を産ませると、それを理由に宣戦布告されかねない。
子供を作って他家に縁組するというアイデアは実際に考えられていたと思うが、幕府開幕以降の時期には後難を怖れて、どこも二の足を踏むかも？

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 12:17:06.43

>>810
鐘銘問題以上の難癖だな（笑）
諸大名も流石に失笑すると思う（爆笑したら即改易だから）

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 14:13:17.83

>>805
噛み付く相手が違うだろう
>>804も同じ事を言ってるだろ
つまり籠城での勝利は勝利にならん

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 14:31:15.41

>>811
無茶苦茶だと思うだろうが、江戸時代にこれで処罰された藩があるってことは、徳川はそういう政権だと思うしかない。