大坂の陣で豊臣家が幕府軍に勝利する方法

**人間七七四年** · 2013/09/19(木) 17:44:52.85

大坂の陣で豊臣軍が幕府軍を撃破・潰走させたのち、
豊臣家が天下を平定するまでのシナリオを考えて下さい。

**人間七七四年** · 2013/10/06(日) 21:31:47.56

>>30
弱ったり死んだ馬を食っただけかと

**人間七七四年** · 2013/10/06(日) 22:25:41.52

兵糧は余裕があったから2回くらい家康の撃退に成功していればなあ
幕府を倒すことは無理だとしても負けないことくらいは出来たかもしれない
冬の陣での家康は豊臣を舐めてたから兵糧不足なんて初歩的なミスをしてる
下手に和議に応じず撤退をさせていればねえ

**人間七七四年** · 2013/10/06(日) 22:34:10.89

しょっぱなから合戦挑んで運よく家康と秀忠倒すのに賭けるくらいしか思いつかないなあ・・・

**人間七七四年** · 2013/10/06(日) 23:11:56.57

>>32
幕府軍の兵糧欠乏は一時的なもんだよ

**人間七七四年** · 2013/10/06(日) 23:15:58.84

大阪城以外の日本全てが基本的には幕府方だから、飢饉でも来ない限り補給は何とかなるわな
秀吉時代のノウハウもあるだろう

**人間七七四年** · 2013/10/07(月) 20:54:26.42

幕府軍が食料不足で撤退し始めた頃合いで幸村に追撃させるとか。

**人間七七四年** · 2013/10/07(月) 21:23:10.38

秀頼がもっと表に出てればなぁ。
かなり変わったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2013/10/09(水) 16:34:44.79

ま、和議などせず根気よく籠城を続ければ道は開けたかもね。
大阪城を落とすには数年は必要だしその間に家康が死ねば勢力図も変わったかも・・

**人間七七四年** · 2013/10/09(水) 17:19:50.64

年中に坑道戦術で土塁が爆破され、総構は陥落する予定

**人間七七四年** · 2013/10/14(月) 14:11:36.04

速攻で京を攻略する。
これしかない。

**人間七七四年** · 2013/10/14(月) 19:53:04.51

京を占領した後どうすんだ？
足利義昭みたいにラブレター書きまくるのか

**人間七七四年** · 2013/10/15(火) 21:02:01.96

とにもかくにも淀がアホすぎる

**人間七七四年** · 2013/10/15(火) 21:56:46.91

ありません　

**人間七七四年** · 2013/10/16(水) 13:33:10.91

冬の陣で和睦と見せかけて外堀を埋めに来た徳川軍を一気に打って出て蹂躙する
君臣豊楽で戦争し掛けて来た徳川に対して汚いとか和議違反だとか言われる筋合いもない

**人間七七四年** · 2013/10/16(水) 14:31:56.94

戦争の原因は片桐且元を殺害しようとしたから

**人間七七四年** · 2013/10/16(水) 16:54:38.36

２・３年籠城して家康が死ぬのを待つしかないわな
家康が死んで徳川方の結束が緩んで来たら
豊臣に有利な条件で和睦に応ずるくらいか
豊臣が徳川を戦で打ち破るのはどう見ても無理そうだし

**人間七七四年** · 2013/10/16(水) 18:59:21.40

講和に応じず徹底抗戦し高齢の家康が死ぬのを待つ

**人間七七四年** · 2013/10/16(水) 20:58:04.98

大阪城は物資不足でどうにもならんから講和したのに、どうやって徹底抗戦するんだよ

**人間七七四年** · 2013/10/17(木) 17:57:58.72

鐘の文字をいじる

**人間七七四年** · 2013/10/17(木) 18:10:32.38

秀頼を先頭にして

○
○○
○○○
○○○●←秀頼　　　　■←家康
○○○
○○
○

**人間七七四年** · 2013/10/19(土) 20:03:17.15

>>50
実際はこんなだぞ

○　　　　　　　　　　　　○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○　　　　　　　　　　 ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○　　　　　　　　　○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○●←秀頼　　　○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○　■←家康
○○○　　　　　　　　　○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○　　　　　　　　　　 ○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○　　　　　　　　　　　　○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○

**人間七七四年** · 2013/10/23(水) 00:05:11.92

徳川の兵糧不足や真冬日の士気の低下に漬け込めた冬の陣なら可能性はあったが

**人間七七四年** · 2013/10/26(土) 08:03:10.20

加藤・浅野を黄泉から甦らせるしか他にあるまい

**人間七七四年** · 2013/10/26(土) 21:37:46.71

浪人衆の大将には加藤浅野よりも
福島がうってつけだと思うがね
加藤浅野がいても福島以上のことは出来なかったと思う

**人間七七四年** · 2013/10/27(日) 19:52:41.85

>>52
冬の陣で大阪城は兵糧不足どころが物資が尽きかけていたんですがそれは

**人間七七四年** · 2013/10/27(日) 21:26:10.89

そんなものは気合でなんとかなる

**人間七七四年** · 2013/11/01(金) 19:35:36.08

自衛隊八尾駐屯地がまるごとタイムスリップして徳川の背後をつかないと無理だな

**人間七七四年** · 2013/11/01(金) 22:10:29.61

夏の陣で久宝寺まで逃げた家康が自衛隊に討たれるんだな

**人間七七四年** · 2013/11/02(土) 01:49:51.50

ゴリさんが薬師丸ひろ子に撃たれてしまう

**人間七七四年** · 2013/11/09(土) 12:22:20.45

夏の陣を仮に凌げたとしよう
でもこれ次また攻めてくるんじゃね？

**人間七七四年** · 2013/11/09(土) 22:25:21.55

凌ぐって発想が無理
堀も埋められてるんだから野戦で家康と秀忠の主力を壊滅させない限り最後は負ける

**人間七七四年** · 2013/11/10(日) 01:40:51.58

勝利の絶対条件は家康と秀忠の討ち取りかな？
どちらかを打ち取ったとしても、家康を残したなら他の誰かが後継者になるだけだし、秀忠残したらそのまま政権が続く。何年か時間を稼ぐくらいかな

**人間七七四年** · 2013/11/10(日) 08:12:38.16

厨房が考えたみたいな勝利条件だな

**人間七七四年** · 2013/11/10(日) 13:31:50.17

家康を打ち取る　・・・　そのまま戦闘が続くか一度撤退するかは前者の可能性のほうが高い
秀忠を打ち取る　・・・　徳川の主力部隊の壊滅で一度撤退する可能性が高い

どちらにせよ各大名が各部隊を統制してるので総崩れみたいにはならない
夜になって自然に双方が兵を引くことになりそう

家康と秀忠討ち取ればもはや総大将になれる人材がいないから大名は自領に撤退するしかないわな

**人間七七四年** · 2013/11/19(火) 20:04:00.18

籠城戦じゃ豊臣方が独力で勝てる可能性はほとんど無いだろ。
キリシタン勢力と結んで徳川方が大坂城包囲した時に、九州とかでキリシタンが一斉蜂起させるとか、
島原の乱クラスの反乱起こさせれば、豊臣方にも勝つ可能性は出て来るとは思うが…。

でも家康は大坂の陣の前に高山右近や内藤如安を追放して、その芽を摘み取ってるからなぁ。抜け目無さすぎ。
もし高山右近が国外追放されずに大坂入城して国内のキリシタン勢力に激飛ばしてたら面白かった気はするが。

**人間七七四年** · 2013/11/20(水) 06:40:04.27

>>65
キリシタンを過大評価しすぎやで。

**人間七七四年** · 2013/11/20(水) 08:55:52.23

島原も最初の総大将がカスすぎて失敗しただけだしな

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 01:25:25.67

>>66
でも浪人以外で豊臣方に味方しそうな勢力って、禁教令で締めあげられて不満くすぶるキリシタンくらいしかいないしなぁ。

**人間七七四年** · 2013/11/21(木) 06:32:41.73

家康を籠絡して豊臣方に引き入れれば楽勝

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 18:47:12.37

イギリスオランダは家康側だろうから
呼ぶとしたらスペインポルトガルか？
スペポルにそんな力あるか？

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 18:47:55.25

イギリスオランダは家康側だろうから
呼ぶとしたらスペインポルトガルだが
スペポルにそんな力あるか？

**人間七七四年** · 2013/11/22(金) 18:48:31.70

ゴメン２ついった…

**人間七七四年** · 2013/11/23(土) 12:27:36.35

本国はいざ知らずインド以東に展開している艦船の数ならまだ西葡の方が英蘭より多いだろ

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 07:07:12.53

当時スペイン・ポルトガルは国としては通商のためむしろ徳川にすり寄ってたんだが

**人間七七四年** · 2013/12/01(日) 18:06:54.12

キリシタンや外国勢などの外部の力借りずに浪人衆だけで勝つには、京に攻めのぼって先制攻撃するしかないな。
まずは伏見を襲撃して占拠、その後京都所司代板倉勝重を血祭りに挙げて京占拠。そこで朝廷を無理矢理でも動かして家康秀忠追討令出させて大義名分を得る。
そこで初めて西日本の大名中心に勧誘の手紙を出す。そうすりゃ大名達も多少は迷うんじゃないのかなぁ。

**人間七七四年** · 2013/12/01(日) 18:12:13.54

無理やり過ぎると大義も名分も立たないだろうねぇ
皇族の誰かに逃げられちゃうとそいつが大義の元になって
逆襲されるだろうし

**人間七七四年** · 2013/12/01(日) 18:12:46.93

>>75
> まずは伏見を襲撃して占拠
なぜそれが即座に可能だと思うのか？

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 00:18:26.03

ライフリングを開発して城壁作ってからライフル兵を大量配備
侍とマスケットごとき3倍ぐらいなら余裕で追い返せる。あとはカノン砲を騎士で潰せば万全

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 00:30:20.10

夏でも後藤隊の無駄死にが無けりゃ家康討ち取れたんじゃないかな
本陣寸前で入れ替え用の新部隊尽きて疲労したところを潰されたのが問題じゃないの

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 02:25:40.69

でもあの戦いがなかったら伊達が後方に下がることもなかったから
前線部隊への圧力は強まるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 06:06:24.91

>>79
そもそも本陣寸前ですら無かったんだけどな。

本陣までどうのこうのは講談

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 10:06:28.54

そろそろノブヤボも真田幸村の能力値下げて欲しい
毛利勝永なんて昔は統率70武力70みたいな凡将扱いだったからな　

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 12:23:35.30

>>81
え？じゃあ相馬・松平忠良・酒井の隊潰した後毛利さん何してたの
西側は真田や大谷が当たってるし家康隊しか残ってないじゃん

**人間七七四年** · 2013/12/03(火) 12:41:29.73

>>83
家康隊と一括りに言っても、先手から本陣までかなりある
後は潰したでなく、通り過ぎただけかと

**人間七七四年** · 2013/12/04(水) 19:41:41.82

>>83
うわー、講談脳だ

**人間七七四年** · 2013/12/08(日) 10:59:45.17

>>1
戦国自衛隊のノリでなんとかなると思う。
映画ではガスイーターな戦車だったが小説版では使い勝手の良い装甲車と輸送トラックだった。
師団一つでも来れば何とかなるだろ

それ以外では何をやっても無駄。
関ヶ原で日和ったツケを払うしかない。

**人間七七四年** · 2013/12/17(火) 17:43:51.99

鳩山由紀夫とかいう無能を東軍の旗頭にすれば、秀頼が合戦経験無かろうが淀君がｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒ごうが治長が右往左往しようが楽勝！

**人間七七四年** · 2013/12/18(水) 15:59:07.28

兎にも角にも淀と治長がアホ過ぎる。
九州平定での島津に比べたらまだ勝機はあったのに。

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 23:24:08.32

真田幸村達が提案したように最初は戦術の幅が広い
野戦をメインにするべきだった。
野戦だと弾薬不足という懸念材料を最小限に抑えられるし
それによって真冬が来るまでの時間稼ぎも出来た。
あとは兵糧不足と寒さで撤退を始めた幕府軍の背を突いて
大打撃を与えれば、幾分は畿内を制圧する時間が生み出せた。

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 23:34:57.90

緻密な作戦できるほど将兵の質は高くないんだな

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 06:51:55.62

緻密な作戦も糞も関ヶ原の時に、大阪を焦土に変えてでも勝ちに行くって選択が出来なかった人間に
更に平和になったその時代に市街地戦を選択出来るわけないだろ。
真田昌幸とか黒田孝高とかがいたなら別だろうが

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 08:11:24.75

>>91
関ヶ原の時の豊臣家は傍観を決め込んでたからなぁ。西軍にも協力的じゃなかったし。単に豊臣家執政争いというくらいにしか思ってなかったんじゃね？
まさか勝った徳川が政権そのものを江戸に持って行っちゃうと思わなかったんだろうな。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 09:00:52.57

電信ないからトップが優秀でも使える現場指揮官揃わんと無理

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 09:23:49.30

名うての浪人衆が揃ってるんで現場指揮官の質的には十分なんだけどね
ただ個性派揃いな上になまじ腕効きなだけに豊臣家の連中じゃ扱いきれなかっただけ

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 11:46:22.23

千単位を率いて実戦で手柄を得たことある経歴の持ち主は浪人衆に何人いたっけ？

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 11:57:41.35

>>95
毛利勝永、後藤基次、明石全登は確実で後は微妙

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 12:28:59.53

そもそも夏の陣に至っては3日も持たなかった豊臣軍。弱すぎる。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 12:41:41.73

天王寺・岡山の合戦は、不用意に出るなと大野治長の指示があっても、
出戦してしまった豊臣勢
結局、最後まで統率できなかったことになる

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 18:24:08.16

まあまともな指揮経験のある武将いなかったしな

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 18:27:27.18

そもそも大野治長は和平派で、道犬なんかの過激派のテロに遭って浪人たちの暴走を止められなかった立場だし。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 18:51:47.40

>>100
というか籠城戦じゃどうあがいても勝ち目はないし
奇跡を起こすには打って出るしかないかと・・・
沖田畷の戦いとか小牧・長久手の戦いも野戦だったからこそ
寡兵でも成果をあげられたわけ。

**人間七七四年** · 2013/12/21(土) 19:30:25.70

真田の言うとおりに出戦したとしても、緒戦でいくつかの勝ちを拾ったあたりで、幕府主力に捕捉されて壊滅するやろね。
戦場で万が一の奇跡にかける真田と、籠城していくらか時間を稼いで命乞いをしようとする大野らの考えは、奇跡をアテにしているという点で大した違いはないよ。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 00:29:36.57

捕捉してもあの近辺じゃ万を超える勢力が結集できる場所なんてないだろ。
大阪城に2～3万くらいの兵を残して、残る7万の兵で
砦や柵を築いて幕府軍の侵攻を冬まで抑えられていたら豊臣側は大分楽に進めることが可能だった。
後詰めの期待もないのに最初から籠城を選んだ大野と淀が馬鹿過ぎなんだよ。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 00:40:55.66

＞砦や柵を築いて幕府軍の侵攻を冬まで抑えられていたら豊臣側は大分楽に進めることが可能だった。

いくらなんでも頭が悪すぎるだろ

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 00:41:38.52

ほとんどが寄せ集めのゴミ兵なので無理

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 01:40:35.92

秀頼が陣頭指揮

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 06:28:43.04

>>103
なぜ幕府軍が豊臣がいろいろやるのを黙って見てるなんて思えるの？
大軍の集結できる場所？
関西の地理が理解できてんの？
冬の陣の段階で豊臣は詰んでんだよ。
援軍の無い籠城を愚かと嘲笑うのはいいが、できもしない真田の出戦案の無謀ぶりにも気付きなよ。
そんなんが成るぐらいなら、太平洋戦争末期の日本軍にだって勝ち目がでちゃうよ。
真田は「かっこよく死のうぜ」って言ってるだけの無理心中強要者なんだよ。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 06:48:26.10

代替わりしただけで家臣がいなくなってしまう豊臣氏に問題ありすぎるんだよ
徳川の場合、酒井や本多らがそうやすやすと寝返るとは思えん

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 07:16:20.10

>>102
どちらも奇跡を当てにしてるんだったら、治長が籠城の方を選ぶのもわかるような気がする。
一か八かの出撃なんて、寄せ集めの兵じゃ一時的な勝利を掴んでも最後は各個撃破されてすぐ終わりそう。八尾若江や道明寺の戦いと同じ結果になるだろう。
籠城の方がある程度時間稼げて、相手方に不測の事態が発生する可能性もあると踏んだんだろうな。治長が馬鹿だとは思わない。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 09:30:17.81

大野治長は関ヶ原合戦に参加したから大軍同士の戦闘については、
それなりの見聞があるからな

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 10:30:37.86

>>104
砦や城の役目すら理解してない馬鹿？
上田城攻めで真田昌幸が秀忠の率いる大軍を遅参させたように
時間稼ぎや足止めは重要だよ。

>>107
スレタイ読めよ

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 13:03:05.82

>>110
その見解は
例えるなら
トヨタ自動車の課長ならマツダの社長が務まるってレベルのことだ。
あれとなら真田幸村wがましかもしれん

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 13:26:09.38

大阪城がコンスタンティノープルみたいに前面にだけ敵を集中させられるような造りの城塞だったら
籠城も攻撃的な手段たり得たけど

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 13:28:15.91

物資の輸送人足の手配運用等雑用係がが出来る人がどれだけ居るのやら

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 13:30:50.82

>>113
あれは制海権は取れてたから守れてたんでそ

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 13:59:25.59

とりあえず大砲の目標になる天守を筆頭に、御殿を破壊して掩体壕を構築する
そして解体した資材を周辺に構築した砦等の増築・強化に充てる
淀川の封鎖と大坂湾への海路を確保して、後はひたすら粘る

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 17:21:18.20

>>111
出戦して戦域を拡大させた後にどうやって多数の出城を守る兵力を捻出するの？
関ヶ原の秀忠遅参は雨による伝令の遅れが原因で真田の手柄でも秀忠が無能だったわけでもない。
上田城攻略はもともと家康の命令。
美濃口の西軍が家康の陽動にまんまと引っ掛かって関ヶ原に出てきてくれたから秀忠を待たずに決戦に及んだだけ。

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 18:06:09.57

>>117
(?_?)
まず出城を守るってのがわからん
討って出るべきって無茶を書いてる奴は、場をかき回して、徳川方の物心両面の疲弊を狙ってんだろw
守るべきは大阪城であって出城や浪人共と戦い徳川が消耗するのを期待してるんじゃね？

後、真田がぁとか秀忠がぁってのは一部の基地外が騒いでるだけで
変わらないどころかもっと酷い史実として、
関ヶ原がもっと時間がかかってれば徳川秀忠率いる徳川方が関ヶ原になだれ込んでくるって恐怖だろ

**人間七七四年** · 2013/12/22(日) 23:55:28.71

討って出るとしたら最低でも京と伏見を占領して瀬田の橋を落として東からの守りを固めた上で西国大名に誘いの手紙を出して自陣営に引き込むしか勝利の可能性は見出だせないが、
大坂方の統制力の脆弱さじゃ伏見城落とす事もできないだろうなぁ。史実の冬の陣のように、勝てないまでも籠城して戦い、良い形での引き分け狙いが一番現実的だろう。
まぁ現実は大坂方の弾薬枯渇してしまい、負けに近い形(濠を埋める)で引き分けてしまったけど。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 00:45:47.59

>>119
＞＞籠城して戦い、良い形での引き分け狙いが一番現実的だろう。

それが出来なかったから滅んだんだけど・・・
弾薬不足って懸念材料があるのに野戦もせず最初から銃火器がメインの
籠城戦を選んだのがそもそもの間違い。
後詰を期待できない寡兵が大軍を撃破するには野戦に
賭けるしかないのは古今東西の常識。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 05:37:20.49

>>120
ちょっと聞きたいんだけど討って出るのに賭けるって、どこまでやれば成功になるの？
籠城は家康の寿命死による幕府の方針変化に期待、あるいは継戦費用の負担を膨大にすることで幕府の戦意を挫くことだろうけど、積極策にはどんな成算があるの？

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 09:50:49.04

死場所を求めて大坂に集まった諸将が
華々しく死ねます。
彼らを統率出来る大将が居れば良かったけど
夏の陣の段階では何をやっても手遅れ。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 10:03:50.06

そういうことが分かる大将がいたら、そもそも開戦しないわな

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 14:17:40.10

織田信雄すら冬の陣の段階でどう考えても勝てないとわかってるから逃げ出したというのに

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 16:54:24.00

>>121
総大将を討てればそれが最上。
または小牧・長久手の戦いのように幕府軍を
攻めあぐねさせ厭戦気分を高めさせれば成功。
ただ籠城してるだけで幕府の方針が変わるわけないし
戦意を挫けるわけがない。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 17:33:23.94

小牧・長久手の戦いも籠城戦みたいなもんだけどね

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 17:35:10.86

強力な指導力がないと小牧長久手みたいな塹壕戦は不可能

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 17:53:33.46

四面楚歌の状態じゃ先にヘタレちゃうよね

小牧長久手はまんだ九州やら関東やらが残ってたけど

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 18:34:10.02

>>125
そこが間違ってる。
将軍や大御所を討たれて幕府が引っ込めるわけがない。
積極策の成功はイコール大坂方の破滅だよ。
この戦いの百万に一の可能性は時間を稼いで家康の「自然死」に期待することだけ。
討ち取っちゃダメなんだよ。
ま、自然死したって方針が変わる保証もまるで無いけどさ。
それでも可能性ゼロの真田ら浪人衆より、大野の方が理屈だけは通っていたと思うよ。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 19:30:16.91

小牧長久手合戦は徳川方陣地はほとんど無防備な状態だったから実質野戦だろ。
三河物語によると柵をさへ付けさせ給わずとか書いててほとんど無防備な状態だったし