【平成26年】黒田孝高総合スレ 3 【大河の主役】

**人間七七四年** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

秀吉の天下取りを補佐した超名軍師、黒田官兵衛を語りましょう！（*・ヮ・*)
その知略、勇武は大海を泳ぐ魚の如き自由自在、変幻自在であり、
彼がいなければ秀吉も天下は統一できなかったとも言われます。
秀吉死後、関が原のどさくさに紛れて九州を支配し、天下を狙おうとしたのも
実は野心家である彼のみが成せる所業です。
官兵衛自身はもちろん、その功績、周りの人物、事象などでもおｋです！

前スレ
【合子形兜】黒田孝高総合スレ 2 【圧切長谷部】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1293800734/

関連スレッド

NHKドラマトピックス「軍師官兵衛」
http://www9.nhk.or.jp/dramatopics-blog/2000/134013.html

黒田長政だ！
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1217114128/

【黒田】後藤又兵衛（基次）を語る【大坂の陣】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204401402/

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戦国時代の軍師・参謀を語る
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竹中半兵衛
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149961905/

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http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1256229478/

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http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1291365710/

大友氏について語ろう2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268011621/

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 21:07:53.96

織田豊臣徳川の金魚の糞やってただけの棚ボタ大名

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 21:09:51.61

D:vPm8pCYs
ID:X03WIcxI
ID:FtbWU3eP

これらも菅沼確定

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 21:12:17.03

>>524
引用があり≒全肯定と詭弁を弄する自演武田馬鹿。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 21:14:28.62

>>527
はぁ?

その記述（講談や軍記）を信じる
その記述（講談や軍記）を信じない

そのどちらかだろ。馬鹿か？

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 21:15:40.60

都合のいい記述は軍記や家譜でも信じられるけど
都合の悪い記述は軍記や家譜だから信じられないんだろ。
時間の無駄だからほっとけ。

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 21:16:25.71

黒田厨の脳味噌の腐りっぷりは異常

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 21:25:09.02

>>528
どう見てもお前がな。

>>529
流石に１分で言い直したか。
それで「本能寺の変は秀吉と光秀が共謀したと考える方がしっくりくる」がフォローできたつもりかい？

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 21:48:37.62

＞どう見てもお前がな

はぁ？>>528に反する事をいつ>>528がやったんだよw

**人間七七四年** · 2014/01/11(土) 22:40:57.17

早よ大河終わってくれないかなぁ、以前のまったりスレに戻ってくれ

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 07:02:17.70

上杉系のスレみたいに焦土と化したりなw

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 07:31:49.64

これからも「官兵衛が本能寺の変による危機を好機に変えた」とかテレビで言われるたびに
武田厨が沸いてきて「黒田厨」とか「秀吉は光秀と共謀したと考える方がしっくりくる」とか言い出すのかね。

いつも武田厨がうるさく言う一次史料を出すのは棚上げして。
>>532

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 10:14:13.37

本能寺の変は危機とは程遠いでしょ
池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか１日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 10:15:15.71

常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中～京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。

毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。
本能寺の変後一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

事前に準備もしないのに備中京都間をわずか1日半で情報が駆け抜けるのはありえないわけ。
光秀が単体で謀反起こしたというなら秀吉は敵になり、毛利に向けた使者が秀吉の陣営に都合よく飛び込むというのもありえないわけ。
さらに秀吉がその情報の真偽を確かめる事もなく、ただちに陣を引き払ってるのもありえない。もし仮にそうだったら秀吉は誠に馬鹿としかいいようがない
(たまたま光秀が信長を殺した報が正確だったから結果オーライだったが、偽情報なら秀吉は毛利に後ろ見せるだけの馬鹿になる)
そもそも大返しが凄いなんて一部の秀吉マンセーの馬鹿しか言ってないし10日で200キロだから
速いどころか遅いとしかいいようがない。

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 10:19:25.03

また基地外の菅沼か

ID:E7h8o2YP
ID:cAT8CGKv

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 10:48:28.24

田峯菅沼か野田菅沼かは知らんが
スレ荒らすやつは三河に籠もってろ

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 11:15:10.77

意見としてはかなりまともな内容だろう。

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 11:16:17.98

都合悪い事実には目をそらしてテレビのハッタリを真に受けるアホ織田厨はどうしようもないな

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 11:17:26.06

黒田マンセーする奴の頭の悪さは異常

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 11:35:00.50

菅沼って本名？

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 12:16:02.46

見事に論破された織田厨がコテ叩きに摩り替えててワロタw

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 12:52:04.20

>>544
いいから消えろゴミ虫の菅沼

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 15:36:18.55

黒田官兵衛と秀吉は「義兄弟の契り」を交わしたというけど、
男色関係を結んだのですか？

それとも、アナル・セックス無しのセックス・フレンドになっただけなの？

どちらでせうか？

**人間七七四年** · 2014/01/12(日) 15:43:36.20

秀吉が書状に「弟同然に思う」って書いただけでは

**人間七七四年** · 2014/01/13(月) 10:12:58.10

まーた織田半島人が単発ID自演で工作荒らしやってんのか。
ほんと懲りないな…
やはり大河で斎藤義興と竹中半兵衛に信長がフルボッコされる描写が気に入らないのか？

**人間七七四年** · 2014/01/13(月) 18:06:27.47

面白くないと思った大河は幾つかあるが
見ていてイラっとしたのは官兵衛が初めてだ
官兵衛とおたつが身分違いで不幸とか言ってるくせに
そのおたつが小寺の養女となって浦上家に嫁に行くのは身分違いでないのかい！

**人間七七四年** · 2014/01/13(月) 18:45:57.27

あの展開には唖然としたな。

**人間七七四年** · 2014/01/13(月) 23:33:47.88

悲恋話をしたかったんだろうけどアレは無いわ

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 01:08:57.45

悲恋話をやりたいんだろ？なのになぜ肝心のおたつがデブスなの？！
お紺の方がどう見ても綺麗じゃん！
冒頭「この娘なら…死んでもまぁあんまり…」というひどい感想が胸をかすめる
あと雷ゴロゴロ→キャー（抱きつき）→///（ポッ）はホント誰得なんだよ！
この展開、どう考えても脚本は頭使ってないだろｗｗｗ

「軍師官兵衛」第2回目はこのふたつの破壊力が大きすぎて
重代の守護代の家柄の浦上の若様が、目薬屋あがりのぼんぼんに
身分違いで負けるという変な設定はどうでもよくなった
まぁ「忘れられぬ初恋」だったわ
あと中二病みたいなテロップの兵法の引用を毎回やるつもりか？
やる気なんだな？NHKｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 17:23:33.62

つーか、演者は誰も台本に文句つけないのか？
仮にも役者ならこの本おかしいだろうと脚本家に噛み付けよ

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 18:33:47.69

小田原スタートって事は、原作は坂口安吾?

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 21:11:25.35

>>554
原作なしで脚本家のオリジナル。いちおう黒田家譜ベースと公称してる
が、実態は火坂の「軍師の門」「播磨灘物語」をもとに脚本家が
オリジナルの展開を混ぜてる感じ

「播磨灘物語」も司馬遼太郎原作ながら大河の原作としてはイマイチ
な出来で（だからこれまで大河化されてこなかった）
案外クロカンものは長丁場の大河ドラマにするのは難しいね
って昔から黒田スレでも散々指摘されてきたけどそのとおりになりそう

**人間七七四年** · 2014/01/14(火) 22:02:01.83

先人たちの底力　知恵泉（ちえいず）「黒田官兵衛のナンバー２力」（後編）
[Ｅテレ]
2014年1月14日(火) 午後11:00～午後11:25(25分)

再放送　歴史秘話ヒストリア「これが乱世を生きる道～軍師　官兵衛　美しき人生～」
[総合]
2014年1月15日(水) 午前1:45～午前2:31(46分)

**人間七七四年** · 2014/01/15(水) 19:20:50.61

大河のスレ見てると「おたつ」は初恋の幼馴染より実妹の方が良かったって意見が多いね。
しかし事件の後に「おたつ」の妹が婿の弟に嫁いで久松丸が生まれてるんだよな。

どっちかを実妹にしてどっちかを幼馴染にすれば良かったんじゃないだろうか。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 04:34:09.73

おたつは可愛いと思うけどちょっとごつく感じた
岡田が華奢なのかな

どうせなら官兵衛のキャラは二流の人準拠でやれば良かったのに
岡田だったら綺麗な妖怪が演じられる

播磨灘準拠なら寺島進か高橋克典が良かったなぁ
適度な不信感の漂うルックスがぴったり

ライトファンな私は官兵衛ほど大河向きな人物はいないと思うけど（イベントいっぱい・晩年が幸せ）
詳しい方ほど難しいと言うのは何で？

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 09:21:52.57

篤姫を除けば右肩下がりが常識だから
詳しいというより普通の大河ファンほど厳しいと思うんじゃないかな。

岡田官兵衛は割りと二流の人に近いと思う。
しかし官兵衛の二歳上の、それも疎んじられていたはずの半兵衛が
十面埋伏の計を仕切ってる妖怪だったけど、
主役が十六歳の初陣でそれやったら大河にならないだろうね。

それより織田軍をもう少し華やかにしてもらいたい。
織田という大河と黒田という小河がぶつかり混じりあうところが
序盤の見せ場な訳だし。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 09:39:31.96

姫路の砦と清須の城の比較描写があるだけでも違ったかも。

まあ、イベント豊富で晩年が幸せだから
よほど下手にやらなければそこまで酷くは落ちないだろうし、
温まってくれば関東でも20％台出す回はあるでしょ。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 10:45:05.46

あと第一回の最初の官兵衛が弓矢で集中攻撃をされるシーン。
使者を撃つから変だったけど、合戦シーンでああいう攻撃側の視点ていうのはやって欲しい。

あとはノベルゲームの立ち絵みたいなカメラアングルでも構わないから。

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 10:51:20.81

幸せなのか？
結局家康の言いなりだろ
まぁ最後までやるのかどうか怪しいが

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 14:15:55.67

「江」が小学生女子をターゲットとして制作されてたように
「軍師官兵衛」は小学生男子を視聴者に狙ってる可能性もあるから（震え声）
赤鼻とか白馬とか兵法テロップとかコナンとかきっとそうに違いない

クロカン主人公の大河だから「毛利元就」くらいの出来にはなるはず…
そう思っていたことが私にもありました

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 21:40:48.35

1回は矢が当たらないのわざとらしすぎだな

**人間七七四年** · 2014/01/16(木) 23:31:49.27

大河はぶっちゃけ織田よりも近場の毛利や尼子の近況が知りたかった。
確か赤松といろいろやってたはず。

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 00:18:51.14

>>565
浦上は無視ですか

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 01:00:07.23

信長や秀吉のメージャーどころに絡ませ続けないと一般が付いてこれないだろ
ただでさえ主人公がアレなのに。つか大河に期待するこっちゃない

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 01:54:12.65

先人たちの底力知恵泉（ちえいず）
http://www4.nhk.or.jp/chieizu/2/

1月21日火「黒田官兵衛のナンバー2力」（後編）再放送午前5時30分～5時55分午後0時25分～0時50分
1月21日火「竹中半兵衛のナンバー2力」　　　　　　　　　午後11時～11時25分
1月28日火「弟の覚悟豊臣秀長のナンバー2力」　　　　午後11時～11時25分

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 02:57:18.75

ファッ？！
3人ともナンバー2ってどういうことなの…
誰でもナンバー2になれるならナンバー2に価値ないじゃん（困惑）
しかもなんでこんな間隔つめて3つも放送するんです

ちょっとこれNHKいい加減すぎるだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 03:55:50.59

ナンバー２言いたいだけやろ
３人とも豊臣株式会社を支えてきたスタッフで
１人は早世
１人が亡くなったころから会社の終わりが始まり
１人は独立して生き残った

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 04:34:40.44

いやふつうに考えて秀長以外の2人が
一瞬でも秀吉をNo.2で支えたことなんかないだろってことよ
ナンバー2って秀吉に次ぐ2番目ってことなわけで
竹中も黒田も豊臣って会社のそんな重役だったことないじゃん？

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 08:03:07.34

>>571

血族としてではなく実力的にってことだろうけどそれでもNo.2になれてないしなあ
本当に実力で秀吉のNo.2になれたのって他家の家臣なのに異例の抜擢で五大老になった小早川隆景くらいのものだろう

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 08:11:30.84

官位的なNo.2、家督的なNo.2、実力的なNo.2、慣習的なNo.2、
色々あるって事じゃない？

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 09:39:27.23

>>573
クロカンはどれも違うような

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 10:14:00.07

大河もそうだがTVにつっこむな。不毛すぎるｗ

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 13:52:29.37

「家康が最も恐れた男達」のノリだから。

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 14:38:58.74

>>574
軍事面での実力No.2くらいかな？

>>576
関東での視聴率が悪いってのは
その手のコピーに欠けたのが原因かもしれないしな。

「軍師官兵衛」より
「秀吉の軍師」とか「天下人の軍師」とかの方が
インパクト的に良かったのかな？

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 21:32:22.46

黒田好きで戦国板住人の自分でさえ
また今年の戦国大河も周囲から見た3傑ものか…とちょっと思わなくもないのに
平均的な視聴者ならもうお腹いっぱいってところじゃないの<今年の大河の低視聴率
信長とか秀吉とか家康ってつまるところ誰でも知ってる話にしかならないんだし
No.2もの軍師ものも風林火山・天地人以来ヘビロテでもうあきたってところだと思う
視聴者の感覚の方が意外にまっとうっていうか

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 21:46:41.87

誰でも知ってる話じゃないと付いて来れないのは清盛でよく判った筈だ。

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 21:47:46.58

>No.2もの軍師ものも

再来年に向け片倉小十郎や蜂須賀小六がup始めてたりして

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 21:54:01.19

「平清盛」はむしろ平家物語という誰でも知ってる素材の
ドラマ化に失敗した例だと思ってる

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 22:02:23.45

いや誰でも知らんだろ平家物語の内容までは
一般人を舐めすぎ

**人間七七四年** · 2014/01/17(金) 22:06:31.60

>>578
三傑物が飽きられてるならむしろ今の視聴率が高く無いとおかしい。

朝ドラの視聴率が高いのを見ると
頭を空っぽにしてテレビを見たい視聴者の方が多いんじゃない？

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 00:13:34.30

今の大河で信長・秀吉に初回から尺取ってるのは
まさに制作側が適当に三傑だしときゃいいんだろという意図としか思えんが

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 00:58:56.03

だから誰でも知ってるキャラクターで引き付けつつ、
馴染みの無いクロカンに馴染んでいただこうという事だろう。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 01:37:18.17

大河に何を期待してるんだろう

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 09:08:00.04

赤松義祐・小寺政職が足利義昭・織田信長にケンカを売った史実を書けば、
無理をしなくても早い時期から三傑を出せるけどな。

官兵衛が織田信長と敵対していたという事実を書くことになるので、視聴者が
混乱することになるかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2014/01/18(土) 18:52:28.81

>>587
＞官兵衛が織田信長と敵対していたという事実を書くことになるので、視聴者が
＞混乱することになるかもしれないけど。
徳川家康が織田信長と敵対していたという事実も目立った混乱は無かったので問題無いと思うよ

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 17:31:19.99

家康の方がどう見てもはるかに年上
ってのも混乱するよな。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 21:16:25.28

ただでさえ、播磨と尾張いったりきたりしてややこしいのに
美濃がどうの、将軍がどうの、堺がどうのって
うちのかぁちゃん完全に置いてけ堀だったわけだが。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 21:21:24.64

荒木村重が饅頭好物とか言ってたけど
当然信長と村重対面の時の伏線なんだろうなぁ
まぁ、伏線回収しないならしないで別の意味で評価するが

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 21:25:33.10

>>591
新書太閤記などに出てくる信長が刀に餅を載せて食わせたという
エピソードって信憑性あるの？

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 21:32:45.73

信憑性どうこうよりそのエピソードで
信長と村重の性格とか立場の違いを短的に表してるところが上手いのよ

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 21:57:39.32

今週は割とマシだった気がする
刀持って草むらで暴れるシーン以外は

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 22:09:49.80

>>591
番宣みたいので流れてたよ。そのシーン。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 23:29:53.57

>>590
演出が黄金の日日を最高傑作って言ってるんで
意外と堺周辺は丁寧に描かれてるのかも。

それならこの先いくらでも出番がある官兵衛パートを
もうちょっとテンポ良くしてもらいたいけど。

小西親子も出してくれ。

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 23:36:26.21

>>592
その話自体に信憑性はないが、家臣は信長相手に顔上げて話すことは出来なかったのはガチだろ
ドラマは皆顔上げて話してるけど

**人間七七四年** · 2014/01/19(日) 23:40:57.37

饅頭で思い出したが徳川家康にも饅頭の褒美エピソード有ったな
関ヶ原の戦いの時物見に出た黒田家家臣毛屋武久に饅頭与えた話

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 00:06:40.29

播磨戦国1564を勢力分けしている人がいた。
https://mapsengine.google.com/map/viewer?mid=z5HkazRmpIHU.k5u4NcKQOvVI

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 07:43:53.36

>>597
ルイスフロイスは、織田信長は貴人と会うのでも立ち話で済ませたと書いていたぞ。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 07:51:53.66

>>597
「顔上げられず云々～」は当時の貴人の権威の強さを表す定型文だぞ。武田信玄にも上杉謙信にも同じ表現がある

>>600
国内の補完史料のないルイス・フロイスの証言は信用できん。上司から直々に「誇張癖がある」って言われるような人間だぞ。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 11:13:18.21

しかも外人だしな
今の外人もてんでぱーなうえに頓珍漢な意見しか言ってないのに
戦国時代の風呂椅子の意見が正論てのもおかしい

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 13:15:33.44

フロイスの表現が正しかったことは
今の発掘なんかでも認められていて
補完資料がない、というだけで否定するのは
どんなもんだろう。
なこと言ったら公記にしか載ってないことも多く
公記もフロイスと同じになってしまう。
結局歴史の専門家でもない人が訳して
定説に合わないことばかりだから
スルーね、と言ってるだけで
そんなにバカにして最初から相手に
しないのもどうかなとは思うんだよね。
少なくとも当時の重要な参考資料では
あるだろうに。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 16:00:29.90

>>600
それは野外での信長だな。
信長が天皇だろうが、公家だろうが
人を人と見ず、日本のすべての人を見下し小馬鹿にしていた態度だからだろう。

>>597
城内にいる時の信長が家臣や来客に会う時の態度だね。
誰一人として頭があげる人はおらず、信長の一声で大勢の人々が一斉に大声で返事したり、
手や顎で合図するだけで、信長が一声を発しなくても家臣が行動したとか
信長の御前では誰もが恐れて、小走りで俊敏に行動したとか書かれていたから
来客も家臣もそうとう信長を恐れていたのがわかる。

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 17:22:23.83

沈下すみたいなこと言ってるなよ職探せ菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 21:12:52.82

>>604
スゴイ知識ですね、何歳ですか？

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 21:42:48.34

豚織田チョン
「フロイスの書いたことの内で、信長の負の部分に限り全て嘘ニダ！」

**人間七七四年** · 2014/01/20(月) 21:48:29.60

フロイスの日本史の史料的価値については
「大きな価値観は（キリスト教のバイアスが当然かかるので）歪んでいるが
　細部に関しては意外に史実どおりで正確」とわりとよく言われてる

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 00:42:58.34

>>608
ああ、なんかすげえ納得したわ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 10:35:33.17

意外どころか、フロイスのウソ、なんてのは案外
見つかってないぐらい。
文化風俗面に関してはかえって
客観的で貴重なものとなっている。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 12:49:13.14

フロイスの日本史って合ってる記事のが少ない方のウンコ史料じゃん。
犬山城が木曽川より北とかデッチあげてるし

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 12:56:16.89

菅沼遼太が来ると速攻でクソスレ化するな。自演以外の相手にしてる奴も同罪だぞ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 14:19:22.66

外国人が地理上の勘違いをしていることはよくあるから、
それをあげつらいすべて否定しようとするキチガイは無視。
そういやフロイスの日本史の英語表記のおかげで、
読み方がわかる名前がけっこうあるよな。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 15:08:02.23

ざっと読んだだけでもこれだけ捏造記事ばかりで埋め尽くされてるフロイスを正確とか頭おかしいw

＞＞根来衆は秀吉に対して幾つか無礼を働き、ある陰謀をたくらんでいた
明らかに秀吉サイドの目線で、根来衆からいえば明らかに秀吉が自分らを迫害
＞＞秀吉は伊勢に入ると敵の諸城を包囲し始め、幾ばくかの苦労をしたが、武力をもってそれらを次々と陥落せしめ
実際は秀吉与党の津川氏の松ヶ島城を3月初旬に信雄方に奪回され関・田丸・岡本・津川・津田・信包・富田・榊原・
八重羽・小島など地元諸侯がなだれをうって秀吉方に付いた上に池田・森の北尾張急襲を受けた徳川軍の尾張転進の
隙をついて居留守泥棒的に奪っただけ。
＞＞敵方は長島と称する一城を残し国を挙げて彼に引き渡してしまった
松ヶ島も3月時点では落ちてないし戸木城浜田城桑名城としっかり残っており、秀吉方は地元諸侯がこぞって
味方についた南伊勢を火事場ドロしただけ
＞＞秀吉の軍勢は同所(伊賀)から異常な迅速さをもって尾張に進撃し、犬山城はたちまち降伏
秀吉は3月に伊賀にいたなんて史料はないし3/11秀吉→黒田・蜂須賀で本日坂本に到着したのがわかる他、その後3/21に
美濃の池尻に到着(3/20秀吉→池田書状)その後24日に岐阜到着(3/24秀吉→生駒)27日に鵜沼(3/26秀吉→黒田長政)29日に
木曽川を超え尾張国楽田に着陣(3/29秀吉→木曽) と非常に遅い速度で進軍。ちなみに犬山城を落したのは池田・森(3/26秀吉→佐竹)
しかも城主の中川が伊勢方面に出兵してた留守を狙って泥棒しただけ(3/26秀吉→佐竹)
＞＞全軍はそこ(犬山城)を占拠すると、美濃尾張両国を分つある非常に流れの早い大河(木曽川)を渡った。
犬山城は木曽川より南に位置する尾張の城なのになぜか犬山攻略→木曽川渡河という幻想w
＞＞御本所(織田信雄)は同じ尾張の(国)境にある一陣地に自らの兵を率いて待機した。
信雄がいたのは長島と清洲であり3/29に小牧に移動しており(3/29家忠日記)いずれも
尾張の国境地帯の陣地ではない。
＞＞羽柴(秀吉)は軍中にあり軍勢の移動に(つれて)進撃を続け、途中で幾つかの城や町を征服し、
佐和山から楽田に移動する最中に途中でどこかで戦った形跡も城や街を攻略した資料も全くなくただの妄想
＞＞そこで秀吉は幾人かの城主宛に書状をしたため降伏を勧告した。彼らがそれを主君である三河国主に報ずると
そんな事をした形跡は全くない。またそれを城主が家康に報じた資料も形跡も全くない
＞＞(家康)は、降伏を装う事によって羽柴の軍勢を確実に自国内に深入りさせ、その上で彼らを襲い、
＞＞その真只中に乗り込んで(敵を)潰走させよ、と彼ら(城主ら)に命令した。
そんな事やった形跡も資料もないし途中で秀吉方が攻略した岩崎城は丹羽氏次が抗戦しており偽りの降伏もしてなければ秀吉方を不意をついて襲撃もしてない
＞＞そして事態はそのように展開した。
全く展開してない。丹羽はちゃんと抗戦してるし秀吉方は丹羽によって襲撃かけられもしてない
＞＞すなわち彼らは羽柴(秀吉)から相当な額の金子を授けられ、城を明け渡すであろうと約束した。
そんなこと全くやってない
＞＞羽柴は彼らの言葉を信じ、数人の指揮官に１万四千ないし一万五千の兵を伴わせて派遣した。
秀吉は偽りの降伏なんて受諾してないしそもそもどこも降伏なんてしてない。別働隊の人数は秀吉書状で24000～25000で数も大きく違う
＞＞これらの指揮官たちは安全だと思い込み相互に相当離れていた。
縦長ではあったが相当離れてはおらず、秀次が襲撃されてすぐに堀・長谷川隊、ついで池田森隊がすぐ駆けつけてきてる

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 15:09:15.85

＞＞全軍はそこ(犬山城)を占拠すると、美濃尾張両国を分つある非常に流れの早い大河(木曽川)を渡った。
犬山城は木曽川より南に位置する尾張の城なのになぜか犬山攻略→木曽川渡河という幻想w
＞＞御本所(織田信雄)は同じ尾張の(国)境にある一陣地に自らの兵を率いて待機した。
信雄がいたのは長島と清洲であり3/29に小牧に移動しており(3/29家忠日記)いずれも
尾張の国境地帯の陣地ではない。
＞＞羽柴(秀吉)は軍中にあり軍勢の移動に(つれて)進撃を続け、途中で幾つかの城や町を征服し、
佐和山から楽田に移動する最中に途中でどこかで戦った形跡も城や街を攻略した資料も全くなくただの妄想
＞＞そこで秀吉は幾人かの城主宛に書状をしたため降伏を勧告した。彼らがそれを主君である三河国主に報ずると
そんな事をした形跡は全くない。またそれを城主が家康に報じた資料も形跡も全くない
＞＞(家康)は、降伏を装う事によって羽柴の軍勢を確実に自国内に深入りさせ、その上で彼らを襲い、
＞＞その真只中に乗り込んで(敵を)潰走させよ、と彼ら(城主ら)に命令した。
そんな事やった形跡も資料もないし途中で秀吉方が攻略した岩崎城は丹羽氏次が抗戦しており偽りの降伏もしてなければ秀吉方を不意をついて襲撃もしてない
＞＞そして事態はそのように展開した。
全く展開してない。丹羽はちゃんと抗戦してるし秀吉方は丹羽によって襲撃かけられもしてない
＞＞すなわち彼らは羽柴(秀吉)から相当な額の金子を授けられ、城を明け渡すであろうと約束した。
そんなこと全くやってない
＞＞羽柴は彼らの言葉を信じ、数人の指揮官に１万四千ないし一万五千の兵を伴わせて派遣した。
秀吉は偽りの降伏なんて受諾してないしそもそもどこも降伏なんてしてない。別働隊の人数は秀吉書状で24000～25000で数も大きく違う
＞＞これらの指揮官たちは安全だと思い込み相互に相当離れていた。
縦長ではあったが相当離れてはおらず、秀次が襲撃されてすぐに堀・長谷川隊、ついで池田森隊がすぐ駆けつけてきてる
＞＞三河の国主は夜に入ってからその新しい小牧城を出、天明を待って羽柴の甥の陣地を襲撃した。
明け方に行われたのは秀吉方先遣隊と池田勢との間で行われた岩崎城の戦いであって、家康が秀次の陣地を襲撃し合戦になったのはそれより大分後の
巳～午の刻。
＞＞三河の国主はこの勝利を博すると小牧城に戻った。すると羽柴(秀吉)はただちに２万の兵をもって同城を包囲するように命じた
そんな事全くやっておらず、小牧方面から目をそらして、大河に挟まれた進退の自由の利かない木曽川筋のデルタ地帯に家康・信雄を誘いだして
殲滅しようと岐阜城の秀勝につけた田中・伊藤・谷・石川・藤県に対し、岐阜から木曽川筋を長島に向かい12キロほど南下した所にある大浦城
への加勢を命じている（4/11秀吉→伊藤・田中・谷・石川）また、木造攻撃中の小島・榊原・田丸らに加勢する目的で津田・富田・八重羽らを派遣して
（4/12秀吉→津田・富田・八重羽）明らかに小牧方面への進出を諦め、伊勢や尾張北西部に戦局を転換しようとしている
＞＞こうした戦闘がすでに終わった頃になって、越前加賀能登から三万近い軍勢が羽柴を助けるために到着したが、秀吉はもはやそれだけの
＞＞大援軍は必要なしと認め、ただちに引き返させた。
＞＞羽柴がこのたびの戦いのために大阪を出発した後、根来及び雑賀と称する仏僧らは、彼の不在に乗じ、約１万五千名が一団となって出撃し羽柴が大阪に築いた新しい都市を
＞＞すべて焼き滅ぼしてしまおうと決意した。大阪を占拠した上はかつて信長が五年も六年も攻囲したかの石山本願寺の僧(顕如)を再びそこに
＞＞おらしめる事にした。敵(僧兵)は徐徐に前進し途中幾つかの場所を破壊したり焼いて行ったので、四日ないし五日かかった。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 15:12:20.61

・日本の戦国期の戦乱の最も大きな目的は奴隷狩りだったとかデッチあげてるくらいだしな
・第32章　信長は勇敢であり驚嘆すべき軍将であった。彼は14カ年に日本の約50ヵ国を征服し死ぬ前には既に全66ヵ国の絶対君主になる間際であった。
・43章 1573年公方様はまだ統治上の経験が乏しいのに加え、彼を取り巻く若者達の謝った扇動のためにまったく信長と不和になり彼を敵として公言し
信長が公方様に本件について弁明したあらゆる根拠もその悪しき見解を諫止しようとした努力もなんら功をなさなかった。

＞＞外国人が地理上の勘違いをしていることはよくある

犬山城と木曽川の位置とか超基本的な尾張美濃の地勢を知らないとか無知にも程がある。
こんな基本中の基本すら間違いをするような外人の伝記なんてハナからあてにならん。

＞＞それをあげつらいすべて否定しようとするキチガイは無視。

あげつらいって何だよアホ。
五畿内編や関白秀吉編をろくに読んだ事ねーだろお前。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 15:19:41.03

フロイスには家康が大坂城で20万人を残さず殺したとか書いてるのは捏造
大坂城には20万人なんてハナからいないしそんな事やってる気配もない。
秀吉が柴田の息子の妻や家康の息子の妻や信忠の妻や信雄の娘を己のものとしたと書いてたり
主だった貴人の大勢の娘達を養女として召し上げ12になると情婦としたと書いてたり
器量がよいという評判の娘で、連行されなかった者は１人もいなかったと書いてるのも捏造
秀吉の好色というのは陰徳太平記などの軍記物にしかない後世のデッチ上げにすぎず、特別側室が多かったわけではない。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 15:25:33.06

秀吉の好色云々は一次資料にあったんじゃなかったっけ？
そりゃ細かい記事に関して捏造が多いのは認めるけど、伝聞記なんだから
どうしても大まかになってしまうのは当たり前だろう。

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 15:27:24.44

フロイスの記事くらいしかソースなしの合戦もあるからな
島津関連とか

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 15:30:29.51

伝聞によるための間違いを
捏造と捏造するキチガイ

**人間七七四年** · 2014/01/21(火) 23:28:05.34

フロイスの誇張表現なんて菅原遼太の悪質な大嘘に比べてたら可愛いもの

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 00:20:38.28

>>611 >>614-617

フロイスの日本史は正しい記述がほとんどないからなあ

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 00:38:57.49

ホラ吹きなのは信長。宮島敬一氏なども信長の話に誇張・拡大解釈があることは
周知のところであると書いてるし。
信長は美術品コレクターだから召し上げとか言ってすぐ恐喝するから最悪だな。
朱印状貿易も簒奪者の成り上がりだから正統と認められず許可されなかったし。
織田配下だった逸見昌経は8000石の所領を持ち若狭衆筆頭として活躍。
天正9年2/28に馬揃いに傘下したが3/26に死去。
すると信長は所領全没収の上
5000石を溝口秀勝に3000石は武田元明に分配され
子の源太虎清は追放される。
なんら罪もなく武功を重ねてきたのに・・・こんな暴君はありえない。
1565年9月28日に織田への味方をして孤立奮闘してた
加治田城の佐藤紀伊守親子って信長に会って
感涙にむせび言葉も無いほど感激してありがたがったんだけど
翌29日に龍興が信長と決戦に出てきたら、
佐藤紀伊守親子を見捨てて信長逃亡しちゃうんだよな・・・
佐藤紀伊守が斉藤に出してた人質の娘が串刺しにされたのに。
結局のところ息子は斉藤軍の前に討死するし
岐阜陥落後に加治田城は斎藤新五郎のものになっちゃうし。

義龍の死の混乱に乗じてわすか二日後には信長が美濃攻撃を開始するも大敗。
さて稲葉山を信長が奪ったあとの話だが、
戦乱で失われた壺を義龍妻に出せと繰り返し執拗にいびる信長に
妻が泣いてもう自害するより仕方ないと決意させたが、
旧美濃国主の正妻が鬱になって自害しようとする姿ほどに度を余りに越し過ぎて
辱められる恥辱に面目丸潰れの濃姫やその親類、一族、美濃有力国人たち17人が騙されたと憤慨結束し
失業していた佐藤紀伊守も参加しみんなで国内外に知れ渡るよう
これ見よがしに自害大会するといって信長に抵抗した話が言継日記に佐藤からの話として出ている。

**人間七七四年** · 2014/01/22(水) 00:54:46.65

信長が屑なのは個人的には心底同意
でも　ス　レ　チ　だから（震え声）
黒田スレ以外でやれよう！

【平成26年】 黒田孝高総合スレ 3 【大河の主役】

【平成26年】黒田孝高総合スレ 3 【大河の主役】