加藤清正って

**人間七七四年** · 2013/02/22(金) 04:55:22.52

賤ヶ岳あたりまでの単身の武勇による「猛将イメージ」なんだが
九州征伐→他に蒲生氏郷とかの方が武功有名
肥後鎮圧→一揆相手
唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功
関ヶ原→九州で小競り合い程度
福島正則の方がまだ関ヶ原での活躍があって、単身・将として共に猛将だと思う
体格がいいのとヒゲや馬、豊臣びいきで悲運の死補正で「強い」「武張っている」イメージをつけただけで、実際の向き不向きとしたら文治色が強かったと思う
どうだろうね
アンチじゃないが、史料を曲解した贔屓武将の脳内補正はお断りです
実物大の清正を知りたい

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:07:05.44

>>32
横レスだけど、たぶんあなたの「文治」という言葉の使い方、
というか概念が、他の人が使ってる一般的な歴史概念から
ややズレてるんだと思う
だから、話がイマイチかみ合ってないんじゃないかと

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:09:38.89

時々、三國志みたいに「武官」「文官」みたいな概念を戦国時代に持ち込みたがる人がいるな。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 22:11:40.11

>>31
一揆相手だから楽勝だろ　という意味じゃないんだ
そもそも清正１人で鎮圧したわけじゃなし、いうなれば一揆vs日本全軍みたいな状況でしょう
あの戦略的状態は勝って当然な戦い、負ける方がおかしい
それに成政は入封後に自国で一揆だから、自軍の準備もままならない
一悶着後に他所から安全確実な自軍を連れてきてる清正や他の援軍とは環境が違う
また、一揆鎮圧を生涯の誉れのひとつとしている武将っているかな？
一揆相手に勝っても自慢出来る武功にならなかったんじゃないかな
雑兵をいくら討っても手柄にならないのと同じでね
本願寺や島原は宗教絡んでるから別だけどね

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 22:16:24.43

>>33
そうか、それは申し訳ない
一言でいうなら何ていえばいいかな？

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 22:18:59.75

>>31
ごめん、言葉不足だったｗ

一揆＝農民や正規軍隊じゃないから楽勝だろ　という意味じゃないんだ

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:19:21.44

>>35
>また、一揆鎮圧を生涯の誉れのひとつとしている武将っているかな？
>一揆相手に勝っても自慢出来る武功にならなかったんじゃないかな

これは間違い
この当時の一揆というのは、江戸の百姓一揆とは根本的に性格が違うわけで
規模的にもずっと大きいし、動員される兵力も多い
武将の武功という観点からいうと、一揆の鎮圧は、もちろん正式の武功に
カウントされるし、主君から公式に感状も恩賞もでる
家譜や家記などの正規の記録にも、当然、武功としてちゃんと記されてるよ

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:29:11.67

>>36
どうだろね
自分にもいい表現が思いつかないけれど
上の方にあるように「領国経営に手腕を発揮した」というあたりが、
たぶん一番近いのかな

ただ、逆にいうと「清正が領国経営で手腕を発揮した！」というのは、
いまさら強調しなくても、ふつうに周知の事実だという気はする

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 22:31:52.82

>>38
そうなんだ、勉強不足だったな
煽りじゃなくて後学のために教えて欲しいんだけど、どんな武将が対一揆で有名な武功をあげたのかな？
例えば姉川の戦いだったら奮戦した真柄兄弟や磯野員昌、惜しかった遠藤直経や、形勢逆転横やりをやった榊原＆稲葉（だっけ？ｗ）とかみたいにいるじゃない？
いくつか例をお願いします

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 22:40:17.46

>>39
領国経営が向いていた　っていうとちょっとニュアンスが変わって来ちゃうんだよなあｗ
逆に言うと、他の人の「文治」の意味合いはどんな意味なんだろう

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:46:35.16

>>40
たとえば、黒田家の場合を例にとると、藩の公式記録である「黒田家譜」では、
豊臣政権期の紀州の一揆征伐（これは黒田だけじゃなく、蜂須賀など他の
恩顧の諸将も参加した大規模な軍事行動になった）で、長政が一揆相手に
どう戦ってこんなに武功を上げました、と具体的に書いてある
豊前に入封してからの、城井をはじめとする土着の土豪相手の戦いの経過も、
途中の敗戦も含めて、逐一、どんな戦いがあって、家臣の誰が活躍して、
誰が戦死したかまで、ちゃんと記録に残ってるよ
（だって、家臣にとっては自分の家のたいせつな武功の記録なんだから）
また、これらの一揆鎮圧に対して、秀吉から黒田長政宛てに与えられた
朱印状も残っている
そもそも孝高の初陣からして、近隣の盗賊相手に戦いで、ここでも
ちゃんと武功として70人ほど追い打ちかけて首をあげた、と記されてるわけで

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 22:57:24.41

>>41
まあ、5や30（同じ人かな？）が言ってるのが、
一般的な豊臣政権期の「文治派」の定義だと思う

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/26(火) 23:18:05.44

>>42
あ、ごめん、分かりづらかったかな
その通り一揆相手とはいえ武勲は残ってるし、それによる加増とかもあると思うんだ
姉川の例を出したけど、その武将達だけに武功があったわけでなく、他の有名無名の多くのの武将に、大なり小なりの武功があったようにね
ただ一揆相手の武功で、天下に鳴り響いたり、後世に語り継がれるような、その武将が自分の手柄話として語り継いだような武将を教えて欲しいんだ
説明ヘタですまん

>>43
ああ、そういう意味か
他の人に失礼だけど俺は文治「派」とは一度も言ってないからなあ
本人の意志や周りの意向でなく、資質として向き不向きの話だしね
まあでも、政治や行政向き、って言った方がいいのかもね

**人間七七四年** · 2013/02/27(水) 21:30:45.61

>唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
>ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功

荒れるので、唐入りの全体的な是非とか評価はここではおいとくとして、
海戦はおいといて、陸上での話に限定すると、
文禄の役で、①清正は行長とともに先陣を担当、②朝鮮二王子を捕虜にする
③進撃して、日本の攻撃の北限に到達：明との国境地帯（＝「唐」入りという
当初の目的に最も近似）を達成している

要するに、文禄の役で一番「唐入り」に近づいたのが、加藤清正だった
だから、江戸期以降、唐入りが語られる際に、文禄の役のヘキテイカンの
小早川隆景（守勢のなかでの逆転勝利）と、加藤清正（攻勢の象徴）が
圧倒的にヒーローとして描かれてゆくのは、それなりに妥当性があったってこと
客観的にも、個人的にも十分な武功だと思う

慶長の役は、そもそも当初から「唐」まで入れると、秀吉も諸将自身も
考えていない。朝鮮半島南部を実効支配して、有利な条件で和睦するのが
目的なんだから
だから、唐入り全体をみたとき、どうしても本来の「唐入り」の目的に
一番近づいた華々しい戦功となると、文禄の役の前半に集中するわけで、
そのなかで、清正の武功が際立って取り上げられるのも、当然といえば当然
「清正の唐入りでの武功はたいしたことない！」「どうせ講談脳の補正」とか
ひとからげに馬鹿にする前に、もうちょっと、いろんな本を読んだ方がいいと思います
通説は、それ相応の積み重ねがあってできてるわけなので

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/27(水) 22:07:20.38

>>45
長々とありがとう
残念だけど、本を読むのも結構だけど、まずは50もないレスを読んでレスしてね
そうすればわざわざ勘違いしてズレた長文レスをしなくて済むと思うよ
それと荒れるのが嫌なら、もう少し言葉を選ぶ日本語勉強してきてね

**人間七七四年** · 2013/02/27(水) 22:25:02.50

この程度の長文も読めないあなたには、要約する必要があるようなので
一言でまとめなおすと

①要するに、唐入りでの加藤清正の武功は全体的に見た場合、やはり優れていた
②その意味で、通説的な「猛将」という評価を否定するさしたる根拠はなく
③したがって、これまでの通説どおり「領国経営にも長けた猛将」という評価を
　否定する理由はない、ということ
わかりますかね？

荒れるが嫌だと言ったのは、唐入りが政治的にセンシティヴな問題だから
いろいろ評価が分かれるし、厨が乱入するのを配慮してるのであって
馬鹿に対して丁寧に馬鹿というのは、許され範囲内だと思います
ちゃんと、意図が伝わるように慇懃無礼な日本語を使ってるんですよｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/27(水) 22:28:19.45

これで一言ですか
みごとな日本語能力ですね
レスは読み直しましたか？
>>1の言いたいポイントと、ご高説がズレてるの気付きませんか？
気付かないならもう来なくていいですよｗ
感情も制御出来ない、ただケンカ吹っかけるだけの幼稚なレスは相手にしないから

**人間七七四年** · 2013/02/27(水) 22:49:02.57

>>48
冷静になって、箇条書きの3行くらい読もうよ
書いてることは、特におかしくもなく、意図的にズラしてるわけでもなく、
ちゃんとスレの趣旨に沿ってるんだから
自分が冷静でないときに、逆に他人を逆上呼ばわりするのは、いかがでしょうか

>>45では特に煽ってないのに（もちろん>>47ではわかりやすく煽ってやったさｗ）、
ちょっと自分の意見を否定されたからといって、顔を真っ赤にしてケンカを売って
きたのはあなたなんだから。売るんなら、買わせていただきましょう

他のひとも書いてるように、要するに清正を文治向きだと主張する根拠が薄弱で
これまでどおりの領国経営もできる猛将（武断派）という評価と、根本的に何が違うのか
わからない

結局のところ、「文治向き」とか「文治」というのを、あなたの定義で使ってる
（＝他の人は領国経営と言っている）というだけの話で、新しさは何もないのに、
なぜか「通説」を仮定して、それを否定したつもりなのがおかしいってこと
言ってること、わかります？

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/27(水) 23:03:09.83

>>49
なに？構って欲しいの？
無駄な長文疲れるでしょ

ズレの根本をまず教えてあげるよ
ここは>>1について色々話すところだ
おまえさんはそれを見向きもせず、ただ自説振り回してるだけなの
唐入りの事で構って欲しいなら、まず>>1の具体的事項の可否やら是非を書こうね
>>1は唐入り全体の話なんかしてないんだよ？ｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/27(水) 23:10:06.15

短くまとめられない頭の持ち主だから分かりやすく教えてあげるよ

>>45
>唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
>ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功
さてこの２つは置いておいて、そもそも唐入りは云々ご高説～感情を抑えきれない吹っかけ
以下同じようなズレた長文レス

おまえさんのご高説はいいから、まず
弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃　や
ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功　の
この二つの可否やら是非を具体的に書きな？
>>1を無視した自説曰いたいなら、自分の自説スレ建てなよ？

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/27(水) 23:12:27.37

てことで、分かったらレスしなくていいから、もう来ないでね
ケンカ吹っかけたいだけの感情と挑発むき出しの相手するの疲れるし、ちゃんと話せる人と盛り上がりたいから迷惑なんだ

**人間七七四年** · 2013/02/28(木) 20:35:52.96

45=47の主張は、言い方は別として、正論だろ。
お前が、最初に加藤の猛将イメージはいろいろ補正かかってると言ってるから、
実態においても武功は大きかった。これまでも加藤は内政手腕がある猛将評価
だったんだから、それとお前の文治とやらはどこが違うんだという話だろ。
おれもまったく同意だわ。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 21:14:39.28

粘着自演乙
もう一度>>50 >>51読んで、もう来るよ
ズレた頭でケンカ吹っかけたいだけの、感情と挑発むき出しの相手するの疲れるし、ちゃんと話せる人と盛り上がりたいから迷惑なんだ
ほかのスレで構ってもらってね

5 · 2013/02/28(木) 21:27:39.31

>>54
おれさ、レス番で言うと5で文治の話はしたけど、45でも47でもないんですけど？
お前は過剰反応すぎて、ちょっとついていけんわｗｗｗ

ズレた頭でケンカ吹っかけたいだけなのは、お前じゃないの？
感情と挑発むき出しの相手するの疲れるから、もう来ないけどさ。
真面目な話、お前は建設的な議論には向いてないタイプだわ。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 21:40:16.17

バレてないと思ってるのが微笑ましいね
お前さんが手を変え品を変え、さんざんレスしてるのはバレバレなんだ
一生懸命工夫してるのも分かるしね
例えばね、ほら、5じゃ。付けてないのに55じゃ。付けちゃってるよ？ｗ
自演も複数に渡ると大変だね
他にもおまえさん程度の稚拙な自演は文章や内容みりゃすぐ分かるのｗ

毎レスとも微妙にズレてて、許容範囲だったから相手してたけど、ことごとく自説が通らない末でのあの発狂なんでしょ
もう来ないなら助かるよ
二度と書き込まないでくださいな
あ、そうそう、他人を装ってもバレちゃうから無駄ですよｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 21:44:46.30

まあ今まで通り、都合が悪くなるとその日は黙り込んじゃって、日付変わったらまた来るんだろうけどね
もう少し議論や話し合いの仕方知ってて、ちゃんと話出来ればまだ面白いんだけど、ただのケンカ吹っかけの構ってちゃんだから無理だろうね

**人間七七四年** · 2013/02/28(木) 21:54:04.80

伸びてるなと思ったら
トリ付いたやつがスレを私物化していただけだった

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 21:57:51.23

そりゃそうだよｗ
俺がスレ立てたんだもんｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 22:04:34.70

色々教えて欲しいんだけど、清正に詳しい人来ないかな

◆k9E.k/7n46nU · 2013/02/28(木) 22:37:09.51

まあのんびり待つとしようｗ

**人間七七四年** · 2013/03/01(金) 10:30:50.78

スレを私物化、排他的な使い方は2chの削除依頼の理由になる

**人間七七四年** · 2013/03/01(金) 11:02:02.73

過疎化の著しい戦国時代板でまさか加藤清正の話題でここまで伸びるなんて！
って興奮しながらスレ開いたら単にしょうもない揚げ足取りが続いてただけでござるの巻。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/01(金) 12:51:18.65

単レス煽りはスルーするんでよろしく

**人間七七四年** · 2013/03/02(土) 23:29:18.22

なるほどなーとは思った

**人間七七四年** · 2013/03/06(水) 12:27:50.96

>>51
>唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃

小西と同じ程度というのは石田がそう報告しただけ
石田は当然小西贔屓で小西を持ち上げて加藤を落としまくっていたのだから
そんな石田でさえ同じ程度と報告したことは逆算すれば加藤は小西を圧倒していたことに他ならない

>ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功

蔚山についても石田から城より出て突撃しなかったら規律違反に問うという圧力をかけられていた
並の武将ならこういった圧力に負けてしまうものだが加藤は冷静に戦況を判断して行動できた

朝鮮出兵における加藤の功績は石田・小西といった奸臣からの謀略に晒されながら積み重ねたということを忘れてはならない
背後の奸臣から攻撃を受けながら正面の敵と戦うことが如何に困難なことであるか
朝鮮出兵を生き延びただけでも加藤が不世出の名将と呼んでいいくらいだ

**人間七七四年** · 2013/03/06(水) 22:44:58.85

ぼくのだいすきな清正をバカにするな
さいきょうぶしょうにきまってるだろ！

こういう感情メインで武将支持するキモいのが増えたなあ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 00:42:03.38

トリは常に付けておこうぜ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 00:48:20.47

ええ！俺に食い付くのかい！？ｗ
誰彼構わず粘着して構って欲しいのがいるんだな
リアルでの交友の無さが伺える
ほんとキモいわ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 00:54:50.02

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1358384033/

ここで言ってる事とか読んでて結構同意してたんだけどな
このスレ見てたらそんな煽ってばかりなら誰も寄ってこなくなると思うよ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 01:03:09.00

べつにいいんじゃね？
ログ見たっけおまえみたいなキモいのしか湧いてないし
わざわざＩＤ検索までして粘着してるみたいじゃ>>1もキモくてもう来ないだろｗ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 02:28:49.01

徳川だって武断から文治への転換は簡単ではなかった
板倉とか36歳まで坊主やってたのを登用とかな
桶屋や鍛冶屋の息子に、全国規模で税制整えたり
諸大名との折衝や内政の指南しろといっても無理だろ
清正が石垣上手く積めるのと文治ができるかは次元が別

スレ主が発狂しすぎの私物化しすぎ
自説を補強する一次史料をだして説明すればいいだけ
ないからつっこまれる
以前清正スレ立てた人が2を立て直した方がいいのでは

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 03:01:52.58

清正が死んだ後の肥後加藤家は、家中がバラバラでその上家臣たちも柔弱で享楽的って事で全国から馬鹿にされていたそうだが、
どうしてそうなったのか

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 09:58:59.28

佐々成政の元家臣を仕官させた大名の多くはお家騒動を起こしている
織田家で最も多くの戦を経験している家臣団
雇用した大名は全て戦が強いと言われるようになった
決定的敗北が一度も無く能力経験はピカイチだが統率に難あり
彼らをトラブル無くまとめ上げていた加藤清正が素晴しい
家臣も世代交替するし実戦経験が少なくなれば威厳もなくなる

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 21:35:30.50

>>72
だよな。そうかんたんに武断から文治へ切り替えできるかっていう。
「清正は城造りも治水も上手いし、土木建築系＝工学系？
だから武断派＝脳筋じゃなくて、文治もできるんじゃね？」
>>1は、そんな程度のイメージだけで語ってる。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/07(木) 23:09:57.58

レスがあったと思ったら言い争いか、相変わらず>>1も冷静に読めずにケンカ吹っかけたがるやつばかりか
まともなレスだけ相手にするよ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/07(木) 23:20:41.97

>>73
>>74
へー、そんな話があるんだ
清正の代からの奉公だから、ってのもあるんじゃないかな
まあ他所の家でも揉め事や謀反、出奔とかはあるから、家中をまとめてたってのは実績のひとつになると思う
あたりまえ、特筆すべき事じゃない、という人もいたけど、家康やら宇喜多家やら掘家やら出来てない武将もいる以上、必ずしも当たり前じゃない

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 23:22:19.77

>>76
君がゴタクを並べてないで、自分に有利な史料をだせばいいだけなんだがなぁ
あと反論を「ケンカ」扱いというのもどうよ？

もともと違反の単発スレっぽいし、君が勝手に仕切りすぎてる様子だから
削除の申請しても通ると思うけど、どうする？
スレって立てても自分のものじゃないんだがなぁ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/07(木) 23:37:17.85

事後申告なり黙って申請すればいいだけなのに、わざわざご丁寧にありがとうｗ
何度も言うがすぐ分かるんだ、おまえのレスはね
そんな脅迫じみたことしてまで相手して欲しいんだｗ
今夜はひまだから、相手してあげようか？ｗ

**人間七七四年** · 2013/03/07(木) 23:45:35.74

>>79
うわぁ「おれに反論するやつはみんな同一人物だー！」妄想炸裂ですか…
まともな清正スレがベターだと思うだけなので、頭のおかしいひとの
相手したくないんだ、ごめんね
一度マナー違反をたしなめたうえで、君はそういう態度なので、
申請しとくわ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/07(木) 23:53:56.87

>>80
だから勝手にどうぞｗ
おまえみたいに２ｃｈが生活の全てな粘着とは違うからさ、たかが便所のラクガキが削除されても構わないからねえ

そうそう、そんなに清正サイコーかつ、さみしいぼくのあいてをしろよ、なら自分で清正のスレ建ててくださいな
おまえみたいなのが群がってくるだろうから、もう寂しくないね
さ、どうぞ遠慮無く

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/08(金) 00:04:54.17

ケンカ吹っかけたいだけの奴
>>1のレスを無視して自説をレスし「反論」とする奴
ただの清正サイコーまたは、清正死ね、な奴
煽り単レス、嵐、しつこい粘着だけの構ってちゃん

以外はお気軽に話聞かせてくださいな

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 10:18:28.48

なにこのスレ
なんで情報提供も出来ない知識も持ってない>>1が司会者面して仕切ってんの

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 10:47:34.35

それはね
スレに関係のないレス書いてトンズラして悦に浸っている人を懲らしめるためだよ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 10:55:24.14

削除申請の結果はどうなったんだろうね
まあ運営も執着キチを相手にしていたらキリがないだろうけど

バカが多いから改めて言っておくけど、別に清正を好きでも嫌いでもない
単に、こんな人物だったんじゃない？という話

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史過ぎの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 13:04:54.10

文治向きとされる功績も、清正の場合、なんでもかんでも清正のおかげにされて、その後の統治者の功績が無視、もしくは隠されてしまっている。

治水関連の場合、誰でもそのぐらい考えつきます。難しいのは完成させることと、そしてそれを維持していくこと。そちらの方が大変だったりする。
このように内政も、発案者よりも、それを実際に遂行し、維持運行していく方が能力がいる場合がある。

軍事面も虚像を剥いだように、内政面の虚像を払うと、それほど特筆すべき功績はない。

軍事と内政の虚像をなくし、残ったものだけを見ると、やはり武＞文だとしか言えない。

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 13:31:25.53

おいおい運営みてきたら削除依頼されてないじゃねーか
仕事しろ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 13:53:41.29

>>86
たしかに在任期間が20年にも満たないから、出来なかった物もあるよね
いくつか治水や開拓事業してると思うけど、全部できなかったのかな？

ただ発案、実行、作業、完成、維持のどれを取ってその人の事業とするかは、やはり発案と開始者だと思うよ
完成させるのと維持させるのが大変なのは分かるけどね、そうすると大阪城は秀吉でなく江戸城は家康じゃなくなるから（江戸は太田道灌ってのは置いといてｗ）

たしかに内政面でも、ありきたりなのもあるね
言うように軍・政問わず虚像を払うと、特筆すべき功績は確実に実在して、今の自分たちが直接確認出来る熊本城が残らないかい？
とすれば、残った物っていえば武より文じゃないかな
どうだろう？

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 14:03:23.74

ウル山を単に飯我慢というのはどうなんだろうか
公平な目をもって判断するというならこういう見方にはならないと思う。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 14:23:06.83

>>89
諸説あるけど、籠城１万vs明韓５万５千だよね
これで10日持ちこたえるくらいは当たり前といえないかい？
もし当然といえないにしても、それ以上の状況だったシセンの島津があるから、公平に見てウル山は兵力差よりも空腹との勝負だよ
援軍来るまでハラ減るの我慢して、援軍来たから勝った戦い
だから飯我慢の武功って書いたんだけど、違うかな？

大したこと無いって言ってるわけじゃないから気を付けてねｗ
劣勢で空腹を堪えて持ちこたえたのは立派な武功だとは思うよ
それを上回る戦いもあったって話だよ

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 15:29:11.09

>>89
結論ありきのスレで公平も糞もないでしょ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 15:35:52.64

バカが多いから改めて言っておくけど、別に清正を好きでも嫌いでもない
単に、こんな人物だったんじゃない？という話

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史過ぎの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 20:19:49.93

>>88
城造り、縄張りを内政に含めるのは、いくらナンでも発送が飛躍しすぎ。
城は陣地の

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 20:27:27.90

申し訳ない、途中で書き込んでしまった。

城造りは軍事的側面がある。
清正が軍事より経済的拠点と考え、城の軍事的価値を無視して、経済的な観点から縄張りをしたとも思えない。

軍事的価値が高い熊本城をもって、

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 20:37:21.26

どうしたらそうなるんだ？ｗ
まあ落ち着けｗ

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 20:41:42.21

スマナイ、途中で書き込んでしまった。

熊本城が軍事的価値より、経済的拠点としての価値が高いとか、城下町の作り方がよくて、おかげで経済的に飛躍的に発展したという事もない。

熊本城を特筆した功績とするならば、内政向きの資質の根拠足り得ずーーとしか言えない。

これを内政向きの根拠としてあげるのであれば、もう少し政治経済的な付加価値がないと厳しい。

これを内政的功績にするのであれば、さすがにはじめに結論ありきという誹りは免れないよ。

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 20:52:14.40

>>96
築城は兵学に含まれるから武功に入るかもね

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 21:16:04.08

>>96
一見その通りに思えるけど、それを言いだしたら、いかようにでもこじつけられるよ？
城下を整備したって「軍事的視点から武家町や寺社を配置した防衛的配置」ってなるし、新規開墾だって「より多くの軍事力を維持する目的の軍事的視点から生産力を上げた」となるよ
もっと言えばさ、築城は縄張りだけじゃなくて、石積みや建築物、それらの資金繰りや人員確保と配置、計画立案とかいろいろある
それを総じて「築城」ってことにしないとね
内政や建築なんか、直接大名が図面引いてってわけじゃないんだもの
実際に施行するのは奉行であり役人であり大工だし、戦いも実際は物頭や各小隊が強い、弱いなんだしね

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 21:22:06.44

>>90
蔚山が特筆されるべきは飯我慢なんてものではなく文治派からの妨害工作だよ
篭城をやめて突撃しないと規律違反に問う・加藤への援軍は認めないという圧力がかけられていた
だから城を守りぬいた加藤も援軍に駆けつけた黒田・蜂須賀・小早川らも武功を認められないばかりか処罰を受けた者さえいる
援軍来るまでハラ減るの我慢して、援軍来たから勝った戦いなんて単純な問題ではない
もしかしたら文治派の圧力に負けて誰も援軍に来なかったかもしれないんだよ
島津の活躍は確かに凄いが文治派から標的にされていないため自由にやれたという側面もある
朝鮮出兵の武功を語るならそこを考慮に入れなければ意味がないということを忘れないで

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/09(土) 21:34:56.05

>>99
そんな側面があったんだ
なんでウル山には文治派の妨害があってシセンには無かったんだろうね
とはいえ、煽りじゃないんだけど、そんなに特筆すべき妨害があったなら、普通ウル山のこと書いてある物には必須で書かれてるんじゃない？
未完成の城、少ない食料の飢えと寒さ、兵力差、というのは何処にでも書いてあるんだけど、味方からの妨害というのは、俺はついぞ見たことがないんだ…よかったら出典教えてくれるかい？

**人間七七四年** · 2013/03/09(土) 22:12:43.93

井伊直政なんかは内政も他国から学びに来るくらい上手かったし、徳川家の外交官として活躍したのになぜか「猛将」扱いなんだよなぁ
あんまり内政功績は関係ないのかもしれんな

**人間七七四年** · 2013/03/10(日) 10:27:30.03

>>100
島津が妨害されなかったのは武断派でもないし三成の取次を受けている大名だったから
蔚山については加藤や援軍に駆けつけた大名達が文治派の訴えで秀吉から処罰や叱責を受けたことは
看羊録をはじめ多くの資料に書いてあることなのだが？
そもそも慶長の役では小西が加藤の上陸地点を朝鮮側に教えて暗殺しようとしたところから文治派の謀略は始まっている
これは懲毖録といった朝鮮側の史料にも書かれているから間違いないことなんだ
もしかしたら君は石田や小西を賛美する史料しか読んだことがない・読みたくないのかもしれない
しかし関ヶ原ならともかく朝鮮出兵に対してそういう方針ではいけないよ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/10(日) 14:22:06.81

>>101
やっぱり基本、武士は戦うのがメインだからなんだろうね
武張った事は幾らでも名誉だが、畳の上の奉公は名誉どころかマイナスにもなりかねない
畳の上が名誉になるのは、戦いの無くなった江戸時代からだもんね

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/10(日) 14:36:47.57

>>102
なに、また粘着君か？ｗ
我ながらバカの１つ覚えみたいに言いたくないが、粘着君でなきにしても同じ思考レベルなんだよな
なんでこう、好きな武将対決にしてケンカ吹っかけたがるんかね
低能で一気に説得力無くなるんだよ
おまえみたいに、贔屓や嫌悪ありきで歴史を見てねえんだよ
三成や小西なんかしらねえよｗ

一応言っておくが、おまえの言ってるのは全部朝鮮側の史料じゃねえか
そんな敵側のマイナーな史料で無理矢理こじつけてんじゃねえよ
従軍慰安婦でキーキー言ってる隣国と変わらないレベルのイチャモンだ
議論にすらならない、あーはいはいの苦笑レベル
道理で特筆すべき事項のくせに、今まで目にしたことが無かったわけだ
日本の数ある史料に一行たりとも書いてないんだからな

で、もういいよ
>>92の通り
おまえは清正贔屓で俺は清正嫌いってことにしていいからさ
二度とこのスレ来ないでね
話すに値しないたぐいの、浅いミーハーだ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/10(日) 14:40:57.79

独りが粘着してるのか、気質が同じだから似たようなレスしかできんのか知らないが、口調も煽りへの持って行き方も、文章構成も同じなんだよな
カンベンしてほしいわ

**人間七七四年** · 2013/03/10(日) 16:35:50.82

>>98
築城を内政に含めるのは、世界ひろしと雖もかなり珍しい見解だよ。

清正の治世を見るに、軍事的側面は否定できない。
それを含めないと評価が怪しくなってしまう。

例えば白川堀の治水事業。
白川を熊本城の外堀と見ないと、防衛上、巨大な欠陥を抱えている。その欠陥を見過ごしていたのならば、
清正の築城名人という名声が地に落ちる。それほどの欠陥と言える。
丸裸に近いんだもん。
当時の城に対する価値観なんて、守りやすく、攻めにくい等、軍事的な評価がほとんどで、
実際、内政が上手いからって城造りを依頼した例も、評価された話もない。

清正の治世はこのような形が殆どで、軍事目的で行った事業に付加価値が発生した、という状況に近い。
なぜなら清正は、軍事的な価値のために、その後の経済的発展等を犠牲にすることはあっても、その逆がない。

もし、内政的観点からの施工であったのであれば、致命的なほど政治的なセンスがないよ。

自説を曲げたくないなら、軍人としての実績が絶望的にないから、まだ、政治家としての方がマシっていう方向にしか、持ってけないと思う。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 00:35:09.19

>>106
自説を曲げたくない訳じゃないよ
こじつけすぎやしない？って話
築城は軍事的側面もあるよ、縄張りや建設地選ぶのにね
あなたは築城という物の軍事的側面の話しかしていない
実際にどんな建物を建てるかといえば、建築家的な軍事とはまた違ったスキルになる
石積み衆は軍事的集団になるよ？
小堀遠州は軍事的才能かな？
茶室を設置するのは軍事的目的かな？
そういうこと
そういうのを総じて「築城」としないとね

そもそも武家であるかぎり全ての行動や仕組みが軍事的目的であるんだからね
仮にあなたの思う「内政的な事項」を清正に関係なくあげてごらんよ
>>98でも言ってるとおり、全て「軍事的側面があり軍事的目的を持った物」って言えるから
それこそ三成や長束はもちろん、安国寺や天海といった類まで「武功が有名」ってなるよ？

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 04:04:49.32

清正が隈本で起こした文化的な事業といえば、ぼした祭りぐらいしか
思い浮かばん。

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 08:49:16.84

>>107
その理論が正しければ、戦争するにも金がかかるので、戦国武将として兵を率いることは、内政と考えて良いことになるけど？
実際、石高により動員できる兵が決まるし、益なき戦いで国が疲弊する例もある。

単なる城造りだけなら、高名な戦国武将ならば、ほとんどが経験している。
清正が彼らと違い優れていたのは、造った城に軍事的価値があっただけで、費用が安くすんだという話は聞かないし、熊本城自体、清正の治世では完成していないはず。
となると熊本城の評価は細川家になるのでは？

熊本城の何を評価してるのか解らない。

ちょうど小堀遠州の名が出たんで比較すると、彼の作った茶室は文化的な評価が高い。
熊本城より美麗な城はあり、また、美しさが評価されているわけでもない。
小堀遠州の茶室が戦場にあっても軍事拠点にならなくても、清正の造った熊本城は違う。

図面を引くのが、発案するのが内政ならば、彼より内政の評価が高い人が、なぜ築城名人と呼ばれないのか？疑問しか残らない。

清正に執着いてるとは思わないが、自説に執着してるように見えてしまう。

熊本城のナニを評価してるんだ？熊本城を造ったていっても、清正が更地から造ったんじゃないので、発案者が清正じゃないとも言えるんだけど。

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 09:11:30.41

俺「アイツ数学の才能すごいな。理系だな」
バカ「数学の問題は文章題もあるよね、だから文系」
俺「?」

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 09:27:37.61

あ、でも熊本城の石垣は壮観だな。機能美を感じる。
あれの評価は美しさが入ってないと言えばウソになるな。
ただ、熊本城を評価するとき、美しさが全面に出て、軍事が語られないことはない。

熊本城こそ至高って評価する人は、軍事的価値を言及する。
そこを抜きにすると、熊本って不合理都市づくりしている。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 09:32:57.48

うーん、まずは別人なんだか同一人物なんだかＩＤコロコロ変わってわからないんだけどｗ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 09:52:20.75

>>109
そのレスにレスしたいところだが、スレチになってきているから話を元に戻そう

>>1が言いたい「一般的に猛将といわれてるよね」というのは、現場の武将ということ
もっと言い変えると戦場や殺し合いを得意とする武将、ということで猛将とか武張ってるのが清正のイメージ
晩年には落ち着いてきたともいわれてるけどね

で、相対するのが文治と書いてるが、>>1で「向いていたんじゃね？」と言ってるのは屋内や畳の上での奉公で、さらにその内の交渉事や政治的駆け引きではなく、机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方が向いていたんじゃ？ということ

これで築城に関するレスの相違が分かると思うけど、どうだろうね

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 10:15:22.56

ついでなのでレスしておくと、>>113の意味合いで、戦場での駆け引きや殺し合いとしてのいくつかの戦果は>>1のような感想
どれも負けたりはしてないけど、かといって頭１つ飛び出た事もない

それよりも相対する机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方は、これまた失策もなく現在に残る実績や、頭１つ抜けてる事がある
どの大名も当然の如くやってること、というが
　築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない
　また歴代でもなく土地勘のある地でもなく、新規受領地で20年に満たない間のこと（家中統率はそれ以前からだけどね）
と、これらを全て満たしている大名は片手で数えるくらいだと思う

築城や土木など「清正以外の功績じゃね？」については>>88の通り

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 10:33:36.72

スレが膨らむかと思って限定しなかったけど、欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

今のところ１．は粘着君のこじつけ持論ばっかりで、途中で逃げて何一つ解決してないｗ
２．は俺の説明不足なところもあって混乱を招いている状態ｗ申し訳ない

何だろうね、ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんだが

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 11:21:30.34

>>115
お前の仕切りが悪いのが一番の理由だろ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 12:13:58.68

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史好きの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 12:26:30.02

内政面の業績がないって意見に対して、内政面の功績を挙げれば終わりなんだけど。
内政は発案者の手柄総取になるなら、清正以前の統治者の功績になるんだが。

軍事的な功績も否定できる以上に、内政は否定できる。

>>1では賎ヶ岳までは、それなりに認めているようだけど、内政にはそれに当たる功績すらない。

発案者の功績とするなら清正以前の統治者の功績となり、維持、発展、運営を功績に入れるなら、細川家の功績は無視できない。

何度も言うように、内政向きだったという根拠がなく、この部分は取り下げなきゃ、自説を盲信しているだけにしか見えない。
どうも内政面の話題に疎く、清正の虚像にのっかって内政云々をいってしまったように思える。

>>88が反論、根拠、判断基準ですといわれても、穴が大き過ぎてツッコミどころしか見当たらない。

清正の実像について話したかったんだろうが、自説に固執せずに、内政面云々は言い過ぎたですむ話だと思うんだが。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 12:37:11.88

>>118
あんただれ？
>>113->>115、それとついでといったらなんだけど>>117も読んでね

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 12:41:11.67

>>118
熊本時代なら結構あるよ
公共事業（の原型的なもの）や分かりやすい法整備なんかね
築城が内政とかアホなこと言わなくても地元じゃ普通に名君扱いですし

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 12:45:58.79

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史好きの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

スレチは論外だけどね

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 17:00:59.90

マナー云々言ってる本人がバカとか言っちゃいけないと思うのだが
自己矛盾してませんか
バカをバカと言って何が悪い！とか開き直るならそれでいいけど
お里が知れますよ

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 18:59:04.22

清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史好きの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

スレチは論外だけどね

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 19:00:52.17

この程度の人しか来ないのは想定内だけど、ほんとに酷いのしかいないな戦国板
ほとぼり冷めればまともな人も来るか

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 19:07:08.48

>>1が言いたい「一般的に猛将といわれてるよね」というのは、現場の武将ということ
もっと言い変えると戦場や殺し合いを得意とする武将、ということで猛将とか武張ってるのが清正のイメージ
晩年には落ち着いてきたともいわれてるけどね

で、相対するのが文治と書いてるが、>>1で「向いていたんじゃね？」と言ってるのは屋内や畳の上での奉公で、さらにその内の交渉事や政治的駆け引きではなく、机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方が向いていたんじゃ？ということ

この意味で、戦場での駆け引きや殺し合いとしてのいくつかの戦果は>>1のような感想
どれも負けたりはしてないけど、かといって頭１つ飛び出た事もない

それよりも相対する机上作業や計算、領内の繁栄や家中運営や家中統率力の方は、これまた失策もなく現在に残る実績や、頭１つ抜けてる事がある
どの大名も当然の如くやってること、というが
　築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がない
　また歴代でもなく土地勘のある地でもなく、新規受領地で20年に満たない間のこと（家中統率はそれ以前からだけどね）
と、これらを全て満たしている大名は片手で数えるくらいだと思う

築城や土木など「清正以外の功績じゃね？」については>>88の通り

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 19:07:54.94

欲しいレスは
１．「いや、この戦いの清正の働きはこうだったじゃん、ダントツじゃん」
２．「そのくらいの（戦以外の）ことを同時にやってるのは、他にも××や○○、△△もいるよ」
というのを教えて欲しい

今のところ１．は粘着君のこじつけ持論ばっかりで、途中で逃げて何一つ解決してないｗ
２．は俺の説明不足なところもあって混乱を招いている状態ｗ申し訳ない

何だろうね、ケンカでも煽りでもなく、贔屓武将の溺愛や嫌悪武将のこき下ろしでなく、情報交換のノリで楽しみたいんでよろしくね

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 19:13:14.04

偉そうな乞食って斬新だな

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 19:26:32.93

我ながらキチガイじみたコピペだと思うが仕方ないｗ
戦国板に残ったわずかな良識ある人の目にでもとまれば幸い
そう思えば、バカの煽りもスレの勢いをあげる燃料としよう

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 21:38:49.85

高名な戦国武将は結構、内政に心血注いでる。
池田輝政、黒田長政、加藤嘉明に、清正以上に猛将というイメージの強い福島正則も、石高増やしてる。

戦国武将＝内政下手ってのが思い込みでは？
熊本なら細川家は無視できないし。加藤清正より貢献してる。
せいしょこさんより人気がないから、地元住民は無視するけど。

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 21:52:14.76

>>129
まともなレスありがとう
ただ内政というと誤解がうまれるので、>>125の意味での「内政」とするね
言われるとおり内政は当然の事だと思う
ただ具体的に、築城／新規開墾／治水／家中の混乱や反乱がないという色々な内政をあれもこれも漏れなく為した大名は珍しいのではと
その中にも名を残したものもちらほらある
ひとつひとつだけならば幾多の大名が該当すると思う

**人間七七四年** · 2013/03/11(月) 22:17:13.54

>>129
武士として生まれた時点で一般人より高い教育受けられるからね
内政やら軍学やら知ってて当然（実行力は別）と見なしていいと思う
むしろ内政できたら猛将じゃないとかトンチンカンが問題

◆k9E.k/7n46nU · 2013/03/11(月) 22:30:52.19

>>131
>>123
どうもしつこいね粘着は
気になってしょうがないんだね俺のことｗ