【既出】の戦国ちょっといい話・悪い話を話そう

**人間七七四年** · 2012/10/15(月) 00:12:08.25

【既出】の戦国ちょっといい話・悪い話で、自分の好きな話を上げたり、もっと話したい事を話そう。

戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/
書き込む際にネタがかぶっていないかなどの、参考にしてください

戦国ちょっといい話34
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1344541435/

戦国ちょっと悪い話33
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1344939207/

鎌倉・室町　ちょっといい話・悪い話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1286650888/

このスレの武将などに対する愛称等の、用語解説はこちら
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2161.html

逸話に対する過度の真贋論争、揚げ足取りなどは、無駄に荒れるもとになります。
そのような議論はこちらでお願いします
【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 19:33:53.45

>>132
ありがとうございます。確認しました。なで切りって話ですか…
もちろん予定だからその後はわからないんでしょうけど、これが事実ならボケてラスボス化したんじゃなくて
元からなで切りとか平気でやるタイプだったってことになりますし、秀吉像がずいぶんと変わりそうですね。

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 21:47:58.68

撫で斬りなんて単なる常套句だよ
その辺りの田舎大名ですら威勢良く撫で斬りにしてやったと吹き回っている
士分を1人や2人討ち取れば主君から表彰される時代だ
二、三十人も斬れば撫で斬りなのだろう

**人間七七四年** · 2012/11/18(日) 22:20:20.85

>>133
秀吉は前から書類上だとエグイ内容が多いみたいですね
鳥取城も飢餓以外の事もあるみたいですし。

**人間七七四年** · 2012/11/19(月) 12:08:15.92

気色悪い賤民が湧いてるな

**人間七七四年** · 2012/11/19(月) 23:59:28.89

三木市近くの人間だけど、地元民は秀吉に好感情も悪感情も抱いてないみたい。
せいぜい小冊子の１頁に三木城攻めが載るくらいで、学校でも習わないし。
むしろ、別所？そんなの兵庫にあったっけ？　といった感じ

郷土史くらいは小学校あたりで習いたかったなぁ･･･････

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 02:17:10.81

>>117
逸話によってすげー魅力的な大物になってたり
ただの小賢しい小役人として登場したりで振れ幅が激しすぎるから
いい話の筈がすげー捻くれまくった解釈をされたり
逆に悪い話が「後世の歪曲」の一言で切り捨てられたりして荒れるのよ。
彼の本当のところの人物像や人間関係なんて、最近
漸く真面目な研究が始まったばかりで誰もわからないのに
みんな自分の中のテンプレなイメージに当てはめて語るから。

**人間七七四年** · 2012/11/20(火) 02:22:37.03

>>123
特に名族出身でも無ければ秀吉の親族でも親の七光りでも無いのに
あの年齢で政治の中枢に抜擢された人物がただの木っ端役人なわけ無いのにね。
長束さんにも言えるけど。

**人間七七四年** · 2012/12/25(火) 07:50:19.13

最近出た話だとこれが好き
「涙をこらえつつ少年宗茂は」
立花父ヒドス　宗茂カワユス

**人間七七四年** · 2012/12/25(火) 15:04:50.52

宗茂は本当に爆発しろと言いたくなるレベルの完璧超人

**人間七七四年** · 2012/12/26(水) 17:01:04.17

そんな超人でも夫婦仲に問題抱えてたりするところに正直ホッとしたりするのは自分だけでしょうか
ご本人にはすまないね、という悪い話ｗ　

**人間七七四年** · 2012/12/26(水) 17:03:41.66

後自分の身の回りはサッパリな、良くも悪くも坊ちゃん気質な所とかｗ

**人間七七四年** · 2012/12/28(金) 06:01:39.98

立花家に一時的にいただけの天野源右衛門なんかも、宗茂とか立花家については
寺沢家で書いた覚書で手放しに賞賛してるし、実際に大した人物だったんだろうけどね

**人間七七四年** · 2013/01/06(日) 22:43:26.52

さっぱり爽やかな逸話多いし現代的な倫理感と照らし合わせても受け入れられやすいから
人気あるのは分かるわ

**人間七七四年** · 2013/01/07(月) 13:35:58.97

出羽から常陸に飛ばされるってお仕置きなのか御褒美なのかどっちなんだろ？

**人間七七四年** · 2013/01/11(金) 09:31:29.43

江戸時代ならかなりの御褒美だけど

**人間七七四年** · 2013/01/11(金) 09:43:17.87

出羽に飛ばされるのも２ちゃん用語での御褒美

**人間七七四年** · 2013/01/20(日) 04:39:57.31

それは２ちゃん用語じゃないんじゃないかとマジレス

**人間七七四年** · 2013/01/20(日) 14:36:50.19

>>19
> >>17　
>
> まーくんが暴れる
> ↓
> 宗茂がなだめる
> ↓
> 忠興が手紙に記す
>
> のパターンもｗ

市松が酒を飲む

**人間七七四年** · 2013/01/30(水) 17:05:57.52

鮭様とまーくんのとこは暴走するのは一緒だけど鮭さまは志村さんが止めるけどまーくんのとこはむしろ小十郎さんが煽るイメージが

**人間七七四年** · 2013/01/30(水) 19:46:12.20

小十郎があまりに煽るからまーくんが逆に心配になって冷静さを取り戻すパターン

**人間七七四年** · 2013/02/14(木) 00:05:19.49

最近は逸話の内容と出典だけ見るようにしてる。
２ちゃんの板もまとめの米も読んでてストレス溜まるレスばっか増えたわ。
逸話紹介してくれる人とサイトの管理人さんにはいつも感謝してるが正直ノイズが増えすぎ。

**人間七七四年** · 2013/02/27(水) 01:31:11.76

>>153
わからんでも無いが神経質過ぎ。禿げるぞ。
時々米に詳しい話が出る事もあるし、自分に必要の無い情報は流せばいいじゃないさ。

**人間七七四年** · 2013/03/01(金) 21:14:31.11

悪い話スレで話題沸騰のメッケル関ヶ原西軍勝利発言捏造説だけど、仮に事実だったとして、
大金叩いて招いた独逸人教官の発言を聞いた日本人軍人の反応が伝わっていないのは何故だろう

**人間七七四年** · 2013/03/01(金) 21:27:45.28

つか、日本人でメッケルに接した人が書いた本には一切出てこない話だからなあ。
後世作られた話と見るのが自然だと思う。
もっと言うと海音寺潮五郎→司馬遼太郎と、ホラが大きくなっていったんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2013/03/01(金) 21:31:19.13

海音寺潮五郎が小説でなく史談でわざわざホラふくとも思えないし、
元の話があってもよさそうだと思う
メッケル以外で来日した有名なドイツの戦術家、はいないか

**人間七七四年** · 2013/03/01(金) 21:39:14.02

子母沢寛の新撰組始末記といっしょでいまさらたしかめようもない

**人間七七四年** · 2013/03/02(土) 23:27:16.53

配置図だけ見せて意見聞いたなら西軍が勝つと言うのは当たり前だけどな
あれ見て東軍が勝つと思うような戦術家はいないだろ
政治的な経緯も含めてなら意見は割れるだろうけど、配置図だけ見たらどんな天才でもそんなこと分かる訳ないし

**人間七七四年** · 2013/03/03(日) 17:56:54.38

元の話はドイツの戦術家の誰かが、参謀旅行で現地に行って配置を聞かされてor配置図を見て、だったのに
いつの間にかメッケルが配置図を見て、にされてしまって
メッケルともあろうものが現地に行かずに判断するわけがない
と批判されるという
元々の話と違うのが「伝説」になっているからよけいにややこしい

**人間七七四年** · 2013/03/31(日) 12:07:42.42

真田信吉・信政兄弟の奮戦
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2232.html

真田信之、息子、信吉の家臣への加増の要求に
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-2976.html

この辺の、小松姫が信吉・信政に対して
「どっちかが死ねばよかったのにね」みたいな事を言った逸話で小松こええよって話になってるけど、
そのセリフより前の話の流れで、信吉・信政が、自分達の頑張りを両親に説明するために、
どれだけの部下が戦死したか、みたいな事を言ってなかったっけ

自分の想像ではあるんだけど、小松のあのセリフは、
部下の死を持ち出して俺は頑張ったアピールしてる息子二人にイラッと来て
「死んだ方の身にもなれや」的な意味で言ったんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2013/04/01(月) 12:00:34.73

ソレ全部　池波小説のセリフだろ

**人間七七四年** · 2013/04/01(月) 22:51:32.39

真田太平記？で初出のセリフなのね
じゃあ161の事は忘れてください

**人間七七四年** · 2013/04/01(月) 23:57:59.58

近代作家の創作が昔からの逸話みたいに
語られてるってこと、意外とあるのかな

**人間七七四年** · 2013/04/02(火) 01:46:08.73

そもそも逸話自体が「誰かが尤もらしい事書いたらそれが真実として広まったー」みたいなのが多いしね

**人間七七四年** · 2013/04/02(火) 12:14:55.67

逸話なんて，全部噂話みたいなもんだ
火のないところに煙は立たないらしいwから，一次資料を探して真実を確認するしかない

**人間七七四年** · 2013/04/02(火) 12:31:30.75

>>164
池波作品だと鈴木右近や小野お通がいい例だな

**人間七七四年** · 2013/04/05(金) 18:57:13.92

武将の話そのまま聞いちゃダメだろうｊｋ。盛ってるかもしれないし幽斎さまとかだと控えめに言ってるかもしれないし

**人間七七四年** · 2013/04/05(金) 20:55:54.71

江戸時代初期でさえ既にそういう傾向があったらしいね
家譜やら講談やらで話を盛りまくって尾ひれもつきまくり
当事者が死んで世の中が平和になったから当然の流れなのかもしれないが

**人間七七四年** · 2013/04/06(土) 13:31:12.53

当事者が書いてない限りは伝聞なんだから、意見が混じったり、好意や悪意が混じっても仕方がないだろうな
当事者が書いても事実を曲げちゃうかもしれないけどさ

**人間七七四年** · 2013/04/06(土) 13:50:19.80

文学と歴史学を分けて楽しむ事が重要だな
出鱈目書いてあるとしても、読み物としての面白さはまた別の話だし
逆に読み物として面白くても、資料的価値があるかは別の話だ

**人間七七四年** · 2013/04/08(月) 17:31:14.86

逸話スレだから軍記物でもまんま紹介して、コメントでツッコミを入れる程度がいい塩梅だろうけど、
学術板で本格的に史料批判しようとすると、ほんとうに大変だろうなぁ。

**人間七七四年** · 2013/04/11(木) 21:25:25.68

勝者が歴史を作るとは言え
半官贔屓で敗者側を美談にするのは日本の悪い癖だな
小早川とかなんで自分の国民より豊臣家を大事にしなきゃならんのだ
忠臣蔵の悪役の人も被害者

**人間七七四年** · 2013/04/11(木) 22:30:17.39

人それぞれの立場もそれぞれ個人の歴史観に影響ある。
太閤さまも権現さまどちらも、
判官贔屓なんてものは女子供が茶話でするようなものだと言ってるし。

あと意外と語られないが現代の歴史学も、
まったく政治の影響受けないかと言えばそうでもないからね。
というより歴史学ほど政治の影響受ける学問もないかも

**人間七七四年** · 2013/04/13(土) 02:41:34.49

>>173
いや、それは良い面でもある
道義の上から極めて重要な事だから
それがなくなったら自分の利益の為なら何をしても良いと言う事になってしまう
どんなものでも一方に偏ってしまえば愚となる
何事もバランスが大切だ
勝者は自分達を絶対的な正義とするから、民衆が敗者を立てる事でバランスが取れる
だからこれで良い

**人間七七四年** · 2013/04/14(日) 13:19:32.80

>>175
上と下がバラバラすぎてもよくないけどね
流言や噂話に翻弄されるようになるから
フランス革命は左派が必要以上に王室を悪者に仕立てあげて、
ギロチンにまでかける事態となった

**人間七七四年** · 2013/04/17(水) 10:32:29.22

久しぶりに戦国ちょっといい話見たら、進み方がかなり遅くなってる。

**人間七七四年** · 2013/04/17(水) 22:18:42.98

もう37スレ目だからな
ゆっくりにもなるさ

**人間七七四年** · 2013/04/18(木) 20:19:39.63

戦国板自体が過疎ってるからなぁ
数年ぶりに戻ってきたら殆ど住人いなくなってる

**人間七七四年** · 2013/04/19(金) 15:52:04.00

規制のせいで居なくなったのかと思いきや、単に過疎っただけっぽいな

**人間七七四年** · 2013/04/21(日) 15:13:57.38

ＤＱＮ四天王の新しい話ないのかな

**人間七七四年** · 2013/04/21(日) 15:15:36.66

>>181
自分で探してみるのもいいぞ

**人間七七四年** · 2013/04/21(日) 17:07:01.28

忠興晩年の話はかなり残ってるけどwebサイトからの孫引きしたくないから他人に任す

**人間七七四年** · 2013/04/21(日) 22:23:27.60

いい話スレで武田信繁の話題が出ててちょっと思った
豊臣秀長と武田信繁以外で「できる弟」っていうと他に誰が居るだろう
兄より活躍したとかじゃなくて、兄の欠点をうまく補って影ながら兄を盛りたてたような人

香宗我部親泰とか宇喜多忠家あたり？

**人間七七四年** · 2013/04/21(日) 23:22:16.74

>>184
三好義賢・安宅冬康・十河一存とか
長慶は京で政治、他はそれぞれ四国統括・水軍・猛将と棲み分けもばっちり

**人間七七四年** · 2013/04/21(日) 23:49:05.16

後は有名だけど島津四兄弟かな

**人間七七四年** · 2013/04/21(日) 23:50:08.45

>>184
小早川隆景？
弟というよりは、叔父としての活躍になるのかなあ？

**人間七七四年** · 2013/04/21(日) 23:59:27.49

家康の異父弟だけど、松平定勝は後の大老のモデルに成ったといわれるほど家康や秀忠から重く用いられたらしい

**人間七七四年** · 2013/04/22(月) 00:46:01.32

戦国時代より前だけど、最も理想的だったのが足利尊氏と直義だろうね
戦はできるが政治はダメな兄、逆に戦はダメだが政治はできる弟
おまけに兄弟仲は良好（権力を握るまでは）

**人間七七四年** · 2013/04/22(月) 12:53:02.98

源兄弟は兄がカリスマリーダーで弟が前線の軍事的天才だな。
小説やドラマになると義経がカリスマみたいになってるが

**人間七七四年** · 2013/04/22(月) 13:45:20.94

頼朝は周りの人間が個性的過ぎてｗ

**人間七七四年** · 2013/04/22(月) 13:55:02.31

仲の良い兄弟がいると言うのは最大の強味だわな

大関 · 2013/04/22(月) 16:33:39.51

つまり我々か…

**人間七七四年** · 2013/04/22(月) 18:08:30.43

悪どい仲良し3兄弟とか最悪だな

**人間七七四年** · 2013/04/22(月) 19:12:04.54

戦国じゃないけど保科正之

**184** · 2013/04/22(月) 23:46:04.94

おお、居そうで居ないかと思ったら居なさそうで居る
有能で信頼できる弟に恵まれると心強そう

**人間七七四年** · 2013/04/26(金) 01:01:56.66

ボンバーマンの弟
真田昌幸の弟
北条兄弟

北斗４兄弟ｗ

居なさそうで居る
有能で信頼できるお兄ちゃんも心強いですよ

**人間七七四年** · 2013/04/26(金) 05:45:18.62

そういえば真田信尹は陣営の違う兄に地味に尽くしてたな

**人間七七四年** · 2013/04/26(金) 07:26:40.71

まあ当時の上級の武士の兄弟なんて一緒に育てられるわけじゃないからなあ。

**人間七七四年** · 2013/04/26(金) 13:51:53.82

矢沢頼綱とかもあるな

**人間七七四年** · 2013/04/27(土) 09:56:56.12

兄に対しての弟は、家来として仕えるか家を出て他家に仕えるしかないからね

真田家を継ぐ前の昌幸もそういう例で
他家の跡取りになっていたけど兄が死んだので真田に戻ったわけだ

**人間七七四年** · 2013/04/27(土) 10:06:53.49

毛利元就もそういうことだね

**人間七七四年** · 2013/04/28(日) 22:58:06.36

>>189-190
平宗盛・知盛は兄が無能、弟は（少なくとも平氏の中では）戦に強い。
戦国でこれに該当するのは長尾晴影・景虎か。でもこちらは弟に家督を奪われたね。

**人間七七四年** · 2013/04/29(月) 17:40:00.33

平重盛が生きているうちはそれでもよかったんだけどね

**人間七七四年** · 2013/04/30(火) 07:20:06.64

重盛は晩年既に失脚して、宗盛に嫡流の座を奪われていた模様

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 00:22:55.01

伊勢平氏は清盛と宗盛の性格の違いに、
武家の盛衰が現れてると思う。
清盛は喧嘩があれば必ず仕返しする気質で、
宗盛は揉め事があると荒立てないよう、
見てみぬふりする気質だったという､､､

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 08:45:34.69

＞宗盛は揉め事があると荒立てないよう、
＞見てみぬふりする気質だったという､､､

今の日本の男そのものじゃんｗ

かつての日本の男＝清盛
今の日本の男＝宗盛

戦国武将に憧れる女が多くなったのも納得だね。
今の男が宗盛みたいに腑抜けてしまったから。

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 09:42:14.74

>>207
自分自身に向かって言っているんだなｗ
立派な心掛け乙

言っておくがこのスレはキミ以外は元から剛の者しかいない

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 11:23:04.47

だって国民栄誉賞受賞者の女が
「あっちの男性はおススメ」なんて公言するぐらいだもの。

http://www.pia.co.jp/hot_sports/hone/0406.html

＞アメリカでは現地の男性と出会い、ステディーな関係となる。
＞今年３月には、ふたりでデザインをした新居も完成した。
＞「あっちの男性って、すっごい優しいんですよ。
＞とにかくレディーファーストで、ドアの開け閉めはしてくれるし、荷物も全部持ってくれる。
＞ホントにオススメしますよ（笑）。

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 19:22:48.47

コンビニに｢歴史の良い話｣みたいなタイトルのあったわ

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 20:39:42.32

>>209
他人の意見を鵜呑みにして自分の意見にしてる
というのも考えものだわな

自分の頭で物事考えたほうがいいよ

もしお宅が>>209のような男性に実際に逢っているなら謝る

**人間七七四年** · 2013/05/06(月) 09:19:42.67

資盛の仕返しを命じたのは重盛だけど平家物語では
清盛＝悪、重盛＝善にされてるから清盛のエピソードになっちゃったんだよなぁｗ
当時は「穏やかな小松殿（重盛）がなぜあんなことを」と驚かれたようだ

**人間七七四年** · 2013/05/06(月) 10:10:34.51

もっと国民全体が貧しく、殺伐とした社会になれば、荒々しい男も増えるだろ。

**人間七七四年** · 2013/05/06(月) 22:00:05.85

「あのガキが俺を見て笑った気がした」だけで切り殺しちゃうような
ワイルド男子の時代がまた来るのか

**人間七七四年** · 2013/05/06(月) 22:10:35.80

そんな時代を生き抜いてやっと平和になったと思ったら
戦いの記憶もさめやらぬ道端で空砲ぶっ放して爆笑するワイルド男子がいたりするのか

**人間七七四年** · 2013/05/07(火) 08:49:30.93

久々にまとめブログ行ったが（普段スレには行かない）
秀忠ネタで恐妻家だの鬼嫁ｶﾞｰだのと現代感覚あふれるお約束のレス・コメントが付くのは
風物詩みたいなもんだとしても
秀忠の遺体に残っていた銃創は嫉妬に駆られた江に撃たれたからとしか思えない
とか言ってる奴には、流石に冗談が過ぎるというかアホ過ぎる思った
今年の大河の主人公じゃあるまいし

**人間七七四年** · 2013/05/07(火) 12:06:39.39

>>216
弟偏愛に不満持った家光のDVならあり得るかも、
それだったら秀忠は喜んで家光を廃嫡するかもしれんが

**人間七七四年** · 2013/05/07(火) 22:19:53.80

マジレスすると
戦場で撃たれたけど味方を動揺させないために公表しなかったとかが現実的か

なんとなく大坂夏の陣の岡山の戦いでついたものだったらちょっとロマンがあるかなと思った

**人間七七四年** · 2013/05/08(水) 10:35:24.62

>>216
その言い方だと大河で八重がヒステリー起こして庄之助を鉄砲で撃つシーンがあると誤解するだろｗ

**人間七七四年** · 2013/05/08(水) 20:52:09.55

いい悪い話は、誰がその会話を聞いたんだよみたいな逸話の他に
時々学術寄り・史料寄りの話が混ざるんだよな
>>216のような話題の時に俗説以下の妄想レス＆米されると激しく萎える
まあ、何を書こうか個人の勝手ではあるけどさ

**人間七七四年** · 2013/05/09(木) 05:46:00.47

昨日も来てたけど、最近よくある逸話の誤字をねちねち上から目線で指摘してくるレスなんとかならんかね
目に入ると不愉快だし、たまに逸話を投稿したときにああいうレスが書き込み直後につくと正直投稿する気も失せる

**人間七七四年** · 2013/05/09(木) 08:40:53.20

別に多少の誤字ぐらいなら気にせずそのままでいいんじゃない、と思う
わざわざ訂正するから付け込まれるんだ

**人間七七四年** · 2013/05/09(木) 10:52:14.97

最近よく逸話を書き込んでるのが同一人物なのか知らんが
あれは書き込んだ後に毎回訂正を入れてくるウザさに突っ込まれてるんだろ。

**人間七七四年** · 2013/05/09(木) 12:32:19.54

あの訂正は、スレ民に対してというよりまとめサイトに載せる際の注意連絡事項として書き込んでるんでしょ
なんにせよ逸話投稿がなければ成り立たないスレで、
投稿者の意欲を減ずるだろう粘着レスを許容する利はないと思うが

**人間七七四年** · 2013/05/09(木) 12:48:54.88

俺は誤字だと自分でわかるなら、推敲してから投稿してほしいわ

**人間七七四年** · 2013/05/09(木) 13:03:23.38

まとめサイトに対してなら
まとめサイトで管理人宛のコメントでやればいいことなんじゃないかなと思う

**人間七七四年** · 2013/05/09(木) 13:32:32.51

本人は推敲してるつもりでも実は見落してて投下後に見つけるのは稀によくある

**人間七七四年** · 2013/06/11(火) 11:25:31.17

こことあんまり関係ないけど、誰か英語版wikiの武将の記事翻訳してくれない？
Tōdō Takatora
https://en.wikipedia.org/wiki/T%C5%8Dd%C5%8D_Takatora

**人間七七四年** · 2013/06/15(土) 02:40:51.27

2日くらい置いて推敲しないと間違いに気づかないもんだわ
停滞してる！逸話投下のチャンスとか思って焦って書き込むと失敗する

**人間七七四年** · 2013/06/15(土) 23:23:00.37

一時期すごい面白かったけど、最近面白くない
いいのがないからかな。
慣れてきて飽きたから？

**人間七七四年** · 2013/06/15(土) 23:28:14.33

勢いが無く出尽くした感が強いね

**人間七七四年** · 2013/06/15(土) 23:44:13.29

別のとこで誰か創作でいいから面白いの書いてくれないかな
四天王とか