北条氏康はなぜ過大評価されるのか【逃亡キング】

**人間七七四年** · 2012/09/11(火) 06:24:34.65

相模の北条氏康は関東制覇に失敗してしまった。

関東南東部では安房の里見義堯に翻弄され、
関東北東部では常陸の佐竹義昭に阻まれ、
関東北西部では越後の上杉謙信に歯が立たず、
関東南西部では甲斐の武田信玄や安房の里見義堯、越後の上杉謙信に攻め込まれ、
関東中央部では下総の簗田晴助に撃退された。

さらに駿河河東郡にて駿河の今川義元に手痛い敗北を喫し、領土を大幅に割譲する憂き目を見ている。

氏康の真骨頂とされる河越の戦い（天文15年）も決して特筆すべき戦ではなかった。
敵将は二十歳前後の若輩であった山内上杉憲政と扇谷上杉朝定および凡将の足利晴氏。
敵軍は指揮官達が戦慣れしてない上、団結力に欠ける烏合の衆であった。
この河越の戦いを桶狭間の戦い・厳島の戦いと並び日本三大奇襲戦とする珍説もあるが、
戦国の風雲児・織田信長が名将・今川義元を破った戦いや戦国最高の知将・毛利元就が猛将・陶晴賢を破った戦いとは
比べ物にならないほど凡庸な戦いであった。

北条氏康の生涯とは大まかに言って、関東の小大名に対しては強気に攻め、東日本の大大名からは逃げるものであった。

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 10:16:28.59

>>10
大友と大内が雑魚だと思ってる時点で大名を語る資格ないだろ
おまけに領土の広さ＝強さって理解力なさすぎ

領土を伸長してその広大な領土を保持した事が評価できるって話をどう勘違いしたらそうなる

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 11:52:06.34

>>10
もう少し、歴史を勉強してから書き込んだ方が良いんじゃないか？
つか、論点が違う。

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 12:01:28.86

甲斐・信濃みたいにほとんど山岳地帯の所もあるし
一概に間違ってるとは言えないんじゃないかね
武田も領土だけ見るとやたら広大だったけど
雑魚過ぎて織田信忠に滅ぼされた唯一の戦国大名だったし
>>10の言う通り領土の広さ＝強さではないと思う

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 12:14:07.19

いや、そこが論点でないと行っているのだが・・。

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 12:17:35.80

氏康は後継ぎの養育を怠ったのがマイナス評価
バカ息子達が井の中の蛙で関東のザコ大名達を制圧したことで北条が最強と勘違いしてしまった
中央の情報収集を怠り秀吉に勝てると勘違いして滅亡

氏康自身も義元に負けた時点で上洛の道絶たれ天下諦めたんなら、バカ息子達に天下目指すなと叩き込んどくべきだった
息子達に天下目指すなと叩き込んで大名としての毛利を存続させた元就とは雲泥の差

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 12:44:31.37

でも氏直の神流川の戦いは見事なもんだろ

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 12:47:12.25

敵の数倍の兵で野戦に勝って自慢する奴っているの？

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 12:59:47.98

三方ヶ原の武田とか

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 14:22:25.38

氏康が過大評価とかさすがにねーわ
少なくとも氏康死後19年間北条は安泰だったし
北条征伐でも3ヶ月もの間よく戦っただろ
それは氏康が築いた磐石な基盤があったからだ
信玄の死後僅か9年で若輩織田信忠に速攻滅ぼされた隣国見てみろ
信玄は死ぬまで家督を譲らず、死の間際に金山枯渇で財政破綻寸前
なのに徳川を攻め、徳川は滅ぼせずに逆に武田滅亡への道を開いてしまった

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 16:39:16.81

信長と同じで負けながらみじめにボケて死んでいったのが氏康だろ

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 17:43:08.23

確かに信長も敵に囲まれて散々苦労して
ようやく畿内を制圧してそれから全国かと思ったら途中で死んで
その後に織田家はあっという間に没落した

もし氏康が中央に近い場所に生まれていれば
普通に北条家が安定政権を樹立していたかもな

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 18:01:28.22

氏康と全く絡みの無かった信長の話が何で出てくるのかと

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 18:12:05.26

無理ありすぎ

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 18:17:43.07

>>1が信長持ち上げてるし

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 19:47:09.07

>>18
相手の完全ホームである居城前でフルボッコされた織田なんて前代未聞だろう
そして援軍三千も捏造だしな

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 20:00:21.16

>>11
氏康は一時的に領地を増やしたが、
増やした分は今川武田上杉里見などに奪われて殆ど失っている。
つまり伸長した領土を保持できていない。

>>9
氏康は家督時から関東最大規模の大大名。
国人レベルの勢力から数十万石の大大名に成り上がった里見義堯や佐竹義重のほうが
領土の拡大率は上。

>>5
氏康はリソースを適切に運用できてない。
北条に半分の国力で勝った武田や、四半分の国力で互角に戦った里見のほうが
リソースを適切に運用したと言える。
言い方をかえれば氏康は武田や里見に倍するリソースを持ちながら
その半分以下しか活用出来なかったということだ。
反面教師としては分かりやすいが参考にならないし評価も出来ない。

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 21:51:17.29

>>1
まあ分かってて書いてるとは思うのですが、
今川に負けたときと言うのは、

今川、武田、山内上杉、扇谷上杉、古河公方、里見　ｖｓ　北条

と言う構図が、真実に近いわけですね。
実際、河越に、綱成、宗哲ら有力部将とその兵士を拘束されている。
今川単独で北条に勝ったなんてのは、それこそ過大評価でしょう。
実際、駿東戦線に限っても武田軍出てきていますから。

無論、そういう優位を作るのが戦略と言う奴ですから、義元が優れていたのは確かですが、
上記状態になったのは、氏綱の行動の結果ですから、氏康の減点材料にはならんと思います。
むしろ、先代の負の遺産を無難に処理した、加点ポイントと言えるのではないか、と。

なんやかやで、氏綱時代、北は河越、東は葛西どまりだった北条の勢力圏は、
氏康死亡時には、羽生、深谷以外の武蔵と、下総南部を飲み込むに至ったわけで、
面積的にはざっと倍増。
ある程度、評価されるのは当然だと思います。

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 22:24:32.98

>>7
方丈記と北条五代記でそんなに違うんだ？
桶狭間の戦いと同じで、河越の戦いも奇襲じゃなくて正面戦闘だったんだね

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 22:33:13.46

なんか、ゲームで戦国時代を覚えた人は関東を無人の地と勘違いしているような人がいるのだけれど
関東って、機内と並ぶ有力な守護家や豪族が数多く存在し、武家秩序が際立った地域だったんだけどね
武家秩序が際立った、とは言っても大乱の時代ではあったが

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 23:16:53.75

今川と両上杉に東西から挟撃されたのは
氏康の外交オンチが原因で言い訳にならない
そもそも武田軍は河東に兵は送ったが
遠くから見てるだけで全く参戦してない
武田は今川と北条を仲裁し和睦させるため来てるんだから
参戦しなくて当たり前
そして氏康率いる北条軍は義元率いる今川軍に敗北し
河東から叩き出されて泣く泣く講和に署名

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 23:44:46.79

なんやかんや言い訳してその北条に勝った大名達が真っ先に滅亡してるのが笑える＞今川武田

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 23:48:21.40

北条の出来の悪いバカ息子とバカ孫が盟友の家康や政宗に見捨てられ
悔し涙流してるの想像すると爆笑しちまうｗ

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 23:50:08.70

>>30
氏綱時代は今川と上杉相手に勝ってた訳だしなー

>>27
＞なんやかんだで～面積的にはざっと倍増

代わりに西の駿河河東を失ったけどなー
それと地図見たことあんの？
面積的にはせいぜい2割増しというところだろ

＞ある程度、評価されるのは当然

有る程度の評価で十分ともいえる
領土を数倍にした信玄、謙信、元就など他地方の雄より数ランク下
上杉憲政よりはマシという評価で十分だろう

**人間七七四年** · 2012/09/13(木) 23:59:49.12

一流：織田信長・武田信玄・上杉謙信・毛利元就

二流：伊達政宗・今川義元・島津義久・大友宗麟

三流：尼子晴久・北条氏康・芦名盛氏・徳川家康

**人間七七四年** · 2012/09/14(金) 00:16:59.72

氏真は極悪非道信玄の裏切りで駿府を追われ、義に厚い氏康公を頼り
打倒信玄を画策、氏康公死後は家康の庇護下77歳の天寿を全うしました
一方の勝頼は鬼畜外道信玄の因果が子にもろに報い、親族衆にまで裏切られ
惨めに天目山を彷徨い自害→斬首→さらし首という100万石の大大名
としてはあまりにも悲惨過ぎる末路を辿りました。勝頼享年37歳合掌

**人間七七四年** · 2012/09/14(金) 00:25:27.97

戦国の世で裏切り当たり前だろ純情少年よ
氏康のバカ息子もバカ孫も秀吉の大軍に囲まれて発狂号泣
日本中を敵に回し日本中に賊軍扱いされた戦国一の大バカ一家

島津も伊達も家康も秀吉に服従する中で
唯一空気も読めずダダこねた視野狭窄的白痴北条の哀れ末路はチーン

**人間七七四年** · 2012/09/14(金) 08:45:42.05

北条はイラクみたいなもんだな
フセイン氏康ってことで

**人間七七四年** · 2012/09/14(金) 23:59:30.90

氏康ザコすぎｗ

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 01:11:14.16

氏康って信玄いなきゃ何も出来なかったよな

今川義元に連戦連敗して滅亡の危機にあった時
信玄に泣きついて義元との和睦の仲介して貰って
九死に一生得たし、
上杉憲政に苦戦してた時も信玄が小田井原の戦いで
憲政軍を撃破して援護射撃して貰ったし、
上杉謙信に小田原城包囲されて滅亡の危機に瀕した時も
信玄が川中島で軍事行動に出て
謙信軍を引き揚げさせて貰ったし

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 01:17:42.19

そういや昔は小田原評定って言葉をテレビとか新聞でも見た気がするけど、最近は使ってるの見たこと無いなー

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 02:37:28.67

>>39
氏康に扱き使われる信玄ﾜﾛｽｗ

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 12:35:12.82

謙信、信玄と戦って生き残った上に、
彼等の野望を実質潰した張本人なのだから、
もう十分すぎるくらいの名将だよ。

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 17:08:45.92

謙信信玄の名声に便乗してるだけの名将ｗ

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 21:32:42.66

頼みの綱だった信玄に見捨てられ小田原城下を火の海にされたショックで
痴呆症が急速に進行し便と尿を垂れ流しながら地獄の落ちた氏康悲惨でちゅね

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 21:53:17.21

少なくとも畳の上で死ねたんだからいいんじゃね
信玄みたいに信濃の山中で野垂れ死によりは1000倍まし

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 22:03:22.31

畳の上で切腹して火を放って猫おどりするとっかのうつけより万倍ましだな

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 22:20:46.92

氏康が戦場でなく居城の畳の上で老衰で死んだのは敵から逃げ回ってた何よりの証拠

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 23:33:27.56

>>42
謙信信玄相手に戦ってないだろｗ

**人間七七四年** · 2012/09/15(土) 23:56:32.63

どういう意味だ？

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 12:26:20.14

氏康が信玄謙信には歯が立たぬとみて敵前逃亡し城に逃げ込んでたってこと

だから相模のカメと言われる

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 22:49:02.12

まぁ氏康も信玄のパシリとしてよく頑張ったよ
最後ポイ捨てされたのが笑えるが

**人間七七四年** · 2012/09/16(日) 23:26:49.94

どちらかというと
氏康が信玄をパシリにしてるつもりだったのに
最後に実力の差を思い知らされて憤死て感じ

**人間七七四年** · 2012/09/17(月) 04:14:39.96

お互い煽らないで公平な見方をしましょう

**人間七七四年** · 2012/09/17(月) 09:08:31.63

ここでは信じられんほどの高評価だけどな(笑)

http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F%E5%BA%B7

**人間七七四年** · 2012/09/17(月) 09:41:17.16

(　´,_ゝ｀)プッ

**人間七七四年** · 2012/09/17(月) 10:00:21.17

北条が武田に攻められて謙信に助けてくれ助けてくれと連呼してる様って本当にミジメだよね

**人間七七四年** · 2012/09/17(月) 21:49:02.98

三船山合戦で里見に大敗して謙信に「和議仲介して！お願いお願い」と泣きついてる様もなかなか

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 00:10:27.63

それはそれでなかなか凄いことだと思う。
多くの大名はそれができず潰れ去った。

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 00:47:05.15

確かに国力半分の武田や四半分の里見相手の戦争で
ここまで醜態を晒すなんて、他の大名にできることではないね
スゴいなー(笑)

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 01:27:24.19

ちなみに里見との和議は不成立だし
対武田戦も謙信に助けてもらえなかった

つまり氏康は醜態を晒しただけ

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 18:18:38.64

氏康は信玄にはわざと負けた
あの頃の氏康は老い先短い事を悟り、お家存続に頭を悩ませていた
上杉に人質まで送り和睦を請うたのもまさにその為だった
信玄にわざと負けて駿河を取らせ、氏政に和睦させたのは信玄を西に向かわせ
徳川・織田と衝突させるのが目的で、信玄は氏康の術中にまんまと嵌り武田滅亡への
道を開いてしまう事になる

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 19:30:35.99

比較的軽い税負担で広大な領地を治め続けたんだから、氏康自体は名君なんじゃね？
信玄と謙信を小田原城で撃退したことも名声を相当上げたろう

まあその自信が孫の代で裏目に出たわけで、次代の育成を（結果論かもだが）きちんとしなかったことはマイナスなんかな
孫の代だと官僚化した家臣団の腐敗もひどかったようだし

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 21:03:47.43

>>62
軽い税？？
信玄と謙信を小田原城から撃退？？？

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 22:05:38.47

>>63
何か聞きたいことでもあるのか？
人にものを尋ねる態度ではないが

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 23:18:53.66

>>61
負けなくていいじゃん信玄を信長と戦わせたけりゃｗ
またしてもマヌケな北条厨が論破ｗｗ

>>62
信玄はお前みたいに氏康ごときゴミに関わってられるような暇人じゃないんだよ
小田原城なんぞ落とす価値ないし
ド田舎相模なんかイラネ

**人間七七四年** · 2012/09/18(火) 23:43:03.56

>>62
四公六民は初代から氏直までの伝統だし
氏康より氏政氏直のほうが広大な領地を治めているけどなー

謙信の撤退は武田の助力があればこそだし
信玄の小田原攻めは駿河攻略の牽制で、三日囲んで城下を焼払っただけだしなー

誘導 · 2012/09/18(火) 23:54:49.45

北条氏康の子孫が創価学会の４代目会長という事実
http://c.2ch.net/test/-/news4vip/1347979414/i

**人間七七四年** · 2012/09/19(水) 00:28:40.04

氏康は創価学会のルーツだったのかｗ
もう氏康過大評価してる奴は池田大作信者決定だなｗ

北条厨正体バレて発狂失禁ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/09/19(水) 00:59:12.87

まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

**人間七七四年** · 2012/09/19(水) 01:05:59.23

＞包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

ソースは作者･成立年不詳の捏造軍記だけどなー

**人間七七四年** · 2012/09/19(水) 07:23:17.99

>>65
>>67
>>68
嫌北厨のゲロ以下の臭さ、粘着ぶりにワロタ

**人間七七四年** · 2012/09/19(水) 08:19:02.24

なんか、氏康否定している人って、根拠もなく煽っている書き込みしか無い
んだよね。
ただ、ただ、煽って喜んでいるだけなんだろうなぁ。

>>1の過大評価って言うのがどの程度なのか解らないけど、当時強いと言われ
ていた、武田、上杉、今川と渡り合っていたのだから、それなりの評価は出来
るんじゃないかな。
個人的には、氏綱の方が上だと思うけど。

>>70
最近は川越夜戦はなかったって言われているよね。
自分も軍記物過ぎて信用していない。
ただ、扇ヶ谷潰してるし、戦いに勝利したのは確かなんだろう。

**人間七七四年** · 2012/09/19(水) 14:55:22.57

川越ってそういう地域なんだろうな
ちょっと以前にニュースになった川越祭りの来場者数もいい加減だったらしいしｗ

**人間七七四年** · 2012/10/19(金) 15:42:06.63

>>73
その川越祭りは知らないが
北条の「河越夜戦」がよく分からないのを今の川越のせいにするなよ。腹立つな
昔の軍記物書いた誰かが作ったんじゃないかとされてるのに

むしろいい加減ってなら北条氏ファンで「河越夜戦」をあたりまえの史実だと信じて北条氏を評価している人達に言ってくれよ
別に物語り含めて好きってのも構わないけどさ

とにかく、誰かが勝手に物語作って（脚色を加えて）川越の武将達を愚かで格好悪い人物にして楽しんでる部分がありうるのを、川越のせいにするな

**人間七七四年** · 2012/11/27(火) 04:40:50.97

氏康って弱小すぎるよな
義元に京への出口塞がれイジけて関東で猿山のボス猿やってたんだろ？
田舎のヤンキーだな

**人間七七四年** · 2012/11/27(火) 14:52:26.12

まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな

**人間七七四年** · 2012/11/27(火) 23:19:56.83

信長に負けた義元に氏康は負けたわけで

信長＞義元…①
義元＞氏康…②

①、②より
信長＞氏康…答え

が得られる
小学校の算数レベル

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 00:05:14.62

桶狭間＝一次資料にないデタラメ
デタラメ一次資料ですら信長は先陣と突っ込んで本陣突っ込んだらたまたまそこに義元の本陣があって
都合いいタイミングで雨や風が吹いて（信長公記、三河物語）義元の陣が混乱したから勝てただけ。
尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上
今川1万織田１万５千くらいが妥当

**人間七七四年** · 2012/11/28(水) 05:21:43.17

でもその今川に氏康負けちゃったと思わない？

**人間七七四年** · 2012/12/01(土) 09:16:35.71

>>78
河越夜戦も資料少ないんだよな
あと、描写がまちまち

氏綱の河越戦と混ざってる可能性もあるとか
昼の戦いの描写がある物もあるとか

赤壁の戦いも資料少ないって聞いたことあるんだけど
でかい戦だけど資料があんましないってこともあるもんかね
ほかの奇襲戦はどうなんだろ

**人間七七四年** · 2012/12/05(水) 00:13:09.22

北条氏綱は無意味に今川義元と戦い破れ、
北条氏康は無意味に武田信玄と戦い破れ、
北条氏政は無意味に武田勝頼と戦い破れ、
北条氏直は無意味に豊臣秀吉と戦い破れ、

ここぞという時の外交能力低すぎｗ

**人間七七四年** · 2012/12/05(水) 00:21:00.42

信玄以外には負けてない件
秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし

**人間七七四年** · 2012/12/05(水) 13:27:13.88

流石北条厨は捏造マンセー大好きだな
相変わらず妄想がお得意のようで

**人間七七四年** · 2012/12/05(水) 18:22:47.91

まあ分裂状態の雑魚斉藤と戦って敗れ
非戦闘員の長島一揆と戦って敗れ、
浅井朝倉と戦って敗れ、
明智光秀と戦って敗れた信長よりは遥かにマシ

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 13:02:51.14

なんかだがに荒らされてんな
今の標的は氏康かいな

**人間七七四年** · 2012/12/08(土) 16:38:20.60

創価学会員がマンセーしてるからだろｗ
それ以外の一般人は氏康(笑)って評価だよ。

**人間七七四年** · 2012/12/09(日) 23:17:02.10

>>81
確かに全員戦う必要の無い相手と戦ってるｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 09:03:27.45

そんだけ破られていれば滅亡してそうなもんだけどな。
何をもって破れたと言うかだけね。
まあ、氏康が過大評価なのは同意だが、そうなるとそれを取り巻く武田、今川
上杉も雑魚って事になるんだよなぁ。

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 11:48:25.28

氏康が負けたのって信玄だけじゃん
今川からは駿東軍自力で奪い取ってるし
両上杉古河公方の大軍８万は河越野戦とその後の攻防で蹴散らされて関東奪われてる

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 11:51:06.47

氏康は強くはないが、それは単に佐竹里見武田上杉と比べての話。
織田とか東海以西の雑魚に比べたら遥かに強い。
氏康より下の氏直に織田家トップ格の滝川が戦術的大敗をして蹴散らされてる時点でわかる

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 11:52:56.50

まあ光秀にぶち殺されて死んだ信長より遥かに有能だろうな

包囲網張られた絶望的状況から両上杉や古河公方の８万の大軍や今川らの包囲網退けて
見事関東に覇を唱える礎を作っているし河越野戦なんてそうそうできる業じゃないだろうし

領土拡張率でいっても
氏康４０→120
信長３０→20で氏康のがずっと上だしな

**人間七七四年** · 2012/12/12(水) 15:35:45.90

とりあえず評価されている武将をこけ下ろしたら格好良いと言う風潮

普通に氏康も信長も優秀だろ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

**人間七七四年** · 2012/12/28(金) 22:45:50.29

北条氏直は織田勢を蹴散らしてるんだよな
もし徳川家康が北条氏直を食い止めなかったら、
ボロボロの織田家は北条氏直に全て飲み込まれていた気がする

**人間七七四年** · 2012/12/28(金) 22:57:42.40

実際佐久諏訪全域と小県のほぼ全域は北条に降ってるしね
伊那や安曇・筑摩まで北条につくものがいたほどだし
上杉景勝の川中島出兵と徳川の諏訪・乙骨対陣がなければ妨げるものがないからそら北条のものになるでしょ

**人間七七四年** · 2012/12/28(金) 23:03:07.33

上杉景勝は上越しか支配できてないから、
北条氏直に単独で対抗できるほどの力は無かったと思う

徳川家康さえ突破すれば、旧織田勢は関東勢と比較するとだいぶ戦が弱いから楽勝だった

**人間七七四年** · 2012/12/29(土) 00:44:25.06

北条厨は信長横死後の火事場泥棒が自慢ｗ
徳川上杉がいなかったらとか御都合主義全開の妄想を語られてもなぁｗ

**人間七七四年** · 2012/12/29(土) 00:59:39.12

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

**人間七七四年** · 2012/12/29(土) 01:15:00.66

そんなに弱い上に当主横死でボロボロの織田家からの火事場泥棒が自慢の北条厨ｗ

**人間七七四年** · 2012/12/29(土) 02:49:52.05

織田がやった戦は火事場泥棒がほとんどだが
甲信争奪は徳川上杉という敵対勢力がいたから火事場泥棒とはいわん
上杉徳川が出てこなかった上野はしっかり切り取ってるしな（天正壬午の後で離反続きになるが）

**人間七七四年** · 2012/12/29(土) 03:54:55.93

上杉徳川のいる甲信では火事場泥棒すら失敗したが
上杉徳川がいなかった上野ではかろうじて成功（天正壬午の後で離反続きになるが）ｗ

**人間七七四年** · 2012/12/29(土) 08:22:15.42

氏直は家康以外には基本勝利してる
そもそも織田家が上野以外で戦う前からボロボロだったのは、
結局のところ実力が低かっただけ

それにもし戦ったとしても氏直が勝つということは、
上野で証明されている

**人間七七四年** · 2012/12/30(日) 14:13:52.30

実力が低い上に当主横死でボロボロの織田家からの火事場泥棒が自慢の北条厨ｗ

**人間七七四年** · 2012/12/30(日) 14:23:53.14

>>89
今川からは駿東を奪ったのは氏綱
氏康は今川義元に負けて駿東を奪還されている

**人間七七四年** · 2012/12/30(日) 14:27:20.63

おっと
今川から駿東を奪ったのは氏綱な

**人間七七四年** · 2012/12/30(日) 15:10:35.11

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部～魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

**人間七七四年** · 2012/12/30(日) 15:18:36.67

うんうん。そーだねｗ
そんなに弱い上に当主横死でボロボロの織田家からの火事場泥棒が北条の自慢なんだよねｗ

**人間七七四年** · 2012/12/30(日) 15:34:56.32

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

**人間七七四年** · 2012/12/30(日) 15:45:43.17

うんうん。そーだねｗ
そんなに雑魚だった上に当主横死でボロボロの織田家からの火事場泥棒が北条の自慢なんだよねｗ

**人間七七四年** · 2012/12/31(月) 10:03:53.19

当主横死関係なく北条との戦は負けだったよ

**人間七七四年** · 2013/01/01(火) 23:34:15.02

信長も当主死んでから速攻美濃襲撃したのに負けてたしな